Sacheri: “En Argentina vivimos de trauma en trauma; es lamentable ser tan poco confiables”

Fotos: Javier Noceti / @javier.noceti

Eduardo Sacheri daba clases de Historia en un colegio secundario y, en sus ratos libres, escribía cuentos.

Los cuentos empezaron a leerse en Radio Continental de Buenos Aires, y de tanto sonar el apellido Sacheri en el éter, el docente pudo empezar a publicar sus primeros cuentos.

Años después, contaría con otro golpe de suerte. A un reconocido cineasta, Juan José Campanella, le gustó una novela suya, cambió “la pregunta” por “el secreto” en el título y de esa historia parió una película. Para interpretar a los protagonistas principales convocó a un elenco de estrellas: el filme fue un verdadero boom, y se alzó con la estatuita del Óscar a mejor película extranjera. Hasta hoy, en cualquier charla, se recrean diálogos, como cuando Sandoval le explica a Benjamín que un hombre puede cambiar de cualquier cosa, menos de cuadro de fútbol, o la angustiante línea final: “¡Dígale que me hable!”.

El profesor de Historia empezó a vender sus libros fuera de Argentina, se hizo famoso y desde entonces salieron otros libros y otros guiones para adaptar sus textos a películas. Pero él siguió con la misma esposa, los mismos amigos, el mismo sufrido cuadro de Avellaneda, otrora Rey de Copas.

Pues bien, recién ahora, en 2022, después de 13 libros entre los de cuentos y las novelas, al profesor de Historia se le dio por escribir sobre historia.

Esta vez escribió sobre la génesis de la independencia que —adelanta— ni se asomaba por 1810, cuando los porteños —sí, solo en Buenos Aires— empezaban a incomodarse con la corona española. Sacheri llegó a Montevideo para presentar Los días de la revolución. Una historia de Argentina cuando no era Argentina (1806-1820), de Penguin Random House, y entonces aprovechamos la oportunidad para hablar de próceres, literatura y cine: José Artigas, y la argentinidad al palo.

“Una película puede fallar en mil variables. En un libro, si la hoja del papel no está tan buena, da lo mismo; pero si la película no se escucha bien, te jode. Un libro es un trabajo individual: el libro es tuyo. Una película es un trabajo colectivo, y vos sos uno más”

Escritor, guionista, y profesor de Historia. ¿Cuál es tu vocación?

Uff… No estoy seguro, che. A mí me agrada esto de estar diversificado, me gusta que pase. Está muy bueno tener una vocación y un trabajo, pero a mí esto de tener varios trabajos y tan distintos me oxigena la cabeza. Son diferentes, requieren cosas distintas, y al mismo tiempo, cuando hacés uno, descansás del otro. Me gusta ser profesor de Historia y me gusta escribir ficción. Capaz que esos dos son los que más siento como propios, y lo del mundo del cine lo vivo como un lugar al que me gusta que me inviten. Pero yo siento que ahí juego de visitante; cómodo, pero visitante.

Ejercías la docencia en colegios secundarios del conurbano bonaerense. Empezaste a escribir cuentos a mediados de los 90. ¿Cuánto te cambió la difusión de tus cuentos en la voz de Alejandro Apo en Radio Continental?

Profesionalmente, todo. Yo tuve dos enviones extraliterarios fenomenales. Uno de la radio, otro del cine. El de la radio me permitió, ni más ni menos, empezar a publicar. No solo publicar, sino que se vendieran. No una locura, pero se empezaron a vender mis cuentos. Y 10 años después, cuando con [Juan José] Campanella hicimos El secreto de sus ojos, esa película y los premios de esa película fueron un envión feroz, sobre todo fuera de la Argentina. Me convertí en autor publicado con la radio, y en autor internacional, gracias a la película.

Tu novela La pregunta de sus ojos (2005) llegó al cine, convertida en El secreto de sus ojos, que fue una verdadera revolución para el cine argentino y terminó con el Óscar a mejor película extranjera en 2009. Los aplausos se lo llevaron Campanella, Ricardo Darín, Guillermo Francella y Soledad Villamil, pero ese filme se basó en tu libro y en tu guion. ¿En algún momento te sentiste opacado como autor del texto inicial?

No, yo siento que… cómo decirte, entiendo que en el cine el autor de la historia tiene un lugar secundario. Es así. Si te gusta el durazno, bancate la pelusa. Un libro es un trabajo más individual: el libro es tuyo, tuyo. Una película claramente es un trabajo colectivo, y vos sos uno más. Y tu trabajo de guion, ponele, es un ladrillo con muchos ladrillos encima, entonces es bastante menos visible. Pero no, no me molesta, son las reglas del juego.

