Seré Curioso: Gerardo Grieco

Gerardo intentaba hacer la diferencia arriba del ómnibus de Ucot: desde el asiento del guarda le devolvía una sonrisa a cada pasajero y los despertaba cuando se dormían para anunciarles su parada. La simpatía le sirvió para canalizar su otro oficio, el vocacional. Entonces intercalaba el "buen día, señor" o "tome su cambio, señorita" con un volante anunciando el próximo toque de Eduardo Darnauchans -su protegido- o hasta seleccionando la música que él mismo elegía para el casetero. Rock o folclore, según la mañana, según el humor. Por esos días, de una inminente restauración democrática, se dio cuenta de que le tiraban más los candombailes que la ingeniería. Y dejó la facultad para dedicarse a la gestión cultural.

Mal no le fue.

Grieco, hoy con 52 años, lideró la puesta a punto de un escenario capitalino encantador como la Sala Zitarrosa, fue el factotum detrás de la remodelación del histórico Teatro Solís y gerenció el modélico auditorio nacional del Sodre, para orgullo nacional. De yapa, se ganó una cocarda por haber sido el hombre clave detrás del pase de Julio Bocca a la dirección del Ballet Nacional del Sodre. Simplemente porque a él se le ocurrió, tomó apuntes en un papelito y se lo planteó al Poder Ejecutivo del recién asumido José Mujica.

Por estos y otros logros menos visibles, Gerardo Grieco recibió del Gobierno francés la insignia de Caballero de la Orden de las Artes y las Letras, por su aporte a la cultura. La noche que lo distinguieron durmió bien, pero la del 25 de agosto de 2004 le costó un poco más: no paraba de lamentarse por las cosas que no salieron bien la noche de la reapertura del Solís, entre tantos proyectores y lentejuelas.

A un mes y medio de haber asumido como director ejecutivo (CEO, para los entendidos) de la agencia Punto Ogilvy and Mather, Grieco repasa su lista de cicatrices -como las llama- y cuenta algunos sapos que tuvo que tragarse como mentís para los malpensados que le adjudican una extraña habilidad para saber venderse.

De vender y de cómo la nueva publicidad -la de priorizar los contenidos- debe ayudar a combatir el consumismo hablamos en este Seré Curioso confesional, con vista al puerto de Montevideo. Y, sobre todo, Grieco explicó que conserva el laureado gestor cultural y padre de trillizos del joven soñador que se ganaba unos mangos con las pegatinas de los recitales del Darno. 

Por César Bianchi
@Chechobianchi

-Llamó la atención su nombramiento en este cargo porque es un outsider en la publicidad. Usted no es publicista. ¿Qué cree que vieron en usted?

-Hay muchos planos en esto. Primero hay uno de confianza y conocimiento personal de hace muchos años con Elbio (Acuña, fundador de Punto) y con Pablo (Marqués, hoy presidente de Punto), dado que trabajamos juntos antes, hicimos muchas cosas, yo los veía constantemente y les consultaba cosas de la gestión cultural y de la comunicación, discutíamos mucho, hicimos algunos proyectos temáticos en el Solís... Hace muchos años Elbio me había pedido para venir a trabajar, él ha construido esta empresa que tiene 52 años. Acá juntó a Raúl Castro, el "Corto" (Horacio) Buscaglia, siempre tuvo una visión muy abierta. Esa es la propia historia de Elbio como emprendedor, que hace todo y va pa' adelante. Y después hay otro plano que tiene que ver con los cambios de paradigma. En esta definición hay una puesta a los contenidos y a la búsqueda de la transformación de la comunicación publicitaria. Son de la misma familia las cosas. Dentro de la industria creativa, la creación publicitaria es una de las áreas, la gestión de artes escénicas es otra, la arquitectura, los medios. He notado en estas seis semanas que no soy tan ajeno como pensaba, no soy tan outsider. Me siento muy bien acá. Estoy ilusionado.

 -¿Cuáles son sus tareas cotidianas como CEO de Punto? Tengo entendido que se iba a encarga de definir el rumbo de la agencia y asesorar clientes en la estrategia de comunicación. ¿Pero qué significa eso en el día a día?

