La asunción de gobiernos de signo diverso a los predominantes en las últimas décadas en América Latina y de orientaciones aun imprecisas en muchos aspectos, ha reavivado el debate en torno al ''populismo'', término utilizado en ocasiones en forma demasiado laxa para definir estrategias y rumbos. ¿La región asiste a un nuevo auge de esta forma de hacer política? ¿Hay alternativas de desarrollo tras los discursos nacionalistas e integracionistas? ¿Son Hugo Chávez o Evo Morales, efectivamente, líderes populistas? ¿Y Néstor Kirchner? ¿Por qué, en este marco, Brasil parece haber cedido el liderazgo regional?

Estos son algunos de los temas abordados en esta nueva entrega de ''Charlas para armar''. Una mesa de especialistas, aprovechando la presencia en el país de Kurt Weyland, doctor en Ciencia Política de la Universidad de Stanford y profesor en el Departamento de Gobierno de la Universidad de Austin, Texas. Junto a él, compartieron la charla con dosmil30 los doctores en Ciencia Política Constanza Moreira y Jorge Lanzaro. Moreira es directora del Instituto de Ciencia Política y Lanzaro investigador del mismo.

ENTREVISTA DE FERNANDO ROSENBLATT

- Tomando en cuenta que el populismo es un concepto que ha vuelto a las páginas de la prensa, me interesaría saber cómo lo definirían ustedes.
- Kurt Weyland (KW): Mi definición enfatiza en la política: un líder personalista que construye su gobierno en base a una relación directa con las masas. Es una estrategia política con un líder político, muchas veces carismático, y una base no muy organizada de seguidores.
- Constanza Moreira (CM): Hay dos sentidos a los cuales asociamos la palabra populismo en la política latinoamericana. Uno es la falta de un sistema de partidos y la presencia de líderes por fuera del mismo o con instituciones partidarias débiles, porosas y cambiantes. La otra definición es la que se utilizaba en Brasil: el populismo es la forma de la política cuando las masas se comportan como masas y no como clases, lo que daría lugar a una política de clases y de partidos. Éstas son dos vertientes bien distintas que definen el populismo. De todas formas, yo creo que se usa excesivamente el término populismo para designar diversos fenómenos en América Latina. Se usa populismo habitualmente en el sentido que Aristóteles hubiera hablado de un demagogo. Es decir, un presidente democrático con partidos y elecciones pero que tiene un vínculo directo con las masas. Digamos, como Kirchner, quien tiene un partido muy estructurado y con mayoría en el Congreso; vaya si el Partido Justicialista es un partido y si hay dinámica de clases en Argentina. Sin embargo se utiliza el concepto de populismo en ese sentido fácil de líder demagógico que privilegia una relación más o menos directa con la opinión pública o sin intermediaciones. Me parece que, de todas maneras se exagera en la utilización del término populismo. Es un término que está cargado de significado académico y científico para designar fenómenos de América Latina, que a menudo no tienen nada que ver con el concepto fácil de populismo.
- Jorge Lanzaro (JL): Creo que el populismo plantea un pantano político y teórico bastante resbaladizo y que efectivamente está muy utilizado para la crítica política. En algún momento fue un término relativamente sencillo de definir e incluso fue trabajado por los propios latinoamericanos -cosa que no siempre se reconoce en la literatura actual- para referirse a los populismos clásicos. En términos de definición me parece que el populismo es una falla de la democracia y una falla del sistema de partidos. Esto no tiene una carga peyorativa, no es una condena a los líderes populistas que sólo aparecen, precisamente, por dos razones: cuando la democracia no cubre efectivamente ciertos aspectos de la reproducción de masas (políticos, económicos y sociales) y hay cierta vacancia, cierta disponibilidad de masas. Eso está asociado a las grietas en el sistema de partidos. Estoy totalmente de acuerdo con la necesidad de especificar la noción de populismo; en ese sentido, las notas características que tú (KW) decís, más esta debilidad del sistema de partidos que deja cierta vacancia. Líderes populistas aparecen cuando la democracia o el sistema de partidos flaquean.
El otro punto que me parece muy importante, y creo que en ese sentido venimos trabajando todos, es la periodización histórica del populismo. Me refiero a una periodización referida a modelos políticos relacionados con determinados modelos de desarrollo. El populismo de la primera hora es el populismo de la coyuntura crítica de la incorporación de masas, del pasaje a la política de masas. Los populismos clásicos -entre los cuales algunos son exitosos- se institucionalizan y dejan de ser populismos. Luego empiezan a surgir populismos tardíos desarrollistas, como pudo haber sido el populismo militar de Velazco Alvarado o el de Alan García. Fueron tardíos respecto al modelo de desarrollo que acogió a los primeros populismos. Luego, estuvieron los populismos neoliberales y ahora nos encontramos con esta tercera ola, que se da en una coyuntura crítica nueva y es acá donde nos deberíamos concentrar.
