Sanguinetti: “La mitad del FA claramente no es demócrata, lo dicen ellos mismos"

Fotos: Dante Fernández / Agencia @focouy (Archivo)

El dos veces presidente de la República, Julio María Sanguinetti, dejará su banca en el Senado el 20 de octubre, mismo día en que también dejará su banca el exguerrillero tupamaro, exministro y expresidente de la República, José Mujica. En esta charla, el doctor Sanguinetti contesta cuál cree él que será su legado como hombre político cuando ya no esté. Pero, mientras, tiene pensado seguir estando. Ya no como legislador, pero sí como secretario general del Partido Colorado y referente político para cualquier dirigente colorado.

Sanguinetti se reivindica como uno de los padres de la coalición de gobierno cuando en mayo de 2018 fue hasta el Parlamento a reunirse con los entonces senadores nacionalistas Luis Lacalle Pou y Jorge Larrañaga. Alude, una vez más, al concepto de "familias ideológicas" para explicar la afinidad con los blancos, y dice sin vueltas que "la mitad del Frente Amplio" no es demócrata, y señala como ejemplo, los sectores que año a año celebran la toma de Pando en homenaje al Che Guevara.

El senador y líder del sector Batllistas, de 84 años, habló del "traspié" del alejamiento de Ernesto Talvi de la política (y dijo que no ha vuelto a tener contacto con él), del "deseable" regreso de Pedro Bordaberry al partido y sobre qué debe hacer el partido para "recuperar la emoción". También repasó las diferencias y coincidencias con el líder de Cabildo Abierto, Guido Manini, y explicó por qué no votó su desafuero.

Y se refirió al tema desaparecidos y a lo que pudo hacer en sus dos períodos como mandatario. "Lo que pudimos hacer, lo hicimos. Naturalmente, en aquel momento no había ninguna grieta por la cual aparecieran datos ciertos que ameritaran ir a investigar", contestó.

-Ahora que terminó el ciclo electoral, tras las elecciones departamentales, ¿qué evaluación hace respecto a cómo le fue a la coalición?

-La primera evaluación es que se va ratificando, una vez más, que el Uruguay político hoy tiene una demografía con dos grandes espacios políticos. Una especie de nuevo bipartidismo con muchos partidos, tanto del lado de la coalición frentista como de esta coalición republicana o multicolor. Lo que queda es que ningún partido es realmente hegemónico. ¿Por qué? Porque el Partido Nacional tiene una gran inserción territorial, pero en octubre sacó 29% y ganó con la coalición, así que no es tampoco un predominio -como se pretende decir ahora- por su expansión territorial. El Frente Amplio perdió tres intendencias, pero aumentó su caudal electoral, eso hay que decirlo.

Nosotros, el Partido Colorado, digamos que corrimos con mucha desventaja, pese a lo cual más o menos el porcentaje electoral es el mismo. ¿Por qué digo desventaja? Porque un partido al cual a un mes de la elección se aleja de la política la primera figura política, el candidato a la Presidencia, es alguien que deja descabezado un partido en el momento definitivo de una campaña. Por otra parte, también en el interior, claramente el Partido Nacional casi siempre ha tenido más departamentos, en consecuencia, aparece el voto útil que no juega en contra. Razón por la cual, como digo, jugamos con mucha desventaja. Pese a lo cual, se mejoró la presencia de ediles (de 55 pasamos a 61), se mantuvo la intendencia que teníamos (Rivera), y en Salto teníamos una opción, y a mi juicio se hizo todo equivocado, y pese a que la coalición tenía ventaja, ganó el Frente de nuevo. Esa es la lectura básica de la elección municipal, tal cual la veo.

-Sin falsas modestias, ¿cuánto cree que influyó usted en el crecimiento del partido en las pasadas elecciones nacionales?

-Yo diría que en la perspectiva de los dos últimos años, cuando en marzo de 2018 fui a visitar a (Jorge) Larrañaga y a (Luis) Lacalle Pou al Parlamento, a hablarles de que me reincorporo a la política electoral -de la cual estaba alejado-, con la idea de relanzar el partido y por otro lado, lanzar la idea de la coalición que se fue instalando. A partir de allí se empezó a debatir, fue creciendo y finalmente terminó en un éxito electoral.

