Así se expresó Francisco Panizza, politólogo uruguayo, docente de Política Latinoamericana del London School of Economics and Political Science

''El populismo es una forma de hacer política en la cual se divide la sociedad entre 'el pueblo', como los débiles, los explotados, los oprimidos y 'el otro' del pueblo que es el que explota, el que oprime, el que hace sufrir al pueblo. El líder populista denuncia a los opresores y se identifica con los oprimidos''. Así se expresó Francisco Panizza, politólogo uruguayo que es docente de Política Latinoamericana del London School of Economics and Political Science y autor, entre otros libros, de ''Populismo y el Espejo de la Democracia'', en una entrevista realizada por el periodista Silio Boccanera para Rede Globo de Brasil.

Panizza se afilia con esta definición a la teoría del politólogo argentino Ernesto Laclau, que no incursiona en un juicio de valor sobre el populismo. Para el experto uruguayo, el líder populista prescinde de las instituciones y en general critica a ''los explotadores'', ''los corruptos'' y ''a los Estados Unidos''. En esa definición, considera a Hugo Chávez como un líder que tiene ''un modo de identificación populista dominante'', lo contrario de Lula. A propósito de Lula, considera que si el suyo ''se ve como un gobierno exitoso, que da resultados políticos y económicos, puede ser un ejemplo a seguir para otros gobiernos de centro izquierda y de izquierda de América Latina''. Sin embargo, advierte que ''si fracasa, creo que realmente puede dar lugar a otros desarrollos no muy buenos''. El siguiente es el reportaje de Boccanera.

- ¿Quiénes son los populistas? ¿Podrían ser Hugo Chávez en Venezuela, Evo Morales en Bolivia, o tal vez el presidente Lula? ¿Son ellos populistas o apenas populares? Con base en su libro, ''Populismo y el Espejo de la Democracia'' ¿cuál es la diferencia entre populismo y popular para no caer en la trampa conservadora de llamar populista a cualquiera que tenga el apoyo de los grupos más pobres?
- La diferencia es muy simple: ''popular soy yo, populistas son mis enemigos políticos''. Lo que quiero decir con esto es que nadie se reconoce como populista. Los políticos dicen: ''Yo soy conservador, yo soy radical, yo soy de derecha, yo soy de izquierda'', pero usted no va a encontrar ningún político que diga: ''Yo soy populista''. ¿Por qué? Porque en el sentido común que se usa, populismo es lo mismo que demagogia, un populista es un demagogo. Por eso antes de entrar en juicios normativos es importante explorar el sentido que se le ha dado al término en el debate académico.
Tenemos varios sentidos de la palabra populista. Una que usan fundamentalmente los economistas y que ha adquirido valor de sentido común, es que el populista es el que hace políticas económicas irresponsables; que da aumento de salarios cuando no se deben dar o que gasta más de lo que el Estado puede dar. Ese sería el sentido del populismo para los economistas. El historiador tiene otro sentido del populista: populistas son aquellos líderes históricos del populismo latinoamericano de los años '50 y '70. Perón, Getulio Vargas y otros como ellos serían los populistas históricos latinoamericanos.
En la Ciencia Política tampoco hay acuerdo sobre el concepto populismo. En algunos casos también es usado con connotaciones negativas, tales como autoritarismo. El sentido que yo uso, que tiene como referencia la teoría del populismo del politólogo argentino Ernesto Laclau, es un concepto que no tiene un juicio de valor, que no dice que sea una cosa buena ni mala. Para esta teoría el populismo es una forma de hacer política en la cual se divide la sociedad entre ''el pueblo'', como los débiles, los explotados, los oprimidos y ''el otro'' del pueblo que es el que explota, el que oprime, el que hace sufrir al pueblo. El líder populista denuncia a los opresores y se identifica con los oprimidos.

