Entrevista a Ceferino Reato, autor del libro “Disposición Final”

A mediados de 2010, el ex dictador argentino Jorge Rafael Videla debió comparecer ante los tribunales en un nuevo juicio acerca de la sangrienta represión que su régimen desató sobre el vecino país en la década de 1970. Los alegatos de Videla en esa instancia judicial fueron quizá las primeras hendijas en el "no discurso" del octogenario militar. Pocos fueron capaces de notar entonces que Videla quizá querría hablar, y decir algo diferente a su discurso épico habitual.

Entre fines de 2011 y principios de 2012, el periodista Ceferino Reato acumuló cerca de veinte horas de diálogo con el dictador, actualmente recluido en la prisión bonaerense de Campo de Mayo.

El resultado de esas entrevistas, sumado a testimonios de militares, ex militares, guerrilleros, políticos, funcionarios y sindicalistas, es el libro "Disposición Final", para cuya presentación Reato viajó a Montevideo.

En diálogo con Montevideo Portal, Reato habló sobre su nuevo libro, donde Videla explica por primera vez y en detalle la Disposición Final, el método por el cual la dictadura detuvo y secuestró a miles de argentinos, los mantuvo cautivos en lugares secretos y clandestinos, los mató e hizo desaparecer sus cuerpos. Asimismo, se refiere a la importancia de los juicios celebrados desde el kirchnerismo pero también al rédito político perseguido por el gobierno, y a la falta de interés -por parte de muchos de los que deberían estar interesados- en hallar una verdad histórica.

Cuando el libro "Disposición Final" salió a la venta en Buenos Aires, no faltaron voces que condenaron la "abominable" conducta de Ceferino Reato, quien había osado darle la palabra al monstruo irredimible del pasado reciente argentino: Jorge Rafael Videla. "Creo que hay un paradigma de lo políticamente correcto muy exagerado en la Argentina", dice Reato a la hora de explicar el desagrado con que algunos colegas recibieron su trabajo. "Por un lado, los 70 nos causan un gran dolor a todos. Por otro, el gobierno ha logrado instalar un relato muy simple y maniqueo, pero muy eficaz y exitoso, con buenos divulgadores y muchos recursos, tanto provenientes del Estado como de las organizaciones pro Derechos Humanos, quienes dictan a los periodistas quiénes deben ser consultados a la hora de esclarecer qué pasó en esa época. Lo políticamente correcto indica que hay que privilegiar el relato de las víctimas, que a mí me parece importante, pero es un relato parcial necesariamente porque las víctimas sólo tienen conocimiento de aquello que las afectó", señala el periodista.

Para Reato, es saludable y necesario "favorecer cierta intersubjetividad, y una buena manera de hacerlo es entrevistando a todos los protagonistas", incluidos los jefes militares de la dictadura, en este caso Videla, "que fue el hombre fuerte de la dictadura, y que ahora, preso, tenía mucho tiempo libre".

Esta postura no es compartida por una buena parte de los periodistas "que están muy cómodos instalados en la versión oficial, pero yo creo que hay que hacer el esfuerzo, y expandir un poco los límites de lo políticamente correcto".

El Uruguay plural

Cuando Reato meditaba acerca de la posibilidad de entrevistar a Videla, vacilaba entre abordar esa tarea o dedicarse de lleno a otro libro que tenía en preparación. Por esos días "viajé a Montevideo y en las librerías vi que había muchísimos libros sobre historia reciente, política, escritos desde todos los sectores, cosa que en Argentina no sucede, porque si bien hay numerosas publicaciones sobre los ‘70, la mayoría son del mismo registro". En esa vasta bibliografía se incluía "uno con entrevistas al dictador Gregorio Álvarez. Eso me convenció" de entrevistar al dictador argentino. La decisión de Reato responde también a su postura acerca de "un dilema que se nos planeta cuando estudiamos periodismo: si tenemos que entrevistar a todos o hay personas que no deben ser entrevistadas" siendo estos últimos los "malditos" al ciento por ciento "como Hitler o Stalin. Yo siempre pensé que hay que entrevistar a todos, creo que la gente espera eso, un enfoque nuevo, porque ya conoce las historias desgarradoras, ahora quieren complementar eso".