-¿Usted es el padre de esta coalición de centroderecha que hoy gobierna el país?

-Mire, Apio Claudio (NdeR: político y militar romano, quien ocupó las más altas magistraturas en el Estado de Roma) decía: "Las derrotas son huérfanas, las victorias tienen muchos padres". Y esta, como es una victoria, tiene muchos padres, naturalmente. Me atribuyo el mérito de haber dado el puntapié inicial del debate, de iniciar el debate. A partir de allí se fue desarrollando y alcanzó el éxito que tuvo. Lacalle Pou ha sido, también, el gran líder político del tema. De modo que más allá de las paternidades, nos sentimos contribuyentes de eso, y dimos el puntapié inicial que inició el debate.

Hoy estamos en otra etapa. El tema es cómo va a transitar esta coalición nueva hacia el futuro. ¿Va a ser simplemente una coalición para sostener este gobierno, y después vemos? ¿Ya empezamos a pensar y armar una arquitectura de colaboración que nos permita mirar al futuro en la convicción de que ningún partido logrará ser hegemónico? Bueno, esas son las interrogantes abiertas, que a mi juicio se van a ir develando en los próximos meses. La verdad que la pandemia famosa no ha ido alterando a todos los ritmos, los modos de comportamiento, las conversaciones. Acá hay abierta una puerta al futuro muy relevante.

-Ernesto Talvi primero renunció a ser canciller, y luego se alejó de toda la política, tras haber sido el vencedor de la interna colorada. ¿Vislumbró en algún momento el alejamiento de Talvi de la política?

-No, fue totalmente sorpresivo. Totalmente sorpresivo.

-Cuando Talvi anunció que se iba de la política, muchos analistas dijeron que usted había ganado la pulseada. ¿Fue así?

-No, para nada. Fue un traspié muy importante para el partido. El que fue el candidato a presidente se va a un mes de la elección es un traspié. Así que lamentamos este alejamiento.

-¿No ha vuelto a dialogar con él? ¿No se acercaron tras su alejamiento?

-No.

-¿Le parece viable el regreso de Pedro Bordaberry al partido?

-Por supuesto que es viable, y deseable, en la medida que no ha roto amarras. Fue un alejamiento distinto al de Talvi. Pero ambos muestran la poca suerte que ha tenido el Partido Colorado en la sustitución de nuestra generación. Yo no he querido entronizarme; al revés, fui víctima de las circunstancias. Fui senador cuando se produjo la derrota y no lo fui cuando salí de la Presidencia, luego lo fui porque me sentí obligado cuando la derrota, y después no fui más candidato. Y ahora quedé enganchado por lo que hablábamos, porque en aquel momento -mayo de 2018- no había ningún grupo organizado, Talvi todavía no se había decidido... La etapa del Foro Batllista yo la había clausurado hacía rato. Entonces ahí es donde empieza un nuevo tiempo que es el que hoy nos permite mirar con otra fortaleza el futuro. Primero, porque hay, digamos, tres grupos: Ciudadanos, que fue la mayoría en su momento, Batllistas, que se organizó en aquel mayo de 2018, y el de (Gustavo) Zubía que viene apareciendo como una tercera vía, según él la ha dado en llamar.

"Lo de Talvi fue totalmente sorpresivo. Fue un traspié muy importante para el partido. El que fue el candidato a presidente se va a un mes de la elección es un traspié. Así que lamentamos este alejamiento. No volví a hablar con él"

En segundo lugar, no estamos a la intemperie, sino en el gobierno. Tenemos ministros, subsecretarios, jerarcas relevantes en la administración, y muy probablemente de allí salga alguna figura que crezca y genere los liderazgos que salgan para la próxima elección. Pero eso todavía está lejos.