-El día a día lo estoy construyendo, no tengo muchos esquemas. Me preocupa mucho la cultura de trabajo y el funcionamiento de los equipos. Es decir: en qué nos enfocamos día a día, trabajo en los procesos internos, en la pregunta de "hacia dónde va" la agencia, qué cosas generamos, cómo mejoramos los procesos para que genere un mejor resultado en lo cotidiano. Es lo mismo que hice en los teatros. No es algo tan diferente: trabajar con gente y con procesos creativos intangibles.

 -Pablo Marqués dijo que está cambiando el paradigma en la publicidad: que cada vez más se apunta a los contenidos. Desde afuera, esto parece de Perogrullo. ¿A qué se refiere cuando dice que las grandes pautas son los contenidos?

-Estamos en un momento en que la realidad se está transformando a toda velocidad. Hace pocos años no existía Google ni Facebook, en términos históricos fue ayer. El mundo entero se está transformando a una velocidad vertiginosa. Estamos convencidos de que la comunicación publicitaria está en plena transformación de sus paradigmas, así como antes le tocó a la música (del vinilo al CD, ahora escuchándola en streaming), el cine en su momento, los libros. La industria creativa ha pasado por transformaciones de fondo. Y han encontrado su nueva vida, su nuevo desarrollo. Los medios y la comunicación entre marcas y ciudadanos -y eso habla de cómo vivimos juntos- están en esa transformación. Y ahí entran los contenidos: lo que importan son los contenidos. Esa es la gran búsqueda.

-Qué y cómo se quiere comunicar.

 -Sí. Eso. Y lo que hace la empresa es fortalecer esa mirada, esa búsqueda.

 -¿Cuándo hay de "vender" con la publicidad una necesidad que está en el público, y cuánto de hacerle creer a la persona que necesita tal producto para vivir?

 -Yo creo en la primera y no en la segunda. Hubo una época donde primó la segunda, y esa época le hizo mucho mal a la publicidad. Es cómo usás una herramienta: un martillo lo podés usar para clavar un clavo y hacer una obra maravillosa, pero si lo usás para matar una mosca en la frente de un niño, vas a lastimar o matar al niño... Acá es lo mismo. El tema es hacia dónde evolucionamos: yo creo que la comunicación y los medios tenemos que evolucionar hacia herramientas de desarrollo de las personas.

"La industria creativa ha pasado por transformaciones de fondo. Los medios y la comunicación entre marcas y ciudadanos están en eso. Y ahí entran los contenidos"

-¿La publicidad se cuestiona el capitalismo, el consumismo reinante?

-No lo sé... Llevo seis semanas acá. Pero tengo una teoría propia: creo que el consumismo es un mal que tenemos que erradicar. Esto no quiere decir que no haya necesidades genuinas de la sociedad, y por otro lado, las empresas de publicidad necesitan cada vez más comunicarse con las personas. E incluso hay una responsabilidad de las empresas del cuidado de cómo vivimos juntos. Suena raro, pero en el fondo no es raro. El consumismo solo nos hace daño. En el corto plazo capaz que vendés 100 o 1.000 más, pero al día siguiente, ¿qué queda? ¿Qué sociedad construís? ¿Cómo vivimos juntos? Podés llegar a la barbarie, es parte de una construcción cultural mucho más amplia. Está mal cargarle todas las tintas a la publicidad, a los medios o a las empresas, es una construcción cultural: hacia dónde vamos a evolucionar. La conciencia ecológica, por ejemplo, todavía es nueva, y seguimos haciendo pelota el planeta donde vivimos. El consumismo tiene algo de eso también: nos hacemos pelota nosotros mismos. Pero eso no implica nada malo de vender. No es lo mismo.

 -Marqués, devenido en presidente de Punto, dijo al recibirlo que usted era un "gran líder en la conducción de equipos a la excelencia". Pero curiosamente, alguien que ha trabajado con usted, me dijo al respecto: "Desde afuera se lo ve como un gran líder, pero puertas adentro no es un buen articulador de relaciones personales".

-(Silencio) Me parece que no es una frase representativa... De cualquier manera, en el Auditorio del Sodre entran y salen 420 personas todos los días. Tu responsabilidad de líder es que ese transatlántico mantenga un rumbo, que es el que definiste, puede que de las 420 hay muchos que no estén de acuerdo en ir para ahí y les moleste seguir tu rumbo, y cuando los hacés ir para ahí, se enojan. Pero yo tengo claro el rumbo. Tampoco es una frase que me llame la atención, porque siempre hay gente que está enojada, en todos los equipos. Incluso, mucho tiempo después que te vas, quedan resentimientos, heridas de gente que quería pulsearte para otro lado. Siempre fui consciente de esa situación. Cierro los ojos y me imagino una lista mucho más larga de la que pensás.

