Sacheri: “En Argentina naturalizamos los desequilibrios y no nos hacemos responsables”

Fotos: Javier Noceti / @javier.noceti  

Eduardo Sacheri tenía 8 años cuando un domingo al mediodía sonó el teléfono en su casa. Atendió la llamada su padre, su héroe, un tipo al que él idolatraba porque parecía indestructible, y… tras escuchar un instante, se quebró. Eduardo creció, se recibió de profesor de Historia, comenzó a escribir cuentos, algunos de ellos se popularizaron en la radio, escribió novelas que fueron llevadas al cine, pero nunca habló de los pormenores de esa llamada con su padre. Sí reconstruyó lo que había pasado en aquellos años violentos, predictadura de 1976.

Después de 14 libros publicados —entre ellos, La pregunta de sus ojos, que inspiró la película ganadora del Oscar con Darín, Francella y Villamil, o La noche de la usina, que en el cine fue La odisea de los giles—, Sacheri (55) evocó aquella triste llamada telefónica, en la que su padre recibía una noticia luctuosa, y pergeñó una historia de dos amigos de dos facciones guerrilleras distintas que buscaban lo mismo: hacer la revolución y llegar al poder. Tal la trama de Nosotros dos en la tormenta, su última ficción con Penguin Random House.

A escasos días de las elecciones nacionales en Argentina, el docente y escritor evidenció una desesperanzadora visión de la política de su país, y hasta de la idiosincrasia de los argentinos. “En la realidad no se puede, pero nos trampeamos con la realidad jugando a que sí se puede. Pero como no se puede, la realidad sigue empeorando. Y, además, nos gusta que nos digan que tenemos razón, que no tenemos la culpa de nada, y que nos van a sacar milagrosamente de donde estamos. Esos discursos mesiánicos prenden muy bien en Argentina”, dijo.

Y agregó que no le extrañaría que el peronismo, en un nuevo movimiento en forma pendular, vire hacia la derecha y le dé al outsider Javier Milei un caudal electoral que lo aúpe hacia la presidencia.

Hace un año hablamos de tu vocación, tu carrera como escritor y cuánto te cambió que el cine haya llevado a la pantalla tu libro La pregunta de sus ojos de 2005. Ahora venís a presentar Nosotros dos en la tormenta. En 1975, año en que está situada la novela, ibas a la escuela, tenías apenas 8 años.

Tenía 8 años, sí. Tengo recuerdos numerosos, como corresponde a esa edad. En mi casa se hablaba de la realidad y los hijos compartíamos esas conversaciones. Mi familia no era de esas de: “Esto con los chicos, no”. A mis padres les interesaba mucho la realidad de la política, no eran militantes, ni de cerca. Pero sí tenían esta cosa de enterarse, conversar, y la propia infancia estaba influida por esas cosas. Advertencias maternas particulares, tipo: “Ojo si ven autos estacionados con tipos adentro”, por ejemplo. O “no digan que Fulano trabaja de tal cosa”. 

"Mi imaginación es visual, a diferencia de autores que laburan con la elucubración mental de un personaje, o el juego del lenguaje. A mí me pasa más lo de ver las acciones de las personas y prestarles mucha atención a los diálogos"

Tal vez vos no eras consciente de lo que estaba sucediendo…

Seguramente no, pero había una naturalización de que pasaban cosas violentas. Además, en la portada de los diarios, todos los días, siempre venían fotografías de atentados… no solo vinculados con el movimiento guerrillero, sino la triple A, que era ultraderecha organizada, del gobierno de Isabel Perón, también tenía un montón de acciones violentas. Es una época en la que la muerte es un mensaje, y es un mensaje público; y ese mensaje llegaba, circulaba, entonces eso estaba en la atmósfera.

¿Cómo se te ocurrió esta historia de dos jóvenes integrantes de distintas organizaciones guerrilleras que mantienen una amistad, más allá de las formas de hacer la revolución?

