Claudio Fantini: “Lo lógico es que la gente no ame ni odie a un gobernante”

El periodista argentino Claudio Fantini tiene una envidiable capacidad de analizar la realidad política. Lo hace desde años y no falla. Lo hace en radio, en televisión y lo escribe. En este caso decidió retratar la realidad de América Latina, con un foco en la particularidad uruguaya y chilena.

Pero esa es solo una parte de La tenue virtud. Porque el comentario preciso, el repaso histórico y el diagnóstico objetivo que hace de América Latina está complementado con entrevistas a tres de los más importantes políticos del país: Luis Alberto Lacalle, Julio María Sanguinetti y Tabaré Vázquez.

En sus respuestas se refleja claramente quiénes son, además de lo que piensan. Faltaron las respuestas de José Mujica y eso también es una conclusión.

Hablar con Claudio deja la sensación de que siempre falta tiempo, pero de algunas cosas pudo conversar con Montevideo Portal.

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¿Podríamos decir que "como el Uruguay no hay", por lo menos en cuanto a su sistema político?

Bueno, a mí me llama la atención que lo estén tomando como un elogio un poco desmesurado. Me parece sano que una sociedad tenga una mirada autocrítica de sí misma, no que no tenga la embriaguez de creerse más que los demás. Pero en rigor no es un elogio desmesurado, no habla el libro del "milagro uruguayo". Simplemente de un rasgo que tiene Uruguay y que tiene Chile que me parece positivo. Un rasgo que en el resto de la región se perdió hace mucho y que no tener esa característica a el resto de la región le ha implicado un caos permanente. El libro se refiere a la región en lo que va de las últimas dictaduras militares hasta la fecha y en ese lapso ni Uruguay ni Chile han tenido las crisis del nivel de sus vecinos.

Una parte del libro tiene entrevistas a tres de los principales políticos del Uruguay: los expresidentes Luis Alberto Lacalle, Julio María Sanguinetti y el presidente Tabaré Vázquez. Faltó Mujica.

Se demoró un poco la salida del libro porque esperamos a que Mujica estuviera. Finalmente nos hizo decir por sus colaboradores que él no participaba en este tipo de entrevista grupal y lo lamenté mucho.

Los tres que están presentes logran reflejar a través del cuestionario lo que piensan básicamente de todos los temas fundamentales.

Salgo de mi rol si me pronuncio o juzgo lo que ellos dijeron. La idea era que en un libro que muestra al Uruguay más por contraposición, habla de Uruguay sin hablar tanto de Uruguay, describe al Uruguay sin describir el Uruguay. Habla y describe lo que rodea, el vecindario donde está el Uruguay, etc. Para poner el toque uruguayo a ese rasgo particular y en este caso positivo, me parecía interesante armar un cuestionario que permite asomarnos al pensamiento, la visión que tienen quienes han gobernado el Uruguay en este tiempo. Ellos respondieron a esas preguntas y ahora los lectores tendrán que ver los que les parece magnánimo y lo que les parece mezquino, lo que le parece importante y lo que no. El juicio es de la gente. La idea tampoco es juzgarlos sino asomarnos a la visión que ellos tienen el mundo del pensamiento, de la política y de la historia.

Por la síntesis que se presenta de la región se puede considerar un libro de historia. ¿Cómo realizaste ese resumen?

Fue un trabajo bastante arduo. Está planteado como una postal que pone los rasgos más visibles. No hay una profundización en cada caso para encontrar las razones medulares por qué no es esa la intención. La intención es que el libro sea una postal de lo que ha vivido la región en estas últimas décadas.

Es una postal del barrio en el que está Uruguay para ayudar a un contraste que permita visualizar en este caso rasgos que para mí son positivos. Son aspectos saludables de una sociedad que permiten tener una clase dirigente más políticamente humilde, con más altitud de servidor público que de monarca dueño del poder. Creo que la sociedad uruguaya en muchas cosas es bastante más sana que la de los países que lo rodean. Si las clases dirigentes son corruptas y arbitrarias es porque la corrupción y la arbitrariedad son parte de la sociedad. Las sociedades corruptas generan clases dirigentes corruptas. En Uruguay la corrupción, la arbitrariedad, son muchísimo más acotadas que en el resto de la región.

Hay una lectura del voto antagónico, esa especie de voto castigo que tiene que ver más con el rechazo a lo anterior que con la aceptación a lo nuevo.