 -Ha tenido el gran mérito de levantar salas que estaban dormidas: la Sala Zitarrosa, el Teatro Solís, el Auditorio del Sodre. Supongo que no hay una receta, pero, ¿hay pasos que usted repitió en estos tres lugares para remozar estas salas?

 -No hay recetas, pero hay pasos. Una es construir y soñar con un colectivo y después trabajar 24 sobre 24 para ir en esa dirección. Eso es lo que hice sistemáticamente, y espero hacerlo acá (en Punto). Y son rumbos distintos, porque es muy distinto cada caso. Hasta dentro del mismo rubro, no tiene nada que ver una sala con producción propia y ballet, con una sala de música. Nada que ver.

-La revitalización de un ícono histórico de la cultura uruguaya como el Teatro Solís, ¿es su principal logro?

-No sé... no sé. Capaz que sí. Trabajé ocho años para hacerlo, y capaz que alguno más antes. Es el proyecto al que le dediqué más años de mi vida, eso seguro.

-¿Qué pensó la noche de su reinauguración, al llegar a su casa?

-Llegué muy estresado, contento, satisfecho, agotado, gateando y repasando la lista de las cosas que salieron mal. Cada uno carga con sus obsesiones.

"La conciencia ecológica todavía es nueva. El consumismo tiene algo de eso también: nos hacemos pelota nosotros mismos. Pero eso no implica nada malo de vender"

 -¿Cómo se llena un teatro? ¿Hay que dejar a todo el mundo contento, o apostar a un nicho?

-Depende del teatro. El teatro es un contenido que le habla a la población. He dicho alguna vez, aunque me han relajado por esto, que vos tenés que recibir gente en tu casa, abrís la heladera y con lo que tenés, hacés una ensalada. Te las ingeniás, le ponés amor y recibís a la gente. A veces la ensalada es sólo de tomate y lechuga, porque es lo que tenías, y a veces tenés brócoli, aceite de oliva y un condimento especial. Ahora, lo que hace especial el momento en que recibís a la gente es el amor que le pusiste a la ensalada, y no si tenías palmitos o no. Y volvemos al contenido: la construcción de ese contenido es el amor que le pusiste a esa ensalada con los recursos que tenés, y cómo la servís a la mesa. Y si se hace una experiencia inolvidable para tus visitas, el contenido es lo que valió. Y eso hace que cada teatro haya sido exitoso: pusimos el corazón en la mesa.

-¿La clave está en abrir la cancha y no sólo apostar a la llamada alta cultura?

-Siempre. Es una conversación, hay dos partes. ¿Qué es la alta cultura? Mirá, el tango era de piringundines y Piazzolla lo llevó al Colón. Y Argentina proyectó el tango hacia el resto del mundo y hoy es patrimonio intangible de la humanidad. Y era baja cultura. ¿Qué pasó? Hay evolución, hay construcción cultural. Si un teatro no hace eso, si no dialoga con sus propias cosas tradicionales y con nuevas, está muerto. Lo mismo le pasa a las sociedades. Hay que jugar esos partidos. Siempre generan polémicas, siempre algún sector dirá "qué horrible" y otros "qué bueno". Y a veces se exagera: "¡ay, qué horrible!" ¿Qué pasa? El Uruguay debería estar mucho más orgulloso de la evolución de las murgas, por ejemplo. Es más, creo que deberíamos financiar más murgas para atraer más turismo, porque es algo que solo acá pueden ver. Si sos chino, alemán o japonés, te despeino si venís a Uruguay y ves murga. Te pongo un buen coro de murga, con buenos arreglos y a un coreano se le cae la mandíbula. Pero los uruguayos, quizás, la miramos con desprecio. O el candombe, las Llamadas, consideradas originalmente de baja cultura. ¡Es genial el candombe! Y ni siquiera tenemos un circuito para atraer turismo...

-¿Ahí es donde entra el marketing y la publicidad?