Siempre me resultó un tema interesante. También creo que hay un cierto silencio, una incomodidad, vinculada con conversar al respecto. La novela está dedicada a mi padre, porque tengo un recuerdo de esa época de mi padre recibiendo una terrible noticia por teléfono, un domingo al mediodía, y bueno… No llegué a hablar con él de ese tema. Después sí pude reconstruir los pormenores, pero siempre me quedó eso. Yo tenía una imagen de mi padre fuerte, poderoso, casi infalible, y verlo derrumbado en su dolor me impactó muchísimo. Prefiero no hablar de esa persona, por respeto a la familia. Mi padre nunca estuvo metido en una militancia tan activa. 

El año pasado me decías que cuando se te ocurre una historia para contar, no pensás en una película, pensás en un libro. Aunque reconocés que tu forma de escribir se adapta fácilmente a lo audiovisual. ¿Se mete el guionista ahí, en tu mirada como escritor a la hora de pensar una historia?

Mirá, conscientemente no lo veo. Si vos me preguntaras: che, ¿puede ser una película este libro? Te digo: como no tuve ninguna interpelación del lado cinematográfico, algo concreto o serio, no sé. Si alguien del mundo del cine me dice: che, vamos a hacer una película, ¿te parece?, recién a esa pregunta yo me lo empiezo a interrogar. Lo que sí siento es que tengo una imaginación literaria que es visual. Bah, en general mi imaginación es visual, a diferencia de autores que laburan con la elucubración mental de un personaje, o con el lenguaje o el juego del lenguaje. A mí no me pasa eso. Me pasa más lo de ver las acciones de las personas y prestarles mucha atención a los diálogos. Acciones y diálogos: ahí sí el parentesco con el mundo audiovisual se incrementa. 

A mí no me gusta cuando en una novela, narrada en tercera persona, en la misma situación se sabe lo que pensás vos y lo que pienso yo. Me gusta que: o no se sepa, o se sepa de uno de los dos. Y eso es poner la cámara en un sitio. Pero eso, te diría, son preferencias que preceden mi presencia en el mundo cinematográfico. Sospecho que han favorecido mi presencia allí.

Vos contás la historia de jóvenes guerrilleros en 1975, y un año después, hubo un golpe de Estado en Argentina. ¿Por qué crees que no triunfó la revolución en tu país? ¿Qué le faltó o qué le sobró?

Me parece que las razones del golpe de Estado son mucho más diversas y no tienen solo que ver con los movimientos armados. Casi te diría que había un hábito argentino de esos tiempos: el golpe de Estado.  Argentina tuvo numerosos golpes de Estado antes que este, y la percepción inicial era: “este es uno más”.  En cuanto a tu pregunta sobre las organizaciones armadas, me parece que ellos tenían una visión demasiado optimista de su lugar en la sociedad, de su representatividad, de su rol de vanguardia.

Y creo que también tenían un diagnóstico sobre los problemas socioeconómicos de aquella Argentina, en ese caso, demasiado pesimista. Si uno analiza las variables económicas, la Argentina de esa época era un país bastante igualitario, bastante próspero dentro de un marco capitalista. Si comparás, aquella era una Argentina con 5% de pobres, hoy tenés entre 40 y 50%. 

"Si uno analiza las variables económicas, la Argentina de los '70 era bastante igualitaria, próspera dentro de un marco capitalista. Si comparás, aquella era una Argentina con 5% de pobres, hoy tenés entre 40 y 50%"

¿O sea que hoy está marcado el escenario como para un alzamiento armado?

Creo que no, por otros motivos; pero si uno piensa una revolución social que venga a corregir las injusticias del capitalismo, aquel resultaba un capitalismo bastante consensuado. No solo las clases medias eran vigorosas, y en realidad, estos chicos eran de clase media, en general —no eran de sectores trabajadores—, pero hasta los chicos de sectores trabajadores tenían una manera de entender el mundo más asociada con prosperar dentro del sistema, que con cambiar de sistema. Y se nota mucho cómo durante el período 1970-72, cuando hay otro gobierno militar anterior, estos jóvenes gozan de más simpatía, porque se interpretan sus acciones en el marco de recuperar la democracia republicana. Cuando efectivamente eso sucede en el 73 con el regreso del peronismo, hay un cierto desconcierto de la sociedad en relación a ellos, porque queda más claro que lo que estos jóvenes buscan es otra cosa. Y ahí se ve un enfriamiento de la simpatía que despertaban. Como que divergen los objetivos. Si bien en el 75 —y por eso ubico la novela ese año— ellos se sienten cerca del triunfo, esa es una sensación que tienen, pero está muy lejos de ser real.