Y por supuesto sería deseable que Pedro Bordaberry volviera al partido. Cuando se fue, estaba en su mejor momento como legislador, tirios y troyanos decían que era uno de los mejores parlamentarios del país en muchos años. Y además, venía venciendo o superando ese prejuicio muy lamentable de la sociedad uruguaya de endilgarle a Pedro los pecados políticos de su padre. En todo caso, su presencia de nuevo sería un aporte. Entiendo que a corto plazo eso no va a ocurrir porque tiene otros compromisos internacionales asumidos, pero en el tiempo, sería deseable.

-Habló en El Correo de los Viernes de "un nuevo bipartidismo", concepto que repitió en el inicio de esta entrevista. Pero definió a la que integra como "coalición republicana" ¿La coalición del FA no es republicana?

-Decir que uno es demócrata no es decir que el resto no. En el Frente Amplio, la mitad claramente no es demócrata. Eso es sabido, no lo digo yo, lo dicen ellos. Si hace pocos días fueron a festejar la Toma de Pando en homenaje al Che Guevara, quiere decir que ellos no están en la línea democrática liberal. Hoy actúan en nuestros códigos, pero no piensan que sea lo deseable ni lo bueno. Eso es así. Ahora, cuando uno se declara republicano o demócrata, bueno, no está agraviando a nadie, simplemente se está definiendo. En la campaña electoral yo tomaba como punto de definición a Venezuela: "De un lado vamos a estar los que creemos que Venezuela es una dictadura, y del otro lado los que creen que es una democracia". Esa es la definición que mide, de algún modo, la ideología de cada uno.

-Hace no tanto atrás en términos históricos, era impensada una afinidad en las urnas entre blancos y colorados. Cuando en 1999 Jorge Batlle le pidió el voto a los blancos fue todo un hecho histórico, y a muchos blancos como hueso de bagual les costó dar ese paso. ¿Por qué ahora ve como lógica y natural esa afinidad ideológica?

-Hace 30 años hablé de lo que llamamos "familias ideológicas". Me hicieron el honor de atribuirme la autoría de ese concepto, que acuñó Michel Debré (constitucionalista francés que fue fundamental en la Constitución de De Gaulle) y él decía que "la primera vuelta se vota con el corazón, y la segunda vuelta con la razón, con la cabeza". En la primera se vota al propio, y en la segunda al familiar más cercano. A eso refería, entonces, y refiero hoy. Hay un espectro claro que representa un pensamiento o una convicción democrático-liberal, y del otro lado hay una coalición donde predominan ideas socialistas, y hay sectores muy importantes que ni siquiera creen en la institucionalidad. Esa es la gran diferencia.

Con los blancos tuvimos siempre nuestras diferencias, las tuvimos siempre y las seguimos teniendo. El Partido Colorado tiene una concepción republicana que no es la misma, una concepción de laicidad que no es la misma, tiene una concepción del Estado que no es la misma. Nosotros creemos en las empresas del Estado, aunque no nos gustan los monopolios. Es decir, somos reformistas de ese Estado que construyó el Partido Colorado, el batllismo básicamente. Pero el partido blanco tiene ideas distintas, por eso mismo en más de un momento han pensado que no deberían existir esas empresas del Estado, que se debería privatizar. En la política exterior lo mismo. De modo que hay diferencias, hay sensibilidades distintas y eso nos marca, dentro del espectro de una gran familia, llamémosle, democrático-liberal, republicana-liberal.

Y agrego: que a los blancos les costó votar (en 1999) un candidato colorado, es verdad. También a muchos colorados le costó votar un candidato blanco.

-¿No ha perdido identidad el coloradismo al mostrarse tan afín al Partido Nacional? ¿Qué debería hacer para reivindicar su identidad propia?