Rompiendo el silencio

Otra interrogante planteada en el génesis de la obra, es porqué Videla decidió salir de su ostracismo y -con una locuacidad inédita en él- conceder una serie de reportajes. "Yo creo que él no habló nada hasta el 2010, cuando es juzgado en Córdoba junto a otros militares. Allí, en sus alegatos ya habló bastante. Sin embargo, ese episodio "lo cubrimos como siempre, mal. Los periodistas que cubrieron el juicio no le prestaron demasiada atención a lo que decía, y yo al principio tampoco. Nadie pensó que quizá quería hablar".

Además, la voluntad de diálogo de Videla no respondería al tedio de la prisión o a un capricho senil, sino a un cálculo político. "Creo que Videla y otros militares presos por delitos de lesa humanidad, tenían expectativas sobre las elecciones presidenciales del año pasado. Pensaron que la presidenta no iba a ser reelecta, y que con otro presidente peronista podían recibir alguna amnistía". La victoria de Cristina Kirchner disolvió esas esperanzas y "ahí Videla recibe un estímulo para hablar. Ya tiene 86 años, y si bien dice no estar arrepentido de nada, sí dice tener un dolor en el alma, acerca de qué pasó con los desaparecidos y después dice que quiere explicar qué ocurrió con esos desaparecidos y habla de una voluntad de poner las cosas en claro". Además Videla estaba compartiendo la prisión con muchos ex subordinados suyos "y quiere dejar en claro que esos militares no tenían opción y que estaban obligados a cumplir sus órdenes. Seguro que sintió la presión de sus compañeros de cárcel".

Una vez que el libro estuvo publicado, Videla hizo un reclamo más bien propio de una figura mediática de la TV, aduciendo no haber dicho lo que dijo, sino algo medianamente aproximado. "Pero yo tenía los originales firmados por él" por lo que el reclamo perdió sentido, recuerda Reato, señalando que los reportajes se realizaron sin grabador, ya que en Argentina está prohibido ingresar dicho equipo en una cárcel. "Después de eso ya se abroqueló, volvió a su discurso anterior. Incluso en su alegato en el último juicio, acerca del robo de bebés, se expresó como en sus viejos tiempos, diciendo que las madres embarazadas usaban a sus hijos como escudo, etc. Eso lo dejaba en una situación más cómoda frente a su grupo y su familia". Luego de su "disgusto" con el libro, Videla volvió a mantenerse en sus trece, en "esa idea de que él es un comandante en jefe que libró una guerra victoriosa, y ahora está siendo ‘ajusticiado' por los mismos que derrotó. Es como si viviera en un pasado continuo, y el presente fuera una mera expresión de ese pasado. Eso lo deja cómodo a Videla, y al gobierno también", entiende Reato

En el más reciente juicio de los que lo involucraron, Videla fue condenado por el robo de bebés durante la dictadura. Pese a admitir numerosas atrocidades, Videla negó ese cargo. "Admite que hubo robo de bebés, pero afirma que esto robos no obedecieron a un plan sistemático, que no hubo órdenes al respecto ni de su parte ni de otros jefes militares. Pero los jueces consideraron que sí hubo prácticas sistemáticas en el robo de esos niños, dada la acumulación de casos y otros elementos" recuerda el escritor.

Justicia sí, verdad quizá

Para Reato, los juicios llevados adelante durante el kirchnerismo tienen relevancia, pero sus evidentes fines políticos hacen cuestionables algunos de sus procedimientos, y les restan utilidad a la hora de conseguir un objetivo no menor: saber la verdad acerca del paradero de los desaparecidos.

"Los juicios en Argentina cumplen con su misión de castigo a los culpables. El objetivo es castigar", señala el autor. Además, se trata de instancias judiciales complejas de resolver porque "no hay documentos, porque la dictadura quemó toda la documentación. Y en el caso de los desaparecidos ni siquiera hay cuerpos. Por ello todo descansa mucho en los testigos, que van acumulando testimonios que, según los jueces, acaban por conformar una prueba consistente para las condenas. En el caso del robo de niños, la particularidad es que muchos de esos niños recuperaron la identidad, lo que es muy importante, porque son la prueba viviente de su propio secuestro. Ahí los jueces interpretaron que hubo una práctica sistemática" contra la versión de los represores.