Lo que te voy a preguntar es contrafáctico, pero: si hubieras tenido 20 años en 1975, ¿habrías tomado las armas para derrocar un gobierno totalitario?

(Piensa un instante) No lo creo, porque mi hermana mayor tenía 20 años y te diría que, así como para muchos jóvenes hubo, en su familia, una ruptura generacional en relación a los valores de sus padres, en la mía no. Siento que la dinámica familiar también era importante para esto. Mi viejo era militante de la Unión Cívica Radical (UCR), es decir, un partido de centro, de clase media, de valores republicanos occidentales. No vi ni a mi hermano ni a mi hermana rompiendo con eso, y sospecho que a mí me habría pasado algo parecido, si hubiera sido adolescente a mediados de los 70.

Hacés una aclaración al comienzo del libro: que, si bien los personajes son de ficción, la novela es fruto de un “laborioso trabajo de investigación bibliográfica y testimonial” que te llevó “varios años”. ¿En qué consistió ese trabajo?

Por el lado testimonial, entrevistar ex guerrilleros y familiares de víctimas o víctimas de sucesos violentos vinculados con sus acciones. Y por el lado documental, hay mucho trabajo académico de investigación en mi país (libros publicados, tesis doctorales, papers de congresos); hay mucho. Así como no hay ficción, no hay novelas, alguna película, casi ninguna, en cambio, sí hay mucho laburo académico. Y yo, como profesor de historia, tengo el hábito de revisar eso y leerlo. No fui a buscar los diarios de la época, porque hay mucho laburo académico, entonces me beneficié de lo que hicieron investigadores de primera línea antes. 

"Creo que la finalidad última de los personajes de la novela es la revolución, la toma revolucionaria del poder para organizar un sistema social que fuera más justo según su perspectiva. Creo que es una perspectiva latinoamericana"

Entonces, fuiste anotando fechas, datos, entrevistas, para después cranear una historia con personajes que perfectamente pudieran ponerle piel y hueso a ese tiempo, y que resultara verosímil. ¿Algo así?

Mis personajes son ficticios, los hechos armados específicos a los que aludo son ficticios, pero hay un montón de hechos parecidísimos. Y cualquiera de estos sucesos podría haber pasado. Lo que busco es verosimilitud y ser respetuoso con ese mundo; que quien lo haya conocido, o protagonizado, no sienta un falseamiento en ninguna dirección: ni una cosa estereotipada y caricaturesca, ni una cosa idealista, romantizando sus prácticas. 

¿Por qué Gervasio, Antonio, Mencho o Ana María tomaron las armas? ¿Qué los movía?

Yo creo que la finalidad última es la revolución, la toma revolucionaria del poder para organizar un sistema social que fuera más justo según su perspectiva. Creo que es una perspectiva latinoamericana, y te diría, de todo Occidente. 

Todos bebiendo de la fuente de la revolución cubana…

La revolución cubana era un fenómeno todavía muy reciente. Y vos pensá que en el 59 había triunfado la revolución contra (Fulgencio) Batista, en el 61 la revolución había tomado definitivamente un carácter socialista, el “Che” Guevara murió en el 67; sumale las guerras de descolonización, en general, la guerra de Vietnam… Entonces, me parece que había muchas influencias, muy cercanas.

¿La amistad siempre triunfa o pierde ante la ideología y convicciones de cada uno?

Como el ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo) y Montoneros no colaboraban (ni se enfrentaban): unos eran trotskistas, guevaristas, y Montoneros eran peronistas, estos dos amigos —uno en el ERP, otro en Montoneros— en el fondo comparten el mismo ideal de la revolución social. Los del ERP no le creen a Perón su discurso socialista, Montoneros sí se lo cree. El ERP siempre confía en la acción armada, Montoneros tiene sus momentos de “legalicémonos y peleemos en política electoral” y momentos en que no, entonces me interesaba la dialéctica entre estos dos amigos, pero no es un enfrentamiento… Nunca se enfrentaron Montoneros y ERP. La amistad de ellos atraviesa la novela, la novela atraviesa el año 75 con todo lo que van viviendo.