Las sociedades suelen, después de los fracasos muy estruendosos, buscar la contracara absoluta. El exacto reverso. El caso argentino es muy claro, muy elocuente en esa característica. Alfonsín con eso de encarnar el espíritu de la juridicidad, fue quien mejor exponía al Estado de derecho. Era la más clara contracara del régimen militar que lo había antecedido. Luego el fracaso económico de Alfonsín hizo que la sociedad buscara en las urnas su exacta contracara. Sí Alfonsín encarnaba la austeridad y la decencia en el derecho, Menem era hasta fisionómicamente el caudillo que implicaba el reverso. Bonvivant, simpático, con un bajísimo nivel cultural e intelectual, superficial para hablar... con dotes que se parecen más a la astucia y a la viveza criolla que a la inteligencia y al conocimiento. Finalmente, el agotamiento de Menen hizo que los argentinos busquemos en las urnas la contracara. Si Menem era un playboy gobernando la frivolidad, bueno buscamos a un hombre que sea la contraposición total. Entonces buscamos una persona aburrida, término que el propio Fernando De la Rúa utilizó. Además De la Rúa tenía una gran trayectoria como legislador, un hombre de un gran conocimiento en el terreno del derecho. Era la contracara en muchos aspectos de Menem. Y así vamos los argentinos eligiendo lo que menos se parece a lo que acaba de fracasar.

Hay encuestas que le dan a Cristina un lugar más interesante que el que parece que debería tener por las causas judiciales que mantiene abiertas, ¿es parte de buscar el reverso de Macri?

Hay que tener en claro que los techos ya no existen. Eso de "fulano tiene un techo". Después de lo de Bolsonaro está claro que ya no se puede hacer esa especulación. Hoy no estoy seguro de nada. Es un tiempo que por las características de la coyuntura, por el nivel de evolución de la tecnología, generando incertidumbre, el hecho de que el capitalismo convertido casi totalmente en financiero y el avance de la tecnología son las fuentes de trabajo; que desaparecen. Entonces hay un hombre con miedo y un hombre que busca refugio en el autoritarismo porque siente que la democracia y los partidos tradicionales no le responden las preguntas que generan sus miedos. Compra ilusiones, porque en realidad no es que los demagogos o los antisistema van a solucionar nada. Esa demanda tiene que ver con una coyuntura que va mucho más allá de los liderazgos. Este es un tiempo en cuál de las urnas están saliendo engendros como los casos de Trump o Bolosonaro.

Con respecto a Brasil, no sos tan crítico con Lula y también elogiás parte de la gestión de Evo Morales.

Hago un gran esfuerzo de no caer en las visiones ideológicas partidistas. Hay una cuestión que le rescató este libro que es una buena intención. Para vender un libro de política hoy vos lo tenés que poner en una de las mesas. Porque el tema del momento es que el mundo está dividido en dos veredas una está peleando a la otra y viceversa. Vos tenés que ir a una vereda a apedrear a la otra. Elegís cual, pero ahí vas a tener público. Lo que no hay es lectores para la "no vereda". Las veredas son malas. La pluralidad y la diversidad hoy se protegen desde otro ángulo de observación. En las veredas se caen en las visiones histéricas que se autoconvencen de lo que no pasó. Es el triunfo de la posverdad.

Porque el triunfo de Bolsonaro está sacando fascistas del placard. Gente que reprimía sus sentimientos de aversión hacia la homosexualidad, hacia el feminismo siente que el triunfo de Bolsonaro le da la razón. Y sale a convencerse de que Lula era Paul Potts. Eso es absurdo. Sencillamente no es así. Lula fue un presidente socialdemócrata y su partido hizo un gobierno socialdemócrata con una alianza centro - izquierda - derecha. Lula era puesto como ejemplo por el Fondo Monetario Internacional. Era cuestionado por la izquierda de América Latina. Entonces, voy a tratar de sustraerme a la histeria del momento, a las borracheras y las histerias del momento que me impiden ver. Yo me acuerdo. No quiero volverme loco, no quiero volverme estúpido y salir a decir estupideces. Yo me acuerdo. Lula fue el Felipe González de Brasil. Los grandes empresarios de Brasil lo plantearon de ese modo. Esto no es defender a Lula quiere decir "no digamos lo que no es". Podían cuestionar a Lula y hacerlo de muchas formas más sanas que haber votado un tipo que tenía incontinencia barbárica. Podías votar en contra de Lula y en contra del PT de forma más sana. Pero como votaron la incontinencia barbárica tienen que salir a justificarlo inventando un monstruo.

Yo no le estoy defendiendo. Estoy diciendo lo evidente. Ante una realidad que me está cambiando el pasado me la está redibujando caprichosamente.

Evo Morales me parece un pésimo líder latinoamericano. Fronteras para dentro, objetivamente fue el mejor presidente que tuvo Bolivia en los últimos tiempos. No estoy elogiando, lo estoy describiendo. Porque la realidad objetiva señala que Evo Morales logró una estabilidad política y una estabilidad económica que antes de él no existían.

Si lo tengo que criticar, me parece una aberración que busque ser reelecto luego de un referéndum que él mismo propuso y que la sociedad ya se había pronunciado. Entonces hay que salir de la histeria de "o los amo totalmente y los defiendo en todos" o "los odio totalmente y los aborrezco en todo". Sencillamente porque no es así. Gran Bretaña se dio cuenta que votó mal el brexit. Pero ya votó y hay un gobierno que sabe que lo mejor que sería quedarse en la Unión Europea pero ya votó y está en ateniéndose las consecuencias. Evo Morales está burlando ese voto que él mismo convocó. Me parece que hay que volver a la posibilidad de ver las cosas como son. No mirar desde odios. Hay que tratar de salir de las filias y la fobias y eso es lo que temo que este Uruguay, que ha estado más preservado de esa violencia política y de esos odios políticos, que ya llevan muchas décadas contaminando el resto de la región... empiezo a ver que también están llegando estas cosas, que van de a poquito empapándose, sobre todo a través de las redes sociales.