- CM: Estoy de acuerdo con la periodización de Jorge. Y respecto a la incorporación de masas a la política, esa tercera fase de populismos tiene que ver con un proceso tardío de inclusión de las masas que no se va a repetir en las claves de los primeros populismos, donde el Estado tenía una capacidad de intervención económica y de ampliación de derechos sociales que no tiene en ésta.
- JL: Yo creo que es así, si bien no es el cuadro de la primera incorporación. La primera incorporación se da en distintos países en distintas épocas; para nosotros fue a principios del siglo veinte pero para el resto de América Latina sucedió en diferentes momentos. De todas maneras, hay cierta vacancia de masas: masas que quedaron vacantes, disponibles, por ejemplo por retracción del Estado o por fracturas en el sistema de partidos. Por lo que sí siempre está relacionado a una cierta incorporación de masas que puede tener distintos sesgos. En este caso, por ejemplo, puede tener un sesgo de clase, o un sesgo en el sentido que tú (CM) te referías de ''no clase'' o puede tener el sentido de etno-populista como nueva matriz de incorporación. Pero, siempre alude a un nuevo momento de incorporación.
- KW: Pero incorporaciones diferentes porque, por ejemplo, creo que ahora esa incorporación no es tan profunda. No solamente porque el Estado se retrajo con el neoliberalismo, sino también porque los grupos que ahora se van a incorporar son mucho más informales y difíciles de organizar e incorporar que la clase trabajadora, que fue el fundamento principal en el populismo clásico. También creo que en los populismos de los años noventa y los actuales no sólo se apela a sectores que nunca se habían incorporado -como ser los indígenas en Bolivia- sino también a muchos que tenían alguna filiación con partidos, con sindicatos, con grupos de interés, pero con los cuales están insatisfechos y por ello no se quieren incorporar a ninguna organización, como podría ser un partido político. Ésa es una de las razones por las cuales este populismo es más anti-institucional que el populismo clásico. Este resentimiento anti-institucional es mucho más fuerte que en la primera incorporación, lo cual significa que los populismos actuales son menos institucionalizados y organizados que los populismos de Vargas o Perón. El populismo de Fujimori es claro en este sentido, ya que cuando desaparece Fujimori desaparecen sus estructuras.

ORGANIZACIÓN Y REDISTRIBUCIÓN
- CM: A mí me parece que pese a toda su mala fama, los populismos clásicos tuvieron un impacto de redistribución política y en algún sentido también material, hacia los sectores de más bajos recursos. En algunos casos dejaron, como en el caso de Vargas, un Estado muy importante. La nueva fase de los populismos latinoamericanos representa algo positivo, como un acercamiento de la política institucional, de la política partidaria a la política de los intereses, con manifestaciones de mayor o menor envergadura. En el caso de Bolivia, creo que la política se ha ido acercando cada vez más a la sociedad real. En el caso de estos gobiernos, representan a movimientos indígenas organizados y no sólo a los desorganizados o desafiliados. América Latina vive una etapa de mayor acercamiento de la política con los intereses.
- KW: Yo tengo dos comentarios. Primero, que los populismos tienen una función redistributiva pero creo que eso sólo se extiende hacia la clase media o trabajadora organizada y, en muchas ocasiones la cuenta fue pagada por los sectores rurales. Los populismos clásicos no alcanzaron a redistribuir para los más pobres. En segundo lugar, yo creo que es verdad que los nuevos populismos -como el de Morales- llevan a un acercamiento entre la política y la sociedad. Sin embargo, el gran auge de Evo no estuvo en los movimientos organizados sino justamente en los desorganizados.
- CM: Me gustaría hacer una precisión respecto de si los populismos tuvieron impactos redistributivos o no. No quiero comparar cada populismo sino con la historia propia de cada país. En ese sentido, creo que cada populismo tuvo un impacto redistributivo.
- JL: Respecto a los puntos a favor del populismo clásico me parece que uno de ellos puede estar en cierta redistribución en los casos en que se hizo una reforma agraria. Pero creo que el mayor distintivo favorable fue la incorporación política en sociedades muy fuertemente oligárquicas. De todas maneras, todo populismo significó una cierta coalición, por lo que la incorporación fue segmentada, parcial, dejó fuera a muchos y, por ejemplo, la cuenta la pagaron los sectores rurales. Aun en México.