-¿Y por qué no? Estaría buenísimo. Es parte de esa construcción cultural. Definitivamente. Y sería bueno, además, que como comunidad estuviéramos más dispuestos a pensar y tener una actitud más positiva. Pero castigamos mucho todo, siempre buscando lo malo. Y gastamos toda la energía buscándole la quinta pata al gato.

-¿Cuál fue el artista o colectivo que más te costó traer a un teatro?

-Siempre fueron los primeros. Después que lograste una posición, empiezan a querer venir contigo. En el auditorio del Sodre el mérito más importante fue que esté Julio Bocca, que hizo esta transformación tan importante... Rompió todas las barreras.

-¿Lo trajo usted a Bocca o fue obra de Mujica?

-Yo estaba trabajando con Julio en la Fundación de Amigos del Teatro Solís y cuando asumió el nuevo Gobierno, encima el intendente era Ehrlich, con quien yo trabajé mucho para remozar el Solís... y Ehrlich pasó a ser ministro de Cultura con Mujica de presidente. Y con Julio queríamos levantar una pequeña compañía de danza contemporánea y moderna -uno de los tantos proyectos frustrados-, asumió Mujica, Ricardo Ehrlich de ministro, y un día le dije a Julio: "¿Y por qué no sos el director del ballet?", agarré un papelito de una hoja A4 en mi oficina del Solís y anoté cuatro condiciones que él me puso. Llamé a Ehrlich y le hice la propuesta, del otro lado del teléfono, me dijo: "¿Pero es en serio?", "Sí, sí, se lo propuse y él quiere". Fui con el mismo papelito por el fondo del Solís, caminé tres cuadras hacia el ministerio de Cultura y se lo llevé a Ehrlich. Sus condiciones eran: hacer audiciones anuales, cómo hacer un contrato para que un bailarín pudiera bailar, cosas básicas y elementales. Llegó Fernando Butazzoni para sumarse a la charla, y lo cierto es que unos días después de haber asumido Mujica, el 23 de marzo de 2010, Ricardo llamó a Mujica y se lo planteó (yo estaba delante de Ricardo), todo cerraba, y nos cita al otro día a las dos de la tarde. Fuimos al otro día todos al piso 11 de Torre Ejecutiva. Julio, Butazzoni, Ehrlich y yo fui de celestino, digamos. Mujica habló como 20 minutos de la humanidad, la cultura, el teatro Colón, le estrechó la mano y le dijo: "Muchas gracias muchacho por aceptar el desafío de ser el director del ballet del Sodre", Bocca se dio vuelta y me miró sorprendido, vino el prosecretario Diego Cánepa y ya nos llevó a la conferencia de prensa prevista abajo. Julio dijo: "Muchas gracias, vamo' arriba, vamos a hacer audiciones", y ahí empezó un ciclo que gracias a Julio Bocca es muy épico. Él es un ser excepcional, con un nombre de porte mundial. Tiene una inteligencia y una intuición casi sobrehumana.

-¿Cómo tomó la licencia por tiempo indeterminado que se tomó Bocca?

-La tomé bien. Yo viví los cuatro años, trabajé al lado de él. Él cerró un ciclo, lo consolidó, y ahora abrió una etapa nueva donde ahora sí va a las grandes ligas. Hoy su ballet es el mejor de América Latina. Y va a ser de los top del mundo. Y eso de por sí es un valor importante para Uruguay. Y si empezás a averiguar, alguno va a saltar a decir: "¡Bocca es un dictador!"

"Un día le dije a Julio (Bocca): '¿Y por qué no sos el director del Ballet?', agarré un papelito y anoté cuatro condiciones. Llamé a Ehrlich, que me dijo: '¿Pero es en serio?'"

-Bueno, me han dicho que no es sencillo lidiar con él...

-No es sencillo, porque es muy exigente. ¿Eso está mal? Lo critican desde la uruguayez. A veces me enoja el perder de vista algunos valores muy caros para toda la sociedad, por ver si te retó o si llegaste 9.10. ¿Sabés qué? No podés llegar a las 9.10, tenés que estar pronto y bien dispuesto a las 9. Sos un alto profesional. Luis Suárez no puede llegar 10' tarde al entrenamiento, y no por eso se señala al técnico del Barcelona como un dictador. Cuando jugás en las grandes ligas, tenés reglas de las grandes ligas. 