''Si el gobierno de Lula se ve como un gobierno exitoso, puede ser un ejemplo a seguir para otros gobiernos de izquierda de América Latina''

- Y en esa confrontación ¿el populista se dice representante del pueblo?
- Exactamente. Y para que no quede en una cosa tan abstracta a mí me parece que un ejemplo perfecto de lo que es este discurso populista, una verdadera perla del discurso populista, es la carta testamento de Getulio Vargas, y si me permites te voy a citar un pequeño pasaje de este testamento: ''Más una vez las fuerzas y los intereses anti-populares se coordinaron y nuevamente se desencadenan sobre mí. No me acusan, me insultan. No me combaten, me calumnian y no me dan el derecho de defensa. Precisan sofocar mi voz e impedir mi acción, para que yo no continúe defendiendo como siempre defendí al pueblo y principalmente a los humildes.''
Aquí está exactamente en pocas palabras lo que es el discurso populista.

LÍDER E INSTITUCIONES
- En su libro usted dice que la relación del líder populista con el pueblo no pasa por las instituciones y sí por la identificación de fuerte contenido emocional y personal con el líder. ¿Cómo es ese proceso?
- Esa identificación es con el discurso del líder, tomando el término discurso en un sentido amplio, combinando elementos lingüísticos y no lingüísticos. El líder es el que asume la representación del pueblo. Déjame citarte otro aspecto de la carta de Getulio Vargas, para mostrar cómo se produce esta identificación: ''He luchado mes a mes, día a día, hora y hora, resistiendo a una presión constante, incesante; soportando todo en silencio, olvidando todo, renunciando a mí mismo, para defender al pueblo, que ahora queda desamparado. Nada más os puedo dar a no ser mi sangre. Si las aves de rapiña quieren la sangre de alguien, quieren continuar desangrando al pueblo brasilero, yo les ofrezco mi vida en holocausto.''
Es a partir de ese discurso que se crea la identificación del pueblo y la relación inmediata del pueblo con el líder. Fíjate la fuerza de esta imagen: el objeto de la identificación es la persona, es la sangre, es Getulio, no es la presidencia de Brasil, no es el partido de Getulio. Es Getulio o es Chávez o es cualquier líder populista.

- ¿Y las instituciones intermediarias son eliminadas?
- Efectivamente. Las instituciones intermediarias deben ser eliminadas, porque el peligro es que estas instituciones dividan al pueblo. La unidad del pueblo sólo se puede encarnar si se hace sangre; con una metáfora del Evangelio, el líder populista es ''el pueblo hecho sangre'', ''hecho carne''.

- Un populista es un líder, pero también hay movimientos populistas. ¿Puede haber populismo sin líder?
- Podemos hablar de tradiciones populistas, por ejemplo partidos que tienen una tradición populista muy fuerte como el peronismo argentino. Perón murió hace ya muchos años y el Partido Justicialista continúa reproduciendo el discurso populista. Pero el populismo siempre se reproduce a través de líderes: el populismo de Menem es muy diferente del populismo de Kirchner en el contenido. Menem es más conservador, Kirchner es más radical, pero los dos se reconocen en esa tradición populista que tiene sus orígenes en el peronismo.

- Para entender mejor los conceptos, ¿cuál es la diferencia entre un líder populista y un caudillo tradicional?
- Hay muchas cosas en común, el líder tiende a ser naturalmente un caudillo. Pero creo que la diferencia es que el líder populista es aquel que se identifica como defensor de los oprimidos, de los explotados, de los de abajo contra los intereses oligarcas. Es decir, es el líder que critica a los políticos corruptos, a la oligarquía, a los Estados Unidos, etc. Esa sería la tradición del líder populista, diferente de los caudillos que pueden tener muchos discursos diferentes.