-El Partido Colorado no ha perdido su identidad. La tiene, la tuvo y la seguirá teniendo por las definiciones que acabo de decir. ¿Qué tiene que hacer? Afirmar su identidad, afirmar su visión de la historia. Los blancos han sostenido una cosa que nosotros tenemos en un grado menor: la emoción, la pasión emocional que le ha permitido a los blancos sobrevivir, a veces con un ingrediente de poca racionalidad. A nosotros nos ha jugado en contra lo opuesto. Don Pepe definía al Partido Colorado como "racionalista y avanzado", y somos racionalistas, La razón, a veces, ha ido ocultando la emoción de ser colorados, la emoción de ser batllistas, la emoción que significa el Partido Colorado en la independencia, por ejemplo. La independencia se llama Partido Colorado, se llama (Fructuoso) Rivera, digan lo que digan. No hubo ni un capitán de Artigas, en todo el periplo del artiguismo, y además es el que define en 1828 la independencia cuando toma la misión. A partir de allí empieza la emoción colorada, y Batlle como el gran reformador. Lo que ha sido el Uruguay moderno, el respeto o la consideración a las mayores virtudes en la sociedad, en esta sociedad laica, abierta y pluralista, eso es el batllismo.

"En el FA, la mitad no es demócrata. No lo digo yo, lo dicen ellos. Si hace pocos días fueron a festejar la Toma de Pando en homenaje al Che, quiere decir que ellos no están en la línea democrática liberal. Actúan en nuestros códigos, pero no piensan que sea lo deseable ni lo bueno"

Esa emoción estos días se ha expresado, estéticamente, en una obra de arte extraordinaria. Es una pintura mural de tres metros por dos que hizo Miguel Bategazzore, y que el otro día inauguramos en la casa del partido. Como estamos limitados en los actos, no lo hemos podido exhibir más, pero en las redes la vamos a mostrar. Es extraordinaria. Se llama "Los tres Batlle": aparece Batlle en una línea ascendente en un cuadro apaisado, está el Batlle de primera Presidencia, Batlle de la segunda y Batlle de la posteridad. Y luego hay un reticulado constructivista geométrico, dentro de lo cual hay letras. Y muchas veces he visto que la gente va, y se para un rato, empieza a mirar, y se emociona... Yo también. De modo que eso es lo que tiene que reconquistar el partido: ¡la emoción!

-En algunas cuestiones, parece haber dos perfiles bien distintos en el Partido Colorado. Pienso en el voto al desafuero del senador Manini Ríos, donde Ciudadanos votó el desafuero y Batllistas no. ¿Por qué no? ¿Por qué no acompañar el desafuero de Manini?

-Para empezar, nunca parto de definiciones de bancada de partidos. ¿Por qué? Porque ahí actuamos como jueces o pre-jueces, porque los legisladores tenemos que actuar allí para definir si hay lugar o no a la formación de causa. Así que estamos haciendo un pronunciamiento de naturaleza judicial, no de naturaleza política. Tenemos que atenernos a los hechos y al derecho. En esto, en lo personal no improviso, porque llevo casi 60 años de discutir episodios de estos y como ha explicado muy bien Oscar Bottinelli, esto va más allá del desafuero, es un tema institucional. Lo que pasa que a veces se simplifican las cosas: "a favor de Manini, en contra de Manini". No, no es a favor ni en contra de Manini. El tema es otro.

¿Qué pasó? Pasó que una declaración de (José Nino) Gavazzo, procesado y preso ya por muchos delitos aberrantes, una nueva confesión de Gavazzo no se denuncia inmediatamente a la Justicia como marca la ley. Y eso ocurrió sin dudas porque nos enteramos por la prensa de esta confesión. Quiere decir que el delito o la ilegalidad ocurrió. No hay debate. Vamos a ver quién es el responsable, entonces. Tenemos a los jueces que actúan en el Tribunal de Honor, no parecen ser los responsables porque ellos se lo denuncian al comandante en jefe, o sea Manini. El comandante en jefe dice: "Yo no soy responsable porque consulté al ministro varias veces". No hay una constancia escrita, tampoco un elemento que lo niegue. En todo caso, demoró. Es verdad, demoró. Pero, ¿sustrajo la hoja? ¿Ocultó el episodio? No. Fue y se lo llevó al ministro y el ministro va con las actas a Presidencia y dice: "Señores, acá tengo estas actas, creo que hay que hacer la denuncia judicial". Se lo dice al secretario de Presidencia, Toma, y el presidente (Tabaré Vázquez) firma y homologa las actas. Quiere decir que ahí sí se consumó el ocultamiento.