¿Cómo manejaste el ego cuando el boom de El secreto de sus ojos?

Mirá, yo tengo 54 años. Cuando salió la película yo tenía 41 años, no 20, ni 25. Sospecho que me agarró más maduro, las cosas importantes de mi vida estaban encaminadas (mi mujer, mis hijos, mis amigos), por lo tanto, después de la película, siguieron siendo mi mujer, mis hijos y mis amigos. Pero, además, era una buena vida la anterior, no era una vida rutilante, ni abundaba el dinero, pero abundaban cosas muy importantes. Entonces, no tenía sentido cambiar ninguna. En todo caso, lo que significó eso de exposición, viajes y todo eso, fue: a ver cómo acomodamos toda esa cosa más exterior con todo lo que me gusta y me interesa. Habría que preguntarles a las otras personas de mi vida, capaz que te dicen que me agrandé. Pero sigo con la misma mujer, viéndome con los mismos amigos y yendo a la misma cancha.

La película no habría tenido tanto éxito si no hubiera una buena historia para contar, ¿no es cierto?

No sé, porque te contraoferto: la misma historia para contar, pero dirigida por otro y actuada por otras personas, que a su vez hubieran arrastrado menos producción, técnicos menos exquisitos... el resultado hubiera sido otro. Una película puede fallar en mil variables distintas. En un libro, si la hoja del papel no está tan buena, te da lo mismo; pero si la película no se escucha bien, te joda la vida.

“Además de poner el foco en Artigas y San Martín, ¿qué grupos sociales había? ¿Cómo era la economía? ¿Cómo estaba manejado el territorio y la demografía? Todo eso me parece más rico. En las universidades argentinas se abrieron un montón de preguntas”

Papeles en el viento y La noche de la usina también fueron llevados al cine. ¿Te sentís cómodo como guionista? ¿No queda en un segundo plano el novelista?

Queda en un segundo plano, me siento cómodo, pero mi rol es secundario. Te cuento: a mí se me ocurre una historia nueva, y no se me ocurre como película. No digo: “Ay, voy a hacer una película con esto”. Se me ocurre una historia nueva, y se me ocurre un libro, que no significa que no me guste que pase, eh. Creo que tengo una manera de escribir que facilita lo audiovisual, porque tengo una imaginación muy visual. Supongo que se la hago más fácil al cineasta, pero involuntariamente. Hay autores a los que les gusta jugar con el lenguaje o con la psiquis del personaje. A mí me gusta ver y contar lo que veo, y eso le facilita a la gente del cine decir: “Che, esto puede ser una película”.

Cuando entrevisté a Gabriel Rolón para este espacio, él era un best seller contando sus historias de diván, historias de vida que conoció en su consultorio. Rolón me dijo que quería publicar una novela, y la editorial le decía que mejor siguiera publicando las historias que conocía como psicólogo. Tanto insistió, que al final, como consuelo, le dijeron que le publicarían una novela. Y, de ahí en más, no pararon de pedirle novelas. Tu caso fue al revés, como profesor de Historia, siempre publicaste ficción, y ahora experimentás escribiendo sobre historia, tu leitmotiv. ¿Por qué?

Con mis amigos de la facultad siempre nos quejamos, en los asados tomando una cerveza, de que en la agenda pública, en el sentido común argentino, se maneja una visión histórica recontra tradicional, anacrónica, pasada de moda, mientras que en la universidad, en Argentina, se labura de una manera muy compleja, muy rica, muy moderna y dinámica, pero dentro de la academia. Pero ves lo que tiene divulgación, y está esa cosa de “yo vengo a contarte lo que realmente pasó”.

Los historiadores que salen a derribar mitos y bajar a Artigas o San Martín del bronce…

Se puede hacer eso, sí. O en lugar de poner foco en Artigas o San Martín, se puede abrir el análisis, y decir: en esa época, además de esos dos próceres, ¿qué grupos sociales había? ¿Cómo era la economía? ¿Cómo estaba manejado el territorio y la demografía? Todo eso me parece más rico. Porque en las universidades argentinas, al menos, se abrieron un montón de preguntas nuevas. No solo preguntas de líderes y batallas, y buenos y malos. Vos podés polemizar sobre los héroes, seguro. Yo prefiero correr el foco de los héroes y apelar a preguntas más amplias y más diversas, porque me parece que entendés mejor la época.