La gente empieza a fanatizarse, empieza a describir al otro como un monstruo. Se sale de la crítica lógica razonable y atendible para satanizar al otro y viceversa. Así es como se empieza a descomponer la convivencia en una sociedad.

Esa intolerancia se exacerba en la previa de un año electoral...

Para poner de ejemplo mi país qué es la patología en su máxima expresión. Un economista indio en un diario uruguayo decía que vivir al lado de la Argentina era como tener un tío loco en el ático... loco y alcohólico.

El odio y el amor en la política son como la fiebre. Lo lógico es que la gente ni ame ni odie a un gobernante. El gobernante tiene que ser un servidor público, nada más. Si lo amamos u odiamos es porque algo está mal. Con el kirchnerismo penetró muy fuerte eso de odiar y amar porque crearon un aparato de propaganda para hacer culto personalista de Néstor y de Cristina.

Es algo bastante peronista eso

Perón fue el primero en crear un aparato de propaganda. El peronismo refleja uno de los rasgos de la cultura política Argentina. No es impuesto desde afuera. Los partidos son espejos de la sociedad. En Argentina, por ejemplo, cuando uno ve que hay gente que ama a Cristina y que hay gente que odia a Cristina está viendo la fiebre. Lo que muestra que hay algo que no está bien en esa realidad política. Cuando uno ve gente que ama a Macri y otra gente que odia a Macri está viendo también la misma expansión de esa patología. Yo hago crítica política porque en el periodismo ese es mi rol. Critiqué a todos los gobiernos, particularmente al gobierno de Menem y fui muy crítico con Cristina y con Néstor. Critiqué el autoritarismo, la corrupción, el manejarse con aparatos de propaganda que hacen culto personalista.

Creo que nunca hablé bien de Macri. Para mí siempre fue un hombre de un discurso insustancial, un discurso vaporoso, un discurso superfluo. Como lo definió alguna vez un escritor, es un hombre que a medida que va hablando uno se va olvidando lo que dijo, porque no dice nada.

Pero no da para odiarlo ni para amarlo. Entonces, escribo una crítica, porque obviamente en lo económico está fracasando y fracasa porque es improvisado y porque improvisa mal. Así como digo lo mejor del gobierno de Macri son ciertas mujeres: María Eugenia Vidal al frente de Buenos Aires, Carolina Stanley la ministra de Acción Social y Patricia Burlich de Seguridad. Son las únicas que están dando resultado en sus respectivas labores. Lo demás del gobierno de Macri es para el olvido. Gobierno mediocre. Si yo planteo esto me saltan al cuello: "¿y qué pasó Fantini con usted?", preguntan. Soy el mismo que escribía antes. La gente quiere que idolatres o desfenestres, no que hagas análisis político. Entonces estos que me saltan al cuello son los enamorados de Macri. Yo lo considero un tipo bien intencionado a Macri.

En muchas cosas creo que tiene rasgos positivos que hay que destacar y en lo que es inútil es inútil. Y sí considero que es así lo tengo que decir. ¿Qué es el amor a Macri?, ¿cómo puede alguien enamorarse de Macri? Un tipo tan desencantador, sin carisma. No es una crítica, yo prefiero los gobernantes insulsos pero me pregunto ¿de qué te enamorás? Y mi respuesta a esta pregunta es la siguiente: el amor a Macri es una de las formas del odio a Cristina. Si hago un estudio estoy absolutamente seguro: todos lo que aman a Macri, no hay uno que ame a Macri y que no odie a Cristina. Primero odia a Cristina y una consecuencia de ese odio es que se enamoró de Macri. Del mismo modo cuestiono a los que odian a Macri, que dicen que es un dictador. Hago lo mismo que con Lula. No me digas que es Fidel Castro o Chávez porque no es Fidel Castro ni Chávez ni hizo nada en el gobierno que se parezca a lo que hicieron Chávez y Fidel Castro. Eso es objetivo.

Creo que esos que odian a Macri lo describen como un monstruo ni nada que se le parezca. Es simplemente un gobernante ineficaz en muchísimas cosas. Y particularmente en la economía. Pero no es más que eso. No da para odiarlo ni para amarlo. Entonces ¿qué es el odio a Macri? Es una consecuencia del amor a Cristina.

En los dos casos odio/amor están absolutamente vinculados. Por eso Macri y Cristina son las dos caras de una misma moneda y dependen absolutamente el uno del otro. Macri necesita que exista Cristina porque eso es lo único que lo mantiene en el poder y Cristina necesita que Macri esté gobernando mal, porque eso parece al menos darle la razón a ella y le abre alguna posibilidad de retorno al poder.