¿DESARROLLISMO O SOCIALDEMOCRACIA?
- Digamos que al populismo clásico se lo asoció con un modelo de desarrollo determinado. Al actual, ¿se lo puede asociar con un modelo de desarrollo alternativo al neoliberalismo de los noventa?
- KW: Creo que no, porque no hay modelo alternativo de desarrollo. Lo que ha hecho Chávez en Venezuela no es un modelo alternativo de desarrollo sino que ha revitalizado el Estado petrolero. Nadie tiene un modelo como tal, hay modificaciones pero no hay modelos alternativos.
- CM: Yo creo que las alternativas que se dibujan hoy en día en América Latina tienen que ver con la recuperación del Estado, de su capacidad de intervención en la redistribución de los frutos del crecimiento. Ésa es la característica fundamental de los populismos de la segunda ola de democratización y ésa es la característica que se dibuja hoy en países como Bolivia y Venezuela o en Kirchner renegociando su deuda soberana. Esos son los modelos alternativos de la tercera ola de la democracia. Volver a reivindicar un rol, un territorio significativo del Estado en la economía, volver a poner en cuestión la discusión de la soberanía. Me parece que esto está reeditado bajo el nuevo discurso latinoamericanista. Sí me parece que hay alternativas en el sentido de que el neoliberalismo supone una concepción del rol Estado y estos nuevos gobiernos son una alternativa.
- JL: No sé si suponen un modelo de desarrollo en el sentido estricto. Quizás nosotros nos encontremos dentro de cinco años y lo discutamos, porque en realidad nunca hubo un modelo keynesiano anunciado de antemano. Yo no creo que haya un paradigma fuerte en el sentido de un modelo alternativo, sí hay una inflexión post liberal con puntas más o menos desarrollistas. Creo que hay sectores que son mucho más socialdemócratas, que son menos desarrollistas como Brasil, Chile y Uruguay y sectores que son más populistas y un poco más desarrollistas a veces, no todos ni en toda su verborragia. Tienen discursos más neo-desarrollistas, no necesariamente más práctica neo-desarrollista a veces. No es más neo-desarrollista hacer políticas sociales estilo Banco Mundial que se hacen en todos lados, todas iguales. Los planes de pobreza, de emergencia, no son neo-desarrollistas.