Es como que yo te dijera: tu vida es en Montevideo, Uruguay, hoy, y tenés ciertos líderes políticos en los últimos 20 años. Pero tu vida no es solo eso. Me refiero a las tensiones que van elaborando y condicionando tu vida: tiene que ver con lo económico, lo social, lo familiar, los roles de género, hasta el fútbol. Un montón de tensiones, más allá de quién es el presidente y quién dejó de serlo. Eso es un enfoque, uno solo. Me gusta ampliar, abrir el abanico.

Estás asumiendo un riesgo al escribir sobre temas históricos. No es lo que la gente espera de vos. 

Seguro, pero es que… yo soy profesor de Historia. A mí me preguntan: “¿y vos por qué seguís dando clases de Historia en Secundaria?” ¿Y por qué no lo voy a hacer, si yo soy profesor de Historia? Me gusta, lo disfruto. A lo mejor está bueno hacer estos libros hoy y no hace 25 años, porque hay un montón de gente que va a decir: “¿A ver? A este Sacheri lo tengo leído de acá y de acá, vamos a darle una chance con temas de historia”. Uno, como autor, lo que hace es mediar entre dos mundos que están lejos: el de los académicos, especialistas eruditos, y el de los estudiantes, que no tienen ni idea, y no les interesa demasiado. Yo como profesor puedo mediar entre esos dos mundos. Y, capaz, ojalá, logro que muchos lectores míos, a partir de ahora se interesen por la historia. Y que vean que la historia es todo eso que yo te decía: no solo una nómina de batalla. Que vean que la historia es una manera de entender la realidad. No la realidad pretérita, sino la realidad presente.

“Yo hablo más de derrumbe que de hartazgo. Porque hartazgo hablaría de una decisión preexistente: ‘Che, nos queremos independizar’. Y no fue así. No había una idea de separarse de España, había más una idea de ‘sentémonos a renegociar el vínculo’”.

¿Por qué poner el foco en “los días de la revolución” y en el lapso que va de 1806 a 1820 en Argentina, cuando no era Argentina, como bien decís?

Porque la pregunta que más me interesa contestar es: ¿cómo se construyó la Argentina? ¿Cómo se edificó? Porque no fue de un día para el otro. Yo ahí parto de una idea: en 1810, la Argentina no existía. No había unos argentinos que querían ser independientes. Si vos buscás los papeles, no había nada de eso. Ahora, es verdad que el primer gran acto de construcción es de las invasiones inglesas (1806), después viene la revolución de 1810, la independencia de 1816. Mientras tanto, la gran disputa entre Buenos Aires y la Liga de los Pueblos Libres, dirigida por Artigas, se fajan de lo lindo, y en 1820 se destrozan una a la otra. Y se caen las dos. La Banda Oriental invadida por los portugueses, Artigas se va al Paraguay después que el entrerriano [Francisco] Ramírez lo derrota —hubo guerra entre ellos—, todas las provincias sueltas y no queda nada… Vos mirás y es un derrumbe completo. Bueno, paremos acá.

En un segundo libro, arrancamos en este despelote y llegamos a otro derrumbe que es cuando cae [Juan Manuel de] Rosas en 1852. Y de nuevo hasta ahí tenés recontra entreverado a Rosas y Buenos Aires con la Banda Oriental, ya ahí Uruguay, y [Manuel] Oribe, [Fructuoso] Rivera, el Sitio Grande. Está todo recontra entreverado. Yo creo que un proceso largo como este te conviene dividirlo en estaciones para entenderlo mejor.

El libro arranca mucho antes de la revolución y le da un contexto geopolítico a la historia hasta llegar, en el capítulo 9, a esos días. Recreame cómo era la Buenos Aires de mayo de 1810. Habían repelido, incluso con milicias, gente armada, intentos de reconquistas inglesas, y parecían tolerar el gobierno de España. ¿Qué los hartó de la corona española? 

Es que yo te diría que no es una cuestión de hartazgo, sino de derrumbe. En 1808, justito después de la segunda invasión, España es invadida por Napoleón [Bonaparte] y su rey fue preso. Y en una monarquía, que te metan preso al rey, es todo. Entonces, así como en España se arman juntas de gobierno en cada ciudad para decir: “Mientras tengamos al rey preso, nos gobernamos nosotros”, en un montón de lugares de América pasa lo mismo: “Mientras esté el rey preso, nos gobernamos nosotros”. Por eso yo te hablo más de derrumbe que de hartazgo. Porque hartazgo hablaría de una decisión preexistente: “Che, nos queremos independizar”. Y no fue así. Habrá alguno que haya dicho: “Che, tenemos que independizarnos”, como habrá otros que dirían: “¿Por qué no somos colonia de Inglaterra y nos dejamos de hinchar?” O: “¿No nos convendrá un protectorado portugués?”. Hay un montón de naipes en la baraja. Y el naipe de la independencia en 1810 es recontra minoritario. No es que se hacen los que obedecen a Fernando VII. No, no había una voluntad de independencia porque, aparte, independizarte es un muy riesgoso. ¿Con quién vas a comerciar? ¿Cómo lo vas a hacer?