Entonces viene el fiscal y dice: "El responsable es el que demoró, y no el que ocultó". No. Eso no es aceptable. Esa es una vista fiscal ilegal, injusta, desequilibrada, por llamarla de algún modo. Por esa razón voté así, a conciencia, como he votado a conciencia siempre. El anterior desafuero que voté fue a Nin Novia. También, el fiscal pidió el procesamiento de Nin Novoa por haber omitido en la declaración jurada un bien o una sociedad. Era verdad. Ahora, examinado el caso, ¿uno veía allí una intención criminal? Pensamos que no, y votamos para que no hubiera desafuero. Y el FA votó lo mismo.

En aquel momento el FA no consideraba intangible la Justicia como dicen ahora, y votó en contra de la Justicia. Bueno, por eso digo: nosotros tenemos una actitud seria e institucionalista. Porque, además, en el plano político, no es solo quitarle el mandato a un senador, sino que es decirle a 280.000 personas que lo votaron: "Su voto está anulado". Y en este caso, esos 280.000 votaron a Manini sabiendo de este episodio, era preexistente, no ocurrió después de las elecciones. O sea que no solo sería quitarle el mandato al senador, sino que le estamos anulando el voto al 11% del electorado. Bottinelli dice que quitarle el voto al 11% del electorado esto "ensuciaría la calidad democrática". Yo no quiero ser tan duro, pero sí digo que institucionalmente no hubiera sido algo que encuadrara realmente dentro del respeto a la voluntad popular.

-A propósito, me consta que cada tanto se reúne con Manini Ríos, tienen un buen vínculo. ¿Cómo definiría a este socio clave de la coalición, que muchas veces se muestra disruptivo?

-Primero, yo trato tener buen diálogo con todo el mundo, por lo menos lo intento. En los últimos días se ha hablado mucho de mi relación con Mujica, porque nos ven en la cámara conversando. Con el general Manini sí, tengo un buen diálogo, que empezó en la época en que él era comandante (en jefe del Ejército) y no siempre concordando. Recuerdo que hice un cuestionamiento hacia él cuando fue uniformado a una misa en homenaje al Ejército, lo cuestioné porque él como católico podía ir a todas las misas que quisiera pero que cuando un comandante en jefe se pone el uniforme representa al Estado y el Estado uruguayo es laico, y no participa de misas o actos religiosos de ninguna religión. Tuvimos un debate público. Desde entonces, hemos tenido una relación con concordancias y diferencias.

"Afirmar su identidad, afirmar su visión de la historia. Los blancos han sostenido una cosa que nosotros tenemos en un grado menor: la emoción. Don Pepe definía al partido como 'racionalista y avanzado'. La razón, a veces, ha ido ocultando la emoción de ser colorados. Tenemos que recuperar la emoción"

En aquel momento no imaginábamos que llegara a ser un actor político, y lo fue, sacó una votación muy expresiva, muy importante diría yo. ¿Cómo se le define? Primero, es muy militar, claramente, pero no es sólo un militar, es licenciado en Historia de la Universidad Católica, o sea que tiene una formación histórica, y ahí en parte concordamos y en parte discrepamos... Él, respondiendo a su familia (una familia histórica de la vida política uruguaya), él es afín a la figura de Rivera, de Venancio Flores...

-Se reivindica artiguista, por sobre todo...

-Artiguistas somos todos, nadie tiene el monopolio de Artigas. Cuando digo que tengo concordancias hablo de Artigas, de Rivera y Venancio Flores. No concuerdo en cuanto a su admiración por el nacionalismo argentino rosista, en eso estamos en las antípodas históricas. Él ha mencionado a autores como José María Rosas y otros, son autores de los que me siento muy lejano. En tercer lugar, él tiene un partido nuevo. ¿Tenemos derecho a dudar de su convicción democrática? No tenemos derecho. Una y otra vez ha reafirmado que respeta la democracia, ahora y antes como militar. Que ha juntado gente que ha hecho declaraciones no democráticas, es cierto. También es verdad que ha tenido que echar una hilera de gente, desde neonazis hasta imprudentes, y los ha echado. En algunos aspectos tiene posiciones más conservadoras.