-¿Cómo califica la gestión de Jorge Orrico, el presidente del Sodre, a quien la ministra Muñoz le pidió la renuncia en setiembre?

-En el auditorio del Sodre estuve cuatro años y pasaron cuatro presidentes por el Sodre. Y creo que logramos algo grosso, que tiene que evolucionar: tiene todo, la infraestructura justa, está bárbaro todo, está perfecto, no sobra ni falta nada. Hay un régimen incipiente de fideicomiso, que va cambiando el paradigma de decir: "Tengo que hacer el mejor bailarín del mundo" y no "cómo hago para quedarme atornillado a mi puesto y jubilarme acá, tranquilo". Eso me parece que es una revolución. Hay que cuidarlo y protegerlo. Hay gestos en Uruguay, de que sucede esto: bueno, tenemos que promover que sigan habiendo más. Hay que cambiar la mentalidad, ahí nos jugamos el ser uruguayo. Cómo volvemos a ser de un país chiquito el mejor lugar de América. Ya sé: te di una respuesta re política.

-¿Y cómo se lleva con los políticos?

-Bien, con todos. Me importan. El sistema político tiene una responsabilidad más importante que otros países del continente. Entonces, me importa que los políticos sean mejores.

 -¿Cómo se sintió la distinción honorífica francesa de Caballero de la Orden de las Artes y de las Letras por su aporte a la cultura? Suena pomposo, como digno de un Lord...

-Pah... y que encima el Gobierno de Francia me distinga. Me pareció que me quedaba grande todo eso. Pero suena lindísimo. Después me enteré que a Bob Dylan se lo habían dado. Lo vivo como un gran privilegio, de que me lo dieron a mí desde la gestión cultural. A todos nos gusta que nos reconozcan, y lo veo como un reconocimiento a la gestión cultural toda. Yo soy más visible, pero Uruguay en esta materia y en todas las industrias culturales avanzó. Pero... es lindo, es precioso.

"Fui guarda de ómnibus dos años y medio. ¿Dónde comenzó todo? Repartiendo flores en La Semana del Estudiante y organizando los candombailes"

-¿Dónde comenzó todo: cuando fue guardia de ómnibus, viviendo en una casita de Piedras Blancas?

-Fui guarda de ómnibus dos años y medio. ¿Dónde comenzó? Empezó en dos lugares concretos. Yo soy de la generación del 83, ese año entré en Facultad de Ingeniería. Soy de los privilegiados de la generación del 83, ya era un joven de 18 años cuando empezábamos a salir de la dictadura. Repartía flores en el Parque Rodó para la Semana del Estudiante, viví la parte más linda... fue un año bárbaro. Ese año me cambió la vida (se dio la recuperación de la autonomía universitaria, el cogobierno), me interesaba más organizar los candombailes que la ingeniería misma. El candombaile como espacio conquistado estaba buenísimo, estábamos llenos de esperanza, recuperábamos la democracia.

-¿Qué aprendió trabajando arriba del ómnibus?

-Era guarda en Ucot. Siempre estuve agradecido a mi familia, que me apoyó. Encontré este camino después de buscar mucho. Aprendí pila, porque aparte la gente venía, te daba el dinero malhumorado y te descargaba su bronca. Era otro mundo... Tenía una escala mucho más doméstica. Si vos le ponías un poco de onda, saludabas a las personas y sabías cuándo despertar a alguien que se había quedado dormido para avisarle su parada. Repartía volantes del Darno, ponía música en el ómnibus (yo elegía la música), y era una rareza, porque yo había comprado un casetero para el bondi. Descubrí algunas fortalezas, trabajando y estudiando a la vez. Siento hondo agradecimiento a aquella época.

-Por ahí es, entonces, que deja los estudios de ingeniería...

-Es que estudiaba ingeniería, organizaba los candombailes y me di cuenta de que me gustaba mucho más que Análisis 2 -era una materia, un filtro muy grande en la facultad donde nadie salvaba- y el día que salvé Análisis 2 fui a la casa de mi padre y le dije que no iba a estudiar más Ingeniería. Fui guarda justo en esos años, me compré un apartamento en la Ciudad Vieja, ya trabajaba con el Darno también...

 -¿Su vida cultural empieza con Darnauchans?