En Uruguay llegó al poder José Mujica y su compañero del MLN, Eleuterio Fernández Huidobro, fue ministro de Defensa. En Brasil, Dilma Rousseff fue presidenta también. Gustavo Petro fue guerrillero en Colombia, y llegó a la presidencia. ¿Por qué crees que ningún miembro del ERP o montonero llegó al poder en Argentina? 

Tal vez, pero solo tal vez, y me gustaría que quede claro que es una especulación, a partir de tu pregunta… (Hace una pausa y retoma). El ERP fue prácticamente aniquilado, sobre todo por la dictadura militar. Montoneros, que era una organización mucho más numerosa, tuvo más sobrevivientes. Hay una cuestión de víctimas mortales que explica una parte. Sin embargo, hubo sobrevivientes. Esto que hablábamos antes, de que nunca lograron un vínculo fuerte con la sociedad, más allá de que lo intentaban y se sentían su vanguardia, esa sociedad no los siguió masivamente ni mucho menos, en este camino. Me parece que son dos motivos válidos como para eso. Si pienso en líderes de Montoneros te digo: (Mario) Firmenich, (Roberto) Perdía, (Fernando) Vaca Narvaja, ellos tampoco nunca hicieron una mirada autocrítica de esos ‘70. Entonces, eso también dificultó que se integraran a los otros actores políticos… Pero todos estos argumentos son especulaciones.

El año pasado me decías que tu idea era alternar libros de ficción con textos históricos. ¿Ahora se viene una segunda parte o continuación de Los días de la revolución (1806-1820)?

Sí, es la idea. Lo tengo casi listo, para sacarlo el año que viene. El segundo tomo arrancará en 1820, cuando después de la Batalla de Cepeda se derrumba el directorio de Buenos Aires y se derrumba la Liga de los Pueblos Libres, hasta 1852, que es cuando en la Batalla de Caseros, (Juan Manuel de) Rosas —el gran proyecto político de ese período— es derrotado por (Justo José de) Urquiza (y también por tropas de los colorados uruguayos). Y la idea es avanzar con dos libros más, hasta 1916, porque la pregunta que subyace es: ¿cómo se construyó la Argentina como Estado nación? Abarcar hasta principios del siglo XX es una respuesta posible. Ya ahí los países de América del Sur están definidos y rodando. 

Me veo tentado a preguntarte por la situación en Argentina. A las puertas de una nueva elección nacional, los tres candidatos con más chances son Massa, Bullrich y Milei. Como preguntaría un periodista deportivo: ¿Sensaciones?

Creo que puede pasar cualquier cosa. Creo que habrá balotaje. Y creo que puede haber cualquier balotaje. Me parece que Argentina está en una situación terrible. El experimento kirchnerista ha dado muestras de estar agotado. Soy de los muchos que no imaginó la emergencia de un actor outsider de la derecha, tan a la derecha no lo vi venir, pero en eso me parezco a casi todo el mundo. 

Imagino que, en el mediano plazo, más allá de lo que pase en una semana, el peronismo tiene una capacidad muy marcada para pendular hacia la derecha y hacia la izquierda. Penduló en los 90 con (Carlos Saúl) Menem a la derecha neoliberal, y el peronismo se acomodó sin problemas a ese viraje. En los 2000, con el kirchnerismo, penduló hacia la izquierda. Y ahora me parece que el peronismo, que ve agotada la línea por izquierda del kirchnerismo, se está preparando para volver a pendular hacia la derecha, y no me extrañaría una confluencia con Milei, en un futuro no muy lejano.