-¿Qué piensa cuando escucha a un senador de Cabildo Abierto decir que no cree en la Justicia (y sí en Dios), entre varios cuestionamientos de cabildantes a la Justicia?

-Eso es un disparate... Es una Justicia independiente. Es muy bueno mirar el espejo de Argentina o Brasil. Tenemos una Justicia que no está condicionada, donde no hay una influencia del Poder Ejecutivo, para nada. ¿Eso asegura la infalibilidad de la Justicia? ¿Eso asegura la imparcialidad de la Justicia? No. Pensemos nomás en el caso Amodio. Héctor Amodio Peréz vino acá a presentar un libro y se armó el gran debate: "¡traidor! ¡tupamaro!" Reaparece y al grito lo meten preso. Luego, se revocó esa sentencia, fue un error judicial grave y ahora hay que resarcirlo con algo así como 200.000 dólares por haber estado preso injustamente. Entonces, la Justicia no es infalible. Cuando un senador dice: "No creo en la Justicia", me parece que es una afirmación sin ningún sentido.

-¿Cree que su hijo Julio Luis fue injustamente cuestionado al asumir en UTE?

-(Piensa) Creo que cuestionarlo por el vínculo familiar es algo totalmente injusto y que no debe existir. Fue el coordinador de nuestra campaña electoral, tuvo una campaña política muy activa, o sea que la presencia política se la ganó en el escenario, trabajando.

-¿Por qué va a dejar su banca?

-La banca la voy a dejar por razones de tiempo. No se puede estar en todos lados y a la vez. Tengo la secretaría general del partido y en ella hoy tengo una gran responsabilidad para mantener viva la institucionalidad y avivar la emoción que hace un rato le señalaba como necesidad. Eso da mucho trabajo, porque uno tiene actividades ideológicas, históricas, pero también hay que juntar plata para arreglar una ventana o una azotea. En segundo lugar, tengo una vida periodística activa desde siempre y la quiero mantener. La reduje bastante como consecuencia de la política, seguí escribiendo en El Correo de los Viernes una columna política nacional, ahora rescaté también el diario El País de acá, rescaté también La Nación de Buenos Aires, o sea que estoy escribiendo de nuevo y manteniendo vivo mi oficio. Siento como necesario y útil estar en los debates de un tiempo histórico nuevo, como el que estamos viviendo, y que no siempre se comprende. Que necesita reflexión, pensamiento y debate.

Acá muchas veces nos perdemos en debates anecdóticos: "que este dijo, que el otro le contestó", y son pequeñas historias, cuando estamos asistiendo a cambios en el modo de producción, en el concepto de la riqueza, en los elementos sustantivos de los cuales va a depender la vida democrática y la calidad de vida de la gente, de la nueva generación que se está incorporando a la sociedad. Eso para mí, es fundamental. Un Senado le lleva tiempo... sesiones, un plenario, atender cuatro comisiones, bueno, es imposible. Me tranquiliza que antes de la elección yo ya había dicho que no estaría todo el mandato. Al electorado no lo engañé.

-¿Qué tendría que pasar para que el Partido Colorado vuelva a tener la fuerza popular de aquel histórico partido fundacional del país?

-Pienso que debe recuperar esa mística que tuvo y que hoy se debilitó. El partido de la justicia social es el Partido Colorado, que se diferencia sustantivamente del Frente. El Frente tiene una concepción socialista de la justicia social. O sea, (creen que) hay que igualar hacia abajo. Lo de Cuba, lo de Venezuela. La concepción nuestra es al revés: es una concepción liberal, está al servicio de promover igualar para arriba, para que suban los de abajo. El tema es logra una sociedad más próspera.

Y luego están los liderazgos, que también son muy importantes. Mal o bien, durante este período pos-dictadura ganamos tres gobiernos, y luego se ha intentado una situación que tiene una divisoria de aguas que fue la crisis del 2002. Esa fue una situación accidental que derrumbó al Partido Colorado. A partir de allí, tuvimos un momento bueno y mucha expectativa con Bordaberry, luego él puso final a esta etapa, otro momento de expectativa con Talvi, las propias encuestas nos daban arriba del 20% en ambos casos en su momento. Y eso es lo que tenemos que recomponer. Esperemos que aparezcan liderazgos que representen nuestro pensamiento.