''Popular soy yo, populistas son mis enemigos políticos''. Nadie se reconoce como populista''

- Otros autores dicen que el líder populista exitoso es aquel que consigue articular deseos del pueblo que el propio pueblo no sabía identificar. ¿Por qué?
- Porque es una premisa elemental, que al representar a los excluidos, el líder populista, cuando es exitoso, le da voz a los que no tienen voz, le da una identidad a los que no tienen una identidad en el terreno público. El líder populista es el que ''se anima'' a decir lo que no se puede decir dentro de las reglas formales y sustantivas del discurso político dominante en una sociedad determinada. Fíjate un ejemplo interesante, porque se tiende a pensar que el populismo contemporáneo en América Latina tiende hacia la izquierda, pero hay también a veces un populismo de derecha. Aquí en Europa, por ejemplo, hay muchos fenómenos del populismo moderno que son de extrema derecha como el de Le Pen en Francia. Y, ¿qué pasa? Le Pen tiene un discurso abiertamente racista, que en el sistema político francés no puede ser enunciado abiertamente por los discursos políticos establecidos.

- Quienes están en el poder no pueden decir que son racistas...
- Los líderes de los partidos tradicionales en un país como Francia no pueden decir abiertamente, ''sí, yo soy racista''. El problema es que, como todos sabemos, hay mucha gente en Francia que sí es racista. ¿Por qué no hay ningún político que diga ''está bien ser racista, está bien odiar a los musulmanes, está bien odiar a los negros'', etc? Esto se preguntan estas personas. Hasta que llega un Le Pen por ahí y dice, ''Sí, es verdad, los musulmanes están ensuciando nuestra nación y hay que mandarlos de vuelta.'' Ese líder, para los sectores populares que son racistas, está diciendo lo que los políticos establecidos no se atreven a decir. Él es el que está diciendo la verdad, hablando de lo que no se habla.

DE LULA A CHÁVEZ
- América Latina tiene actualmente muchos líderes de izquierda, o por lo menos ligados a movimientos populares que han llegado al poder: Lula da Silva en Brasil, Néstor Kirchner en Argentina, Tabaré Vázquez en Uruguay, Hugo Chávez en Venezuela, Evo Morales en Bolivia y hasta Michelle Bachelet en Chile. ¿Son populistas o son populares?
- Si entendemos el populismo como una dimensión de la política, no se puede decir en blanco y negro, ''éste es populista'', ''este otro es popular''. La mayoría de los políticos, en algún momento, usan formas de identificación populista. Pero claro, algunos las utilizan más que otros y para aclararlo vamos a ver al populismo en las dos dimensiones que he mencionado: la división de la sociedad entre ''los de abajo'' y ''los de arriba'', entre el pueblo y sus enemigos y la identificación transparente, inmediata, sin mediaciones representativas, entre el líder populista y su pueblo.
En el caso de Lula, por ejemplo, cuando Lula habla ''de la conspiración de la elites'', podemos decir que está usando un modo de identificación populista. Las elites son los enemigos del pueblo y él está con el pueblo. Pero de ninguna manera podemos decir que Lula sea un populista en el sentido que se sitúa fuera de las instituciones, que se ubica simbólicamente fuera del sistema político. Lula es un dirigente sindical, líder de un partido muy importante en Brasil, que es parte integral del sistema político. En ese sentido no sería un populista.
Tenemos el otro extremo, el caso de Chávez. En el caso de Chávez, sí tenemos todos los elementos de la identificación populista: la división de la sociedad venezolana entre el pueblo y los enemigos del pueblo, sean los Estados Unidos o sean las altas clases venezolanas; la relación inmediata del pueblo con el líder y los símbolos que construyen esa relación, como el uso del Bolivarianismo. Otros están en el medio. Por ejemplo, Kirchner viene de la tradición populista del peronismo de que hablábamos anteriormente. Cuando denuncia al Fondo Monetario Internacional y cuando denuncia a las compañías multinacionales como enemigas de pueblo, está haciendo un tipo de discurso populista. Pero Kirchner también tiene que actuar dentro de un sistema político bastante complejo, con mediaciones representativas.
O sea que, simplificando, en un extremo podemos decir ''esta persona no es un populista, aunque usa alguna forma de identificación populista'' y en el otro tenemos casos como el de Chávez en que el modo de identificación populista es dominante.