Más allá de las sentencias conseguidas, el problema con los juicios es otro. "El formato hace que en la mayor parte de los casos no haya una preocupación por la verdad histórica", porque el hecho antes citado de que "están basados en testigos". En el kirchnerismo y en los organismos de derechos humanos, la verdad está en un segundo plano" afirma Reato, quien admite que "siempre hay una tensión entre justicia y verdad" porque los que saben mucho de esta última "son los represores. Hay países -como Sudáfrica- que han privilegiado la verdad. En el caso argentino se ha privilegiado la justicia. Tal vez todo no se puede", reflexiona.

Por todo ello, el escritor entiende que respecto a estos casos "Hay justicia, pero no hay una verdad histórica completa. Es algo acerca de lo que los organismos de Derechos Humanos se están empezando a interrogar".

A modo de ejemplo, cita el caso de Graciela Fernández Meijide, madre de un detenido desaparecido y comprometida activista por la causa del hallazgo de todos ellos, quien "propone en un libro que después de los fallos, y ya con las sentencias firmes, exista la posibilidad de reducir condenas a cambio de información fidedigna y comprobable sobre temas como el destino de los cuerpos de los desparecidos". Los organismos de DDHH rechazaron de plano esa idea, "y también lo hizo el gobierno, pero en verdad nunca se sabe qué es lo mejor. Ella decía que en algunos casos podía ser mejor darle una pena menor al culpable, a cambio de saber dónde están los cuerpos. Es una cuestión compleja, donde creo que las víctimas directas tiene una palabra importante, pero de todos modos, entiendo que los de ‘afuera' podemos opinar" dado que estos casos "son muy importantes para las víctimas pero también para el resto de la sociedad".

Durante estos juicios, el hecho de basarse en testigos y no en pruebas de mayor solidez puso al aparato judicial en una situación quizá incómoda. En la obra de Reato, se recuerda que algunos elementos tenidos en cuenta por los tribunales fueron declaraciones acerca del perfume usado por una persona, o una voz.

"Es una situación compleja que cada país ha ido resolviendo como ha podido. No hay un paradigma establecido, aunque desde nuestros organismos de DDHH se diga que lo actuado es un ejemplo para el mundo. Se trata de lidiar con el pasado de la mejor manera posible". En ese sentido, Reato recuerda las idas y venidas experimentadas en Argentina, desde los juicios del alfonsinismo, los indultos e indemnizaciones del menemismo, con las polémicas leyes de Obediencia Debida y Punto Final. Luego, a partir de 2003, "con Kirchner se anulan los indultos y la leyes y se instala la voluntad de juicio y castigo a los culpables, y una opción por la memoria en lugar de la historia. Eso es lo más discutible de todo, porque la memoria es parcial, es de un grupo, y distorsiona. La historia en cambio trata de ver los hechos como fueron". Para el autor la opción actual es "una memoria en función del relato del kirchenrismo, que es como una ficción creada acerca de la historia, y ofrece una visión muy maniquea, con una división entre buenos y malos: con jóvenes idealistas que luchaban por una Argentina mejor y uniformados, empresarios, la prensa y el imperialismo yanqui, confabulados para impedirlo."

La fiesta del chivo

Al igual que la dictadura uruguaya, la argentina no fue un asunto exclusivamente militar. Civiles asociados a diferentes sectores políticos colaboraron con el régimen, pero la historia posterior evitó responsabilizarlos, cargando todo el peso de la condena sobre las Fuerzas Armadas sublevadas. Esta "absolución" no es causal. "El momento del golpe de Estado es el de mayor poder político de los militares. Tanto que el 24 de marzo de 1976, el mismo día del golpe, encuentra a los militares sin necesidad de hacer ninguna alianza con el poder político o el periodismo, cosa que sí hicieron alzamientos anteriores". Cuando los militares se hacen con el control de país "el gobierno mismo se caía a pedazos y mucha gente pensaba que las Fuerzas Armadas eran la solución para la violencia política, de derecha y de izquierda". Este panorama se veía agravado por circunstancias no políticas. "Había inflación, desabastecimiento, se vivía una situación caótica y no pocos argentinos pensaban que las FFAA eran la solución. Por eso, los militares gobiernan con el poder absoluto. Incluso yo creo que no había ningún otro sector con fuerza equivalente". Reato recuerda que en Argentina "no había habido un proceso de bordaberrización, ni nada parecido, y el desafío de la guerrilla, si bien estaba declinando, todavía era relevante. Por eso me parece que la reacción surge contra los militares y no contra los civiles que colaboraron. De todos modos, nosotros tenemos también una búsqueda de un chivo expiatorio, que disimule un poco los errores de la sociedad que llevaron al quiebre institucional".