"(Lo que dijo Domenech sobre que no cree en la Justicia) es un disparate. Es una afirmación sin sentido. Tenemos una Justicia que no está condicionada, donde no hay una influencia del Poder Ejecutivo, para nada"

Y vuelvo a decir: el pensamiento del Partido Colorado es el republicanismo laico, que para mí es la esencia de nuestra Constitución y nuestra sociedad. Y eso no lo representa ningún otro partido a cabalidad. No lo representa el FA, porque hay muchos que no creen en la concepción democrática liberal, y al Partido Nacional lo vemos con una concepción de liberalismo más conservadora.

-Tiene 84 años. ¿Cómo le gustaría que lo recuerden cuando ya no esté? ¿Lo ha pensado?

-Bueno, mire, yo soy muy aficionado a la Historia, he escrito muchos libros de Historia, y como consecuencia, sé muy bien que cada generación mira distinto los períodos históricos, porque los carga de ciertos valores que son distintos. Y tiene la trampa de caer en el anacronismo, eso de estar juzgando hechos con la mentalidad de otro tiempo. Si uno mirara (mis gobiernos) de un punto de vista económico, uno diría: "Los dos gobiernos de Sanguinetti hicieron las dos transformaciones económicas que cambiaron la estructura productiva del país". Son los dos cambios estructurales más grandes que se han producido en los últimos 80 años. Me refiero al programa forestal, y el desarrollo de las zonas francas. Si hacemos una mirada económica, alguien dirá: "Este buen señor tiene estos dos activos". Hay otros que apuntan que es un pasivo mío haber permitido la sobrevivencia de algunas empresas del Estado. Pero yo diría que estos dos cambios fundamentales en la estructura productiva del país no me lo negarán.

Luego, si miramos en el terreno político, se podrá decir del señor Sanguinetti muchas cosas, pero nadie podrá dudar de su cabalidad democrática. ¿Por qué? Por toda una vida de batalla, por la democracia, en todas sus etapas, y de ahí, en esa vida política democrática, nadie negará mi contribución a la salida democrática del país, la arquitectura que logramos hacer para salir y el cambio en paz. O sea, entregamos la banda presidencial a otro presidente elegido democráticamente, en un país en paz y en libertad, sin un muerto o un herido por razones políticas. Eso, supongo, lo mirarán con respeto porque fue, sin lugar a dudas, una etapa muy importante en nuestra vida política.

-Eso es indudable. Ahora, usted recién hablaba de activos y pasivos en su cuenta, y entre los pasivos se le señala que no hubo una búsqueda firme y proactiva en la búsqueda de desaparecidos, durante sus gobiernos...

-Sí, es un capítulo que allí está, cuando se hacen análisis anacrónicos, y no se advierte que hay situaciones que tienen explicación en función de su historia. Algunos cuestionan el Pacto del Club Naval. ¿Alguien cree con un mínimo de lógica que nosotros podíamos sentarnos con los militares y decirles: "Bueno, señores, a partir de ahora es claro: entreguen el poder, vamos a largar a todos los tupamaros contra los cuales ustedes lucharon en su momento, y por supuesto, ustedes van a ir presos, como corresponde, por los excesos"? Entonces, no había pacto del Club Naval, no había salida democrática. Todo eso quedó pendiente. Por supuesto que quedó pendiente. Y para discutirlo se precisaba la democracia, y se precisaban unas Fuerzas Armadas subordinadas, como ocurrieron.