- CM: Pero nacionalizar el gas, eso sí es desarrollista. Estatizar es una vuelta desarrollista y eso sí me parece que está pasando.
- KW: Pero, ¿cuál es el modelo de desarrollo, por ejemplo, en Venezuela? ¿Van a extraer más beneficios de la explotación del petróleo? ¿Cómo los utilizan para desarrollar la economía? Yo creo que sólo se invierte en programas sociales, lo cual es muy bueno pero, nuevamente ¿cuál es el modelo de desarrollo?
- CM: El modelo de diversificación en base a la exportación de un mono-producto generando más empleo ya no existe más.
- KW: Lo que yo no veo es un modelo de desarrollo para la economía; para diversificar, para aumentar la productividad de la economía. Veo un mayor poder de negociación pero nada más.
- CM: Debemos tomar en cuenta que en el contexto actual, las condiciones para la diversificación son otras que en los años cincuenta.
- KW: Pero por ejemplo, Costa Rica desarrolló toda la cuestión del turismo y Chávez no lo hace.
- CM: En todo caso, yo me refería a que hay una alternativa al modelo de desarrollo neoliberal y que lo que Lanzaro llamaba la ola post liberal se está volviendo una defensa del rol interventor del Estado en varias áreas y se está volviendo a una cuestión de la soberanía nacional.
- KW: Pero es más en términos de incrementar el paternalismo estatal y no el ''productivismo'' y la diversificación económica: que el Estado tenga recursos para hacer programas sociales y comprar apoyo político.
- CM: Los programas sociales no sólo sirven para comprar apoyo político, sobre todo de las poblaciones desafiliadas; para ellos un programa de emergencia es bueno.
- JL: Lo que no genera es fuentes auténticas de trabajo.
- KW: Yo no soy un especialista en teoría económica pero sí sé que la explotación de un mono-producto puede generar obstáculos para la diversificación económica.

CHÁVEZ, MORALES Y SUS APOYOS
- En el curso dictado en el Doctorado de Ciencias Sociales, el profesor Weyland decía que pueden existir movimientos populistas, líderes populistas o gobiernos populistas ¿Bajo qué rótulo se podrían ubicar los liderazgos actuales de América Latina?
- JL: Por usar etiquetas, populistas en el sentido de ciertos liderazgos que se distancian de los partidos, uno podría decir que hay de derecha y de izquierda. A mí me parece que está bien la distinción de estrategias populistas. Pero como al populismo se lo confunde permanentemente con la ''política'', con una definición de amigo-enemigo, con la relación directa con las masas, con la apelación popular bueno, en definitiva, populistas son todos los líderes exitosos. Los que son más social-demócratas son Chile, Brasil y Uruguay; populista es Chávez, con una institucionalización desdeñable, aunque algunos dentro del chavismo debaten acerca de la necesidad de la institucionalización y de dejar de estar apoyados por el ejército. Creo que después hay algunos casos interesantísimos de nacionalismos populares como pueden ser Kirchner, López Obrador y Alan García, que responden a una matriz nacional popular y tienen componentes populistas, pero no lo son en el sentido de la desarticulación de partidos. No es lo mismo Kirchner que Chávez o que Evo Morales.
- CM: De todos modos, yo me niego a llamarle populismo a cualquiera de las experiencias actuales en Latinoamérica. Lo que pasa es que la diferencia en América Latina no pasa por si son o no populismos sino por si funcionan bien o no los sistemas de partidos. Creo que el populismo, como concepto, confunde más de lo que aclara.
- KW: Entonces, ¿tú no clasificarías a Chávez o Evo Morales como populistas?
- CM: Evo Morales no, porque a los populismos los designábamos en la segunda ola para líderes que tenían capacidad de convocatoria a masas desorganizadas, destituidos sociales, por eso los líderes populistas podían donar beneficios sociales. Eso, me parece que hoy, en América Latina, no está sucediendo.
- KW: Yo veo que Chávez y Evo tienen el apoyo de un núcleo organizado, pero también el de una masa muy grande.
- JL: No olvidemos que todos estos gobiernos son construidos a partir de un régimen electoral limpio, hay contiendas electorales efectivas que pueden no ser competitivas pero son limpias. Mejor dicho, los regímenes no son competitivos pero las elecciones son limpias. No se trata del apoyo de masas. No se trata de aquella nacionalización del petróleo mexicano en el 39, con los mexicanos haciendo cola en el Palacio Nacional para donar sus joyas y sus dientes postizos.

- ¿Qué es lo que distingue a las estrategias populistas?
- CM: Hay dos cuestiones. Primero se supone que la base social está relativamente desarticulada, entonces los líderes populistas tienen la capacidad de distribuir y redistribuir. Por otro lado, se llama una estrategia populista al manejo irresponsable de las cuentas públicas: no les importa el déficit fiscal, la inflación, etc. Lo que pasa es que tener las cuentas en orden es deseable para cualquiera pero hay que balancearlo con las necesidades sociales.

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