En ese sentido, Reato estima que "más que buscar un culpable, hay que pensar en fallas nuestras, de nuestra cultura política", lo que contribuiría también a explicar "los golpes de estado, la masacre lanzada por los militares, y también la violencia de la guerrilla, que mató a muchas personas por razones políticas, víctimas para las que no ha habido ningún tipo de reparación, ni siquiera simbólica. Se trata de víctimas que están fuera de la agenda". Hoy en día "pegarle a los militares, especialmente a los de la dictadura, resulta gratis desde el punto de vista política, porque ya no representan ninguna amenaza. Los Kirchner son el mejor ejemplo. Hasta el 2003, Néstor Kirchner nunca se había ocupado de los DDHH, ni siquiera conocía a Hebe de Bonafini y mucho menos se había ocupado de ninguna marcha de la plaza de mayo en Río Gallegos hasta 2003. Estos hechos "él mismo los reconoce en un libro llamado ‘El Flaco' cuyo autor, José Pablo Feinmann, es un filósofo kirchnerista, por lo que no se puede sospechar de ninguna oposición allí. Es necesario reconstruir lo que pasó, pero el kirchnerismo no tiene esa vocación de la historia, sino una vocación política", subraya.

Y continuando con los juicios de los últimos años, Reato reconoce que los mismos tienen mucho de "jugar para la tribuna", más allá de los resultados que se consigan. "El calendario de juicios es muy político, electoral. Los juicios no van a terminar nunca, o al menos no en el escenario inmediato. Ahora se está preparando el ESMA 3, o sea la tercera etapa de ese juicio. Luego vendrá el 4 y así seguirá. Sobre la legítima reivindicación de justicia de las víctimas, se extiende todo un componente mediático muy fuerte preparado por el gobierno, esquema cuya eficacia está a la vista".

Números rojos

Posteriormente, se refiere a la célebre "cifra psicológica" de 30.000 desaparecidos, que ha hecho carrera durante décadas, pese a que las estimaciones más razonables no llegan a 10.000. Sobre el origen de este número, el autor recuerda que "Sergio Schoklender, que era casi como un hijo para Hebe de Bonafini hasta la reciente ruptura, dice que Hebe era ‘la gran mentirosa de las mentiras necesarias', una de ellas era la de los 30.000 desaparecidos, que no era verdad, pero ella lo impuso. Por otra parte, otros, como Graciela Fernández Meijide dicen que ese número surgió en el exilio en París, como una forma que tenían lo peronistas exiliados de movilizar conciencia en el Primer Mundo, y después quedaron enamorados de la cifra".

El hecho de que este número nunca haya sido corregido en base -por ejemplo- a un relevamiento cuya implementación sería más que viable, tampoco es casual. "No hay interés, porque los 30.000 son una bandera. Incluso hay una inflación con los números de los chicos apropiados. Las Abuelas han recuperado 105 y en su web institucional se mencionan 190 con nombre y apellido. Sin embargo ellas hablan de 400, 500 o más. Hay una exageración que se debe sin duda a que un número mayor garantiza más impacto y también más presupuesto".para Reato "una cosa es una secretaría de DDHH que tiene que investigar la desaparición de 8 o 9 mil personas que otra que tiene que hacerlo con 30.000".

Entre lo malo y lo peor

Durante las entrevistas concedidas en Campo de Mayo, Videla se presenta a sí mismo como un jefe de Estado "moderado", y permite entrever que posiblemente, si el poder hubiera recaído sobre algún otro de los líderes castrenses, la represión podría haber sido mas sangrienta y las consecuencias de la dictadura aún más graves de lo que fueron.

Según Reato, Videla se referiría "a que en el momento del golpe, en las FFAA había consenso acerca de que una cantidad grande de gente tenía que ser eliminada, aunque no sabían bien cómo. Después, sobre la marcha fueron adoptando y haciendo masiva la figura del ‘desparecido' que ya venía del gobierno peronista anterior. En ese sentido, creo que el método de la desaparición hubiera sido el mismo, con Videla o con otro más duro o menos duro, porque era la corporación militar la que -por distintas razones- había llegado esa decisión. En algunos casos puntuales otro represor podría haber sido más salvaje. Por ejemplo, Videla se manifiesta en contra de algunos asesinatos, como los de sacerdotes, o el de las monjas francesas o personajes relevantes". Esto no se debería a un selectivo sentido de piedad, sino a que estos crímenes podrían acarrear complicaciones "y no había necesidad, pero en el grueso de los casos hubiera sido lo mismo".