La prosperidad de Buenos Aires se basa en ser la capital del Virreinato del Río de la Plata, o sea, tu jefe está allá en Europa. No había una idea de separarse de España, había más una idea de “sentémonos a renegociar el vínculo”: “Che, pará: danos una margen de autonomía”. “España, tratanos mejor”; “la plata de Potosí que va para España, dejá un poco más acá”. Con lo que no cuenta esa Buenos Aires es con la guerra. En mayo de 1810 en Buenos Aires es: “Loco, sacamos a [Baltazar Hidalgo de] Cisneros, hacemos una junta; obedézcannos”. Y las regiones del Virreinato van a decir: “Pero, pará, obedecerte, ¿por qué? Si yo soy la capital”. “No, máster, vos eras la capital del Virreinato, pero no hay más Virreinato”. El planteo de Artigas, el planteo de Paraguay o de Alto Perú, es: “No, en todo caso, nosotros vemos qué hacemos”.

Inmediatamente ahí empieza la guerra, y con la guerra no cuentan estos tipos. No es que dicen: “Bueno, empezamos una guerra de independencia”. O sea, Buenos Aires manda una nota a España y dice: “Miren que hicimos una Junta de gobierno y no hay más virrey”, lo manda con una expedición militar de 500 tipos. ¿Y por qué? Porque saben que podía haber quilombo. Saben que Córdoba puede decir (y de hecho, dijo): “No, yo no te voy a obedecer”. Le matan a todos los que se resisten y ahí Córdoba obedece, y Salta también obedece, pero Montevideo no obedece. Y el gobernador [Francisco Javier] De Elío termina como virrey. Y durante mucho tiempo Montevideo fue realista: obedeció al poder español, y ahí aparecerá Artigas, el levantamiento rural. Ahora, cuando en 1814 se saquen de encima a los realistas, la pelea es inmediata, porque Buenos Aires dice: “Bueno, ahora obedézcannos”, y Artigas va a decir: “¿Por qué?” Y como pasa con la Banda Oriental pasa con Paraguay y con Alto Perú. Pero la guerra les destroza la vida a estos tipos. No se habían preparado para la guerra, sino para tener un gobierno más autónomo. Eso era todo.

“El 9 de julio de 1816 significó quemar las naves, ir a suerte y verdad hasta el final”, le dijiste a Infobae. Ampliame esta reflexión.

Para 1816, ya tenés seis años de guerra, tenés a los realistas que no los podés sacar del Alto Perú (los derrotaron en Montevideo, pero en el Alto Perú no). Lo que hoy es Bolivia es realista hasta 1825. Paraguay hace la suya. Y vos lo tenés a San Martín que dice: “Che, tenemos que ir a Chile y de ahí a Alto Perú”, pero ir ¿a cuento de qué? ¿A pelear qué? Entonces ahí sí, seis años después (en 1816), la idea de la independencia es mucho más sólida.

Ahora, una cosa es que la idea de la independencia lo sea, y otra cosa es que la idea de la nacionalidad lo sea, porque no lo es. Vos fijate que en esa declaración de independencia de 1816, Santa Fe, Corrientes y Entre Ríos no participan del congreso que declara la independencia. ¿Por qué? Porque son parte de la Liga de los Pueblos Libres con Artigas. A ellos les servía el proyecto federalista, que cada región tenga su poder, y los porteños no les parecían confiables.

“Es muy discutible la uruguayidad de Artigas porque el tipo, para 1820, desaparece de la escena pública. Primero empieza como funcionario realista, después va improvisando alternativas, pero no tiene la bandera de Uruguay o de Argentina en la cabeza”

Al hablar del Virreinato del Río de la Plata, y de la importancia del puerto de Buenos Aires, es inevitable aludir a la Banda Oriental. ¿Cómo podrías recrear cómo era ese territorio que hoy es Uruguay?