- En el caso de Venezuela, los programas populares de Hugo Chávez, con todo el dinero de los petrodólares, no estarían disminuyendo la pobreza. ¿Es esto un efecto del populismo?
- Como todo el debate sobre Chávez, las cifras sobre la pobreza en Venezuela están muy politizadas y por eso no es posible saber con certeza si la pobreza está o no disminuyendo. En todo caso, la lucha contra la pobreza depende de muchas cosas, no depende solamente de darle dinero a los pobres. Depende de tener una economía sana, depende de tener una economía que crezca y produzca puestos de trabajo y depende de procesos de largo plazo como por ejemplo mejorar la salud y la educación, que aunque el líder tenga mucho dinero no se solucionan en uno o dos años. Si las políticas sociales y el dinero resolvieran todo, sería más fácil acabar con la pobreza, pero no es tan fácil. Por eso creo que todavía es muy temprano para pronunciarse sobre los efectos de los programas sociales del Chavismo sobre la pobreza en Venezuela.

- Tenemos el caso de Bolivia, donde llega al poder democráticamente electo un líder de origen indígena en un país tradicionalmente dominado por una elite blanca. Morales tiene claramente orígenes populares pero, sin recursos económicos para mejorar la vida del pueblo, ¿no corre el peligro de volverse un populista ineficaz?
- El problema no es de los recursos, sino del uso que se haga de los recursos. Bolivia es un país que tiene muchos recursos, que tiene una riqueza mineral muy importante, tiene la segunda mayor reserva de gas de América Latina, o sea que tiene sus recursos. Pero hay gente que piensa muy erradamente que porque un país tiene recursos naturales, ya es un país rico. Simplemente por tener recursos naturales un país no es ni rico ni es pobre. Un país es rico por el buen uso que haga de esos recursos, entonces el problema para Morales es cómo va a hacer para que ese gas que está en el subsuelo se transforme en riqueza para el pueblo boliviano. No basta con nacionalizar los recursos naturales para ponerlos al servicio del pueblo. Lo que es importante es determinar con qué dinero, con qué tecnología, con qué estructura empresarial va a extraer ese gas y lo va a vender al mejor precio posible en el mercado. Esos son los desafíos que va a tener que enfrentar Morales.

- El intelectual mexicano Jorge Castañeda considera que Morales va a tener dificultades en resolver los problemas políticos y económicos de Bolivia y que va a fracasar en el intento de resolver el problema de la pobreza, lo cual lo va a llevar a radicalizar la retórica en un sentido populista. ¿Está de acuerdo?
- No estoy tan seguro. Creo que Morales tiene algunos asesores que tienen bastante claro que su proyecto político debe ser un proyecto a largo plazo, y que tiene que estar basado en crear las condiciones propicias para generar riqueza en Bolivia. Lo que tiene a su favor Morales es que llega al poder con un capital político muy grande, derivado de su origen popular y de su capacidad de hablar por el pueblo. Si usa ese capital político sabiamente, creo que es posible que el pueblo le dé mas tiempo que a otros líderes, que a otros jefes de Estado que no tienen el mismo origen popular, para que las políticas empiecen a dar los resultados ciertos, para que empiece a acabar con la pobreza. Esa puede ser la hipótesis más optimista. Si se va a cumplir o no, todavía es muy temprano para decirlo.

- Muchos analistas dicen que Brasil precisa tener una participación más activa en Bolivia, que precisa tener más presencia, que está en una posición particular que puede ayudar en ese proceso.
- Respecto a Brasil tenemos que distinguir entre el aspecto político y el aspecto económico. Como todos sabemos, a través de Petrobrás Brasil tiene intereses económicos muy importantes en Bolivia. Dado su peso en la economía boliviana y la dependencia de Bolivia del mercado brasilero para sus exportaciones de gas, Petrobrás está en mejores condiciones que otras empresas multinacionales para hacer una buena negociación con el gobierno boliviano para explotar esos recursos naturales de la forma más racional posible. Desde el punto de vista político, sin duda Brasil tiene una influencia muy grande en Bolivia como la tiene en América Latina. El gobierno de Lula fue un gobierno que despertó y todavía despierta enorme interés en América Latina. En cierta forma todos recordamos aquel viejo dicho de Nixon: ''Para donde se incline Brasil, se inclina América Latina''.
En estos momentos tan turbulentos de muchos cambios en América Latina, creo que hay todavía algo de verdad en eso: si el gobierno de Lula se ve como un gobierno exitoso, que da resultados políticos y económicos, puede ser un ejemplo a seguir para el gobierno de Morales y también para otros gobiernos de centro izquierda y de izquierda de América Latina. Si fracasa creo que realmente puede dar lugar a otros desarrollos no muy buenos.