La guerra que no fue

El autor señala un elemento que no debe olvidarse al analizar los procederes de los militares, y es el hecho de que en las Fuerzas Armadas argentinas preexistía "un animus bellicus importante. Queda claro en cómo por la soberanía de tres islas que creo que nadie sabía bien dónde quedaban -ni siquiera el gobierno- se arma una crisis capaz de conducir a una guerra con Chile, que afortunadamente no se concretó, pero estaba planteada como guerra total, no circunscripta a esas islas".

La crisis con Chile "deslegitima a Videla frente al sector más nacionalista, belicoso y duro de los militares, y lo muestra como un líder muy dubitativo. Videla y su aliado en la Junta Militar, Roberto Viola, estaban en contra", dice Reato, pero las divisiones pero el poder de quienes deseaban la conflagración era grande, por lo que "fue un milagro que nos hayamos salvado de esa guerra", en cuya desactivación jugó un papel importante la mediación papal. "En argentina hoy no se haba mucho de ese tema pero yo de le dedico un capítulo, porque sirve para observar una cultura política demasiado afín a los conflictos llevado sal extremo, al punto donde no hay posibilidad de manejar casi nada" En el momento del agravamiento denominado Conflicto del Beagle, se argumentó que la posesión de las islas del canal podía ser importante "para la proyección argentina hacia la Antártida, pero un país que no puede ni ocupar su Patagonia, tiene que ser más moderado hasta en sus conflictos, nosotros lo llevamos todo al extremo", lamenta.

Lo que el fuego se llevó

Más allá de que la quema de documentos, ordenada dos veces, habría arrasado con las listas de desaparecidos y con otras informaciones relevantes sobre el aparato de represión y eliminación montado por el régimen militar, el propio Videla reconoce que al menos parte de esa información podría obtenerse hoy.

"Él dice que puede haber listas, pero parciales. Creo que definitivamente hay jefes militares de la época que tienen más información, pero han decidido no darla. También es posible que haya listas en el exterior o escondidas, pero lo cierto es que desde 1983 sólo recuperamos una, muy parcial proveniente de una comisaría en Tucumán. Siempre hay rumores pero no aparece nada concreto".

La información manejada en el libo "Disposición Final" puede resultar de utilidad para nuevas pesquisas acerca del paradero de los restos de los detenidos desparecidos, pero su autor no es optimista acerca de que eso suceda.

"Creo que falta voluntad desde el gobierno, y como el sistema del que antes hablábamos funciona, no van a salir a buscar. Ya los principales líderes golpistas están condenados, de hecho acumulan condenas", aunque no hayan sido concluyentes respecto a la verdad histórica. Si bien Reato desearía que esto fuera diferente, no considera que los juicios sean un fracaso. "Es cierto que los juicios no tienen necesariamente que revelar la verdad, sino procurar el cumplimiento de la ley". Para el autor "Videla abre una puerta al decir que puede haber listas parciales, pero el gobierno no se va a concentrar en eso, ya que los gobiernos tienden a repetir las fórmulas que les funcionan bien, y en este caso los juicios les han dado gran resultado". Pese a ello, advierte que "siempre hay que tener cuidado, porque aún las cuestiones o lo medios que logran fines políticos exitosos, si se repiten mucho pueden cansar".

El tirano y su contexto

Tras las numerosas entrevistas con Videla, que le permitieron conocer de cerca de una de las figuras más nefastas de la historia reciente en el Río de la Plata, Reato afirma que no cambió su opinión respecto al entrevistado "pero me parece comprender mejor el tema de los contextos y la ideas. Es importante entender los contextos para comprender, no para justificar, porque las personas deben hacerse responsables de lo que libremente deciden. Lo importante es analizar las ideas y los conceptos, porque a veces las mismas personas se comportan de manera diferente según el contexto en que se encuentren".

Reato recuerda que "hay que cuidar mucho las ideas, por ejemplo las relacionadas al derramamiento de sangre, muy presentes en la Iglesia Católica. Esa efusión de sangre que limpiaría los pecados, según la visión conservadora, o redimiría a los oprimidos en la versión más progresista, son ideas muy peligrosas, hay que manejarlas con cuidado porque pueden llevar a grandes matanzas", concluye.