"A lo mejor estamos rodando por un precipicio, pero como uno nunca sabe cuál es el fondo… Es muy peligroso cuando uno naturaliza los problemas, porque deja de verlos. Y encima, cuando los ve, dice: 'Ah, yo no tengo nada que ver'”

“Creo que nuestra frontera de desesperación está lejos de la mayoría de los países. Seguramente estos cambios para cualquier país medianamente ordenado serían recontra traumáticos. Para la Argentina no lo son, porque vivimos de trauma en trauma”, me dijiste en agosto del año pasado. ¿Ha cambiado en algo?

Simplemente que este año le metimos nuevos traumas. Cuando tuve esa conversación contigo, (Alberto) Fernández aparecía como un presidente debilitado, hoy es un presidente inexistente; la inflación mensual estaba en un desquiciado 3%, ahora está en un 12 o 14%; y creció notablemente la pobreza… La Argentina es un país donde naturalizamos los desequilibrios, y no nos hacemos responsables de eso. Es como una carrera enloquecida hacia... nuevos problemas. 

En la pausa pensé que ibas a decir “hacia el precipicio”.

Lo que pasa es que… ¿Cuál es el precipicio? A lo mejor estamos rodando por un precipicio, por la ladera de una montaña, pero como uno nunca sabe cuál es el fondo. Es muy peligroso cuando uno naturaliza los problemas, porque deja de verlos. Y encima, cuando los ve, dice: “Ah, yo no tengo nada que ver”. 

“En Argentina vivimos corriendo las fronteras de lo que no se puede, y creo que nos hace daño. Pero no es un tema de los políticos, es de la idiosincrasia de los argentinos”, me dijiste en la anterior charla. ¿Cómo es eso de la idiosincrasia argentina y correr las fronteras? Ampliame esa idea.

Me parece que vivir en una sociedad, en principio, implica aceptar cosas que a uno no le gusta o no le satisface del todo, tolerar sacrificios, tolerar postergaciones de mis deseos, y en Argentina eso nos incomoda demasiado. Y nos cuesta tolerar la frustración. “Mirá, no podemos lograr todas estas cosas juntas, al mismo tiempo”. Entonces, en la realidad no se puede, pero nos trampeamos con la realidad jugando a que sí se puede. Pero como no se puede, la realidad sigue empeorando. Y además, nos gusta que nos digan que tenemos razón, que no tenemos la culpa de nada, y que nos van a sacar milagrosamente de donde estamos. Esos discursos mesiánicos prenden muy bien en Argentina.

¿Te imaginás una Argentina gobernada por Javier Milei?

No me la imaginaba hasta hace poco, pero la realidad indica que bien puede suceder. En la realidad, sus medidas serían mucho menos extremas que lo que su parafernalia discursiva afirma. De hecho, esto ya se notó la semana pasada: “Sí, sí, vamos a dolarizar, pero vamos a ver cuándo”, “esto con la educación que dijimos lo vamos a hacer en un segundo mandato”, “para cambiar toda la Argentina necesito 25 años”. Más allá de esa relativización, si él llegara a la presidencia, tendría muy poco caudal legislativo. Pero no me extrañaría que en un mediano plazo, un peronismo le diera ese caudal legislativo. Porque… porque ya pasó. El peronismo ya protagonizó un giro a la derecha muy fuerte. Lo hizo, con Menem a la cabeza, que era un personaje en algunos aspectos menos irritante que Milei. 

Es verdad que Milei es irritante en algunas zonas de su parafernalia verbal, pero a mí me gusta mirar a largo plazo, y veo una alianza con el peronismo. El peronismo ha demostrado, desde los años 40 del siglo pasado hasta ahora, una enorme capacidad para asumir y conservar el poder. Y lo sigue demostrando. Vos fijate que la situación económica y social es pavorosa, y sin embargo, Massa puede entrar al balotaje. Esto por lo que te decía de esa capacidad del peronismo de sintonizar con un número suficiente de votantes como para volverlo siempre competitivo. 

¿Sos feliz?

En líneas generales, sí. En lo personal, en lo familiar. No así en esa otra dimensión de nuestra identidad, que es nuestra nacionalidad. Pero, así y todo, no he pensado en emigrar. Mientras mi madre, mi suegra, mis hijos y mis amigos estén en Argentina, no siento que me pueda ir.