Entonces, la gran restauración democrática comienza con la elección y con el respeto a los derechos humanos, para lo cual la contribución nuestra ha sido la máxima. No le reconozco a nadie más respeto y más trabajo por los derechos humanos que a mí. ¡A nadie! Ahora, en la búsqueda de desaparecidos, como decía, en el primer período hubo esa situación. Había que privilegiar el todo en función de la salida. Estaban allí todos los generales de la dictadura, la gente miraba todos los días en la televisión lo que pasaba en Argentina, con sublevaciones de todo tipo. Esa es la razón de la Ley de Caducidad. Primero se hace la Ley de Amnistía a los tupamaros, que con el diario del lunes debió haberse amnistiado a los dos. Con el diario del lunes se debió haber dicho: "Este período lo clausuramos y amnistía para todo el mundo". No fue así, porque tampoco había condiciones en aquel momento. Tampoco los militares pedían amnistía porque los mandos creían haber actuado dentro de los códigos que había. Y la Ley de Caducidad la propone Wilson (Ferreira Aldunate) como una salida a una situación que se veía de conflicto, y que podía ocurrir algo parecido. Y la ciudadanía ratificó la ley. En los términos de la salida institucional del Uruguay hay dos cosas que no son discutibles: la primera es que las dos amnistías produjeron efectos y el sentido se cumplió: no hubo rebrotes militares ni rebrotes guerrilleros. Punto 2: no hay dudas también que la gente apoyó, por algo votó la caducidad. ¿Era que estaban a favor de la dictadura? ¡No! Era porque estaban a favor de la paz, y creían que era prioritario consolidar esa paz. Y 20 años después, en la misma elección que votó a Mujica presidente (un guerrillero que estaba preso el 1° de marzo del 85 y se liberó por la amnistía), volvió a ratificar esa decisión.

"Se podrán decir del señor Sanguinetti muchas cosas, pero nadie podrá dudar de su cabalidad democrática. Y no le reconozco a nadie más respeto y más trabajo por los derechos humanos que a mí. ¡A nadie!"

En el gobierno de Lacalle (1990-95) el tema (desaparecidos) no estuvo en el debate. Después del referéndum por la Ley de Caducidad se produjo un gran silencio -desde Seregni hasta las señoras de Michelini y Gutiérrez Ruiz- porque entendían que el tema había quedado saldado. Recién se retoma en la segunda presidencia nuestra. Y no aparecían debates, no aparecían datos ciertos. Cuando tuvimos algún dato, lo seguimos. ¿Cómo se encontró en Buenos Aires a la chica Mariana Zaffaroni? En aquel momento nosotros le encomendamos al Consejo del Niño (NdeR: hoy INAU), que lo integraba Juan Miguel Petit, se contrataron detectives en Buenos Aires, y al final se encontró a la chiquilina.

Lo que pudimos hacer, lo hicimos. Naturalmente, en aquel momento no había ninguna grieta por la cual aparecieran datos ciertos que ameritaran ir a investigar.

-¿No cree hoy, con el diario del lunes, que se pudo haber hecho más por la búsqueda de los desaparecidos, en su segundo gobierno (1995-2000)?

-Yo personalmente creo que no, porque no teníamos los datos suficientes para hacerlo. Ya ve lo difícil que es...

-Pero desde la izquierda se recuerda que se entró a los batallones a buscar en gobiernos del Frente Amplio y los restos de desaparecidos hallados fueron en gobiernos de izquierda.

-Está bien, porque empezaron a haber denuncias más o menos verosímiles. Y ya había existido la Comisión para la Paz que había creado Jorge (Batlle), también colorado, y que abrió otra etapa. La Comisión para la Paz no fue a excavar nada, pero tuvo una apertura en la información, que se logró. A tal punto que tras estas confesiones de Gavazzo, Gonzalo Fernández (que integró aquella comisión) dijo: "Eso ya lo sabíamos". Fueron etapas sucesivas que se fueron dando para una apertura. Y que a su vez, asumiera otra generación militar, ese es otro hecho.

-¿Es feliz?

-Jajaja... Por supuesto que sí, tengo una vida plena, tengo 84 años, estoy en plena actividad, la cabeza me está funcionando igual a cuando tenía 60 años, o 40, y hoy tengo una perspectiva de tiempo que me da más serenidad para los hechos, tengo un matrimonio con doña Martha (Canessa) que lleva 60 años, tengo dos hijos, cuatro nietos, tengo una vida familiar activa. A la vida se le puede pedir poco más. Ahora, que soy un individuo insatisfecho que siempre está buscando hacer algo nuevo, ah, eso sí.