 -Yo empecé con el Darno, sí. Me conseguí un socio que era Carlitos Peláez, que era el productor de Canciones para no dormir la siesta. Yo era el asistente de Canciones dándole una mano a él, y él me daba una mano con el Darno. Vivíamos de pegatineros, nuestro ingreso principal eran las pegatinas de los artistas. Hacía todo con el Darno, era su manager, su productor, todo desde El trigo de la luna hasta el 93 o 94 que dejamos de trabajar juntos... pero continuó la amistad. Le estoy muy agradecido, aprendí mucho con él. Era el Darno con el que comíamos juntos, lavábamos los platos y tomábamos un café. Después, al final, él se mató, se inundó en alcohol. En esa época los que seguíamos al Darno éramos 300 universitarios, y no había nadie más. Me acuerdo de Alfonso Carbone que me decía: "El Darno, 300, vos me estás pidiendo un lugar para más de mil". Y yo se la peleaba... al final me hice amigo de Alfonso. Y terminamos haciendo cosas re grossas. Yo estaba convencido de que teníamos que extender esa sensibilidad que él tenía a más personas. El Darno tenía estrella de artista, de esos que saben subir al escenario. Él buscaba la luz y se paraba el mundo. Pocos lo logran, borracho incluso, él lo lograba.

"Yo estaba convencido que teníamos que extender esa sensibilidad que él (Darnauchans) tenía a más personas. Él buscaba la luz y se paraba el mundo"

-Aquel jovencísimo gestor cultural hoy ha logrado todo lo que hemos repasado, y ahora con un nuevo desafío en la agencia Punto. Más de un informante me dijo: "Grieco siempre cae bien parado. Tiene un gran olfato para palpar lo que se va a venir y sabe salirse a tiempo para volver a conseguir un puesto apetecible".

-Bueno... quiero tomarlo como un elogio. Mirá, el Darno era intelectualmente muy bueno, pero también era medio dark. A las primeras entrevistas donde yo lo llevaba, él contaba que habíamos tocado en un boliche y había solo 12 personas... Y date cuenta que para promocionar el próximo toque, no estaba bueno destacar que sólo te habían visto 12. Y si hacía el hara-kiri. Y yo lo agarraba aparte y le decía: "No, pará Darno... pará. Los sapos no se cuentan". Volviendo a tu pregunta: todos tenemos sapos que nos comimos, y estamos llenos de cicatrices. No me reconozco en el tipo que cae bien parado, porque tengo el lomo curtido. Te puedo decir que jugué todos los partidos y corrí todas las pelotas.

-¿Da mucho trabajo ser padre de trillizos?

-¡Enorme! Son tres varones, ahora tienen 10 años. Cada etapa es como un huracán. Es divino, es lo máximo, pero todo el tiempo estás sobrepasado.

-Hace 10 años, cuando nacieron los tres de una, estabas sacando el Solís adelante...

-(Se emociona) Fue divino... para mí es genial. Mis tres hijos son lo máximo. En el fondo, todo lo que hacés tiene un sentido, que es decir: "Ojalá estos pibes estén orgullosos de mí".

-¿En qué ve reflejado hoy al guarda de ómnibus que además estudiaba Ingeniería?

-Yo sigo haciendo lo mismo. Hay un núcleo que me mueve, desde que repartía flores: servir a la comunidad, a la cultura, al cómo vivimos juntos, al cómo ser mejores. Hacer lo mejor, todos juntos. A mí la música me cambió la vida: cuando yo tenía 15 o 16 años era dictadura y revolviendo un sótano de mi abuela devolví un paquete de discos de mi tía Filomena, que se había ido al exilio, a su hijo lo habían matado. Me llevé unos vinilos abajo del brazo, que eran de mi primo. Cuando los abrí eran: dos discos de los Rolling Stones, uno de los Beatles, dos de (Daniel) Viglietti y uno de Los Olimareños. El primero que abrí y puse fue el de Viglietti Canciones para el hombre nuevo (1968). Puse y escuché: "Lo haremos tú y yo/Nosotros lo haremos/Tomemos la arcilla para el hombre nuevo". Eso me sigue moviendo. Y no soy tupamaro, ni nada.

-¿Es feliz?

-Yo creo que sí... ¿Qué es la felicidad? Si es esto, lo soy.

Montevideo Portal | César Bianchi
Fotos: Juan Manuel López