- ¿Por qué emerge el populismo en las sociedades? ¿Qué debe ocurrir en esas sociedades para que surja?
- Una crisis de representación. Es decir, que el pueblo sienta que esos políticos que están allá arriba ya no los representan, que aunque hayan votado por ellos, un mes o un año atrás, ya esa gente no puede hablar por el pueblo, ya no representa al pueblo. Hay demandas insatisfechas que el gobierno o el Estado no consiguen resolver y ahí es donde surge el espacio para el populismo. El populismo se expresa muchas veces como la política de la anti- política. Es el que viene y dice: ''yo no soy un político'', o ''yo no soy un político como esos corruptos que andan por ahí''. Este fue el caso, por ejemplo, de Collor de Mello en Brasil, ''el cazador de marajas'', el hombre que venía de fuera del sistema político, aunque en verdad viniera de las oligarquías políticas de su estado.
Otro caso interesante es el de Jorge Pacheco Areco, un presidente uruguayo de la década de los '70, que entra en conflicto con el sistema político y sale a la televisión a decir: ''estoy solo con mi pueblo''. Fíjate, nada menos que un presidente, ¿cómo puede estar solo con su pueblo? Ahí es que surge la dimensión populista, cuando hay una crisis de representación política.

- Pero una crisis de representación política no necesariamente puede resultar en el populismo. Puede resultar en una revolución.
- Absolutamente de acuerdo. No siempre que hay una crisis, hay una salida populista. Una crisis por definición se abre a muchas formas de resolución posible. Puede ser una dictadura militar, puede ser una revolución, o puede ser un populista que diga: ''yo voy a limpiar esta mugre de sistema político y voy a crear cambio''. El caso de Fujimori por ejemplo, es un caso muy interesante del político que viene supuestamente de afuera del sistema político para acabar con todo eso. Chávez lo mismo. ¿Cómo surge su poder? C hávez está en contra de un sistema que es corrupto, que se veía ineficaz, que no le daba soluciones al pueblo. Chávez, Fujimori, Collor, todos son los no políticos que llegan a la política. ¿Como puede un ''no político'' hacer política? No me preguntes, pero ése es el populismo.

- ¿El populismo es necesariamente un mal para la sociedad?
- No, fíjate en la definición de la democracia: gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. Si el populismo es la representación de los de abajo, es la representación de los intereses populares, el populismo sería en sí mismo una dimensión de la democracia. Pero claro, ¿cuál es el peligro del populismo? El peligro está en la pretensión de asumir la representación total del pueblo: ''Yo soy el único que representa al pueblo, yo soy el pueblo, y el que está en contra de mí, está en contra del pueblo, está en contra de la nación, está con los enemigos del pueblo''. Entonces, con eso se pierde toda posibilidad de pluralismo, de juego de intereses, de oposiciones legítimas y el opositor no es la oposición política sino el enemigo del pueblo y ahí esta el peligro para la democracia.

- Y eso puede llevar a una tiranía, hasta con apoyo popular.
- ''Si el adversario político es un enemigo del pueblo, lo ponemos en la cárcel, no le vamos a dar la posibilidad de que participe en las elecciones''. El populismo revive el peligro de las tiranías con apoyo popular, el gran fantasma del siglo XIX cuando se empujaba la democracia.

(*) Silio Boccanera, periodista brasileño, corresponsal de Rede Globo en Londres

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