El hoy Uruguay era dos cosas: Montevideo y el resto. Una cosa es esta ciudad naval, porque la poca flota española estaba asentada en Montevideo. Es una ciudad donde los realistas son fuertes. Por algo cuando Buenos Aires hace su revolución, Montevideo dice que no. Y la campaña oriental es económicamente muy dinámica, tiene una expansión ganadera muy importante, pero muy caótica también. No está muy claro de quiénes son las tierras, de quiénes son las vacas, hay un gran margen de ilegalidad, y en el poquito tiempo que Artigas pudo gobernar Montevideo (de 1814 hasta la invasión portuguesa, en 1817), una preocupación de Artigas era ordenar esa expansión. “Bueno, repartamos, pero aseguremos los títulos de propiedad, démosle también un lugar a los productores más pobres”. Hay una idea de diversidad social de Artigas que no era habitual en la época. En eso Artigas es un adelantado. Lo que pasa es que entre el sitio de Montevideo, donde estaban los realistas, y después la invasión de los portugueses, y sumale la guerra contra Buenos Aires, a la riqueza ganadera de la Banda Oriental de esa época la destrozan (porque los ejércitos viven de comerse esas vacas, eran un alimento móvil).

Destrozaron a la ganadería oriental, y tardó unas cuantas décadas en recuperarse. Buenos Aires, como no estaba en el frente de batalla, en la década de 1820 y 1830 la ganadería bonaerense explotó. Y los orientales siguieron penando porque tuvieron la guerra con Brasil en la década del 20, después la guerra de blancos y colorados, el Sitio Grande donde está metido Rosas también… se pospone mucho la prosperidad oriental. Lo que Buenos Aires logra para 1820, Uruguay lo va a lograr en 1852.

¿“Artigas quería ser argentino, y no lo dejaron”, como dijo Cristina Kirchner? 

(Resopla) Es un anacronismo ridículo… ¿Qué te puedo decir? Es muy discutible la uruguayidad de Artigas por esto de que el tipo, para 1820, desaparece de la escena pública, se queda en Paraguay, y es muy lógico también. Primero empieza como funcionario realista, como todos los de esa época, después va improvisando alternativas, pero no tiene la bandera de Uruguay en la cabeza, o la bandera de Argentina.

En todo caso, sería una bandera federal, con muchos pueblos…

Vos mismo usaste la palabra clave: pueblos. El tipo que es correntino en 1820 no es ni uruguayo ni argentino: es correntino. Se sabe americano, también. Pero utilizar categorías como argentino y uruguayo para un tipo cuya vida pública termina en 1820 es no tener ni idea de historia. Lo que pasa que esas expresiones las dice una dirigente política que le llega a millones de personas, y le creen. ¡Y es una pavada! Yo no hablo de astronomía si no sé. Pero de historia puede hablar cualquiera, parece.

“Estos cambios políticos para cualquier país ordenado serían traumáticos. Para la Argentina no lo son, porque vivimos de trauma en trauma. Es lamentable vivir en un país tan poco previsible, tan poco ordenado, tan poco confiable, y tan poco respetuoso de sí mismo”

Hace dos semanas renunciaron tres ministros y asumió Sergio Massa como superministro. Un amigo uruguayo que vive hace 15 años en Argentina le restó importancia, me dijo que episodios así son típicos en tu país. ¿Cómo ves vos la política argentina en este momento?

(Piensa) Mirá, creo que nuestra frontera de desesperación está lejos de la mayoría de los países. Seguramente estos cambios para cualquier país medianamente ordenado serían recontra traumáticos. Para la Argentina no lo son, porque vivimos de trauma en trauma. Que no es algo bueno. Es lamentable vivir en un país tan poco previsible, tan poco ordenado y tan poco confiable, y tan poco respetuoso de sí mismo, porque en el fondo, tener reglas y respetarlas también habla de un autorrespeto. “No, loco, esto se puede y esto no se puede, y lo que no se puede, no lo hacemos”. En Argentina vivimos corriendo las fronteras de lo que no se puede, y creo que nos hace daño. Pero no es un tema de los políticos, es de la idiosincrasia de los argentinos.

¿Vas a volver a la ficción en breve o vas a seguir con la historia argentina, como ya me adelantaste?

La idea es alternar. El año que viene para la Feria del Libro sacaré novela... Está bueno escribir estos libros (de historia), pero no pienso abandonar mi carrera como escritor de ficción.

De Independiente mejor ni hablamos, ¿no?

Naa, lo de Independiente es una cosa tétrica… La buena noticia es que este dirigente sindical tan polémico en Argentina, que se llama [Hugo] Moyano, que fue nuestro presidente, y suspendió las elecciones, empezaron con manejos muy turbios como para no largar el club… Pero hubo fuertes movilizaciones de socios, tenemos elecciones en octubre y él no se va a presentar. Entendió el clamor que le dedicábamos en el estadio partido a partido. Ojalá mejoremos.

¿Sos feliz?

Yo creo que sí. Viste como es el ser humano, que siempre tiene zonas en las que le falta algo. Mejor, porque, si no, no te levantás a la mañana.