Pascale: “La tiranía del corto plazo nos consume, el futuro no está en el debate”

Fotos de archivo de Rafael Lejtrger, Pablo Malletti y Juan Manuel López

Hay algo que obsesiona a Ricardo Pascale (78): que Uruguay incursione, de una vez por todas, en la economía del conocimiento. Pascale -economista, experto en finanzas, escultor y docente académico- no puede entender cómo Uruguay desde hace 70 años no tenga claro cuál es su rumbo económico, hacia dónde quiere ir. Él no tiene dudas cuál debería ser el sino de la nación: ingresar en la economía del conocimiento, esto es, la aplicación económica del saber.

"Tendríamos que tener muchas más start ups", dice, aludiendo a empresas emergentes con una fuerte relación laboral con la tecnología. "Israel es un buen ejemplo: tiene miles y miles de start ups. Sin llegar a esa vara tan alta, el proyecto en el que insistió Carlos Batthyany en el Institut Pasteur y ahora se concretó (Lab+ Venture Builder) es una buena medida. Si hubiera cientos como esos, los científicos se alinearían, la gente trabajaría mejor, ganaría mejor, tendríamos un futuro, otras posibilidades, y ahí sería más común innovar. Pero la innovación se debe empezar a enseñar con la creatividad. La innovación es hija del conocimiento y la creatividad. Si eso se enseña desde chicos y se tiene el apoyo del Estado, se ingresa a la economía del conocimiento", señala.

Pascale -primer presidente del Banco Central del Uruguay tras la restauración democrática- acaba de publicar el libro Del freno al impulso. Una propuesta para el Uruguay futuro (Planeta), y precisamente, allí -y en esta charla- apunta que Uruguay se debe también la discusión sobre su futuro. "La tiranía del corto plazo nos va consumiendo. Las democracias, para poder seguirse desarrollando, tienen que tener una muy buena relación con el futuro, y saber bien para donde va. Mirar con respeto el pasado, tomar ese legado, mirar las prioridades del presente, y saber el rumbo futuro a la luz de ese contexto. Yo creo que en Uruguay el futuro no está en el debate", dice.

Conversación con un hombre que al igual que en sus esculturas, busca añadirle valor agregado al espacio vacío.

-¿Qué quería ser de chico cuando fuera grande?

-Carpintero. Siempre tuve una atracción especial por la madera, así que quería ser carpintero.

-Fue el primer presidente del Banco Central del Uruguay (BCU) en el retorno a la democracia, en 1985. Con una inflación y una deuda externa tan grande que arrastraba el país, ¿cómo salió adelante?

-Cuando asumí estaba todo mal: la inflación andaba cerca del 100%, el salario real había caído 30 y pico por ciento, el PBI había bajado notoriamente, la deuda externa estaba altísima, se hizo una negociación muy corta esperando la democracia. Había un gran endeudamiento interno. Al haber habido una gran devaluación en noviembre del 82, cuando se rompió "la tablita" (el dólar pasa de 14 a 30 y tantos pesos), nos encontramos con que las empresas estaban muy mal, en un quiebre generalizado. Era como una epidemia interna. Y como sabés, los pasivos de las empresas son los activos de los bancos, por lo cual yo sabía que los bancos estaban mal. Habían quebrado varios bancos chicos en tiempos de dictadura, había habido una compra de carteras, que fue una pesada deuda que tuvimos que abarcar. Pero nos quedaron los bancos más grandes para la democracia. Nos quedaron el banco Pan de Azúcar, banco Comercial y La Caja Obrera, que estaban mal, y había que arreglar en tiempos de la democracia.

La estrategia económica fue mirar al exterior: la única salida que teníamos -con el estrangulamiento interno que teníamos- era tener más exportaciones. Allí inauguramos una política monetaria y cambiaria lo más adecuada para que el sector externo nos empezara a dar un respiro. Pero estas cosas se dieron porque los tres líderes políticos de entonces, el Dr. (Julio) Sanguinetti, que era el presidente, el general (Líber) Seregni, presidente del FA, y Wilson Ferreira Aldunate como líder del Partido Nacional, confiaron. Lo único que nos dijeron fue: "Todo lo que hagan en materia económica, que no vaya a resquebrajar la frágil democracia que tenemos y está renaciendo". Entramos a hacer política económica con esa restricción, que era más que lógica. Uno sabe cómo bajar la inflación rápidamente, es una de las pocas enfermedades en economía que uno sabe cómo curar. Pero se puede curar la inflación y hacer un desastre a nivel social, y nada más lejos de nuestras intenciones.

"Yo buscaba que me dejaran volar. Le dije a Nelson Ramos que quería empezar de cero y arranqué. Él me fue llevando, pero dejándome, a donde fuera mi sensibilidad. Hasta que se dio cuenta que me estaba yendo hacia la escultura, y me alentó"

Después empezamos a salir, ahí refinanciamos la deuda, el país empezó a crecer. La gente no nos tenía confianza, había muchas tensiones políticas y en la sociedad por los desaparecidos y los militares. No tenía nada que ver con la economía, pero la economía no se da en la estratósfera. Había tensiones. Recuerdo carteles en protestas que decían: "Reactivación ya!" Los trabajadores querían recuperar calidad de vida, los empresarios querían que les fuera mejor. Había 10% de déficit fiscal. Pero se fue saliendo... y los líderes partidarios nos apoyaron.

-¿Por qué le pidió autorización a Julio María Sanguinetti para estudiar arte en 1989, como contó en enero en El País?

-No es que le pedí autorización... Cuando tenés un cargo como presidente del Banco Central, donde pasa el tipo de cambio, en un momento muy complicado como la restauración democrática, me pareció una cosa de lealtad avisarle al presidente Sanguinetti que algunos días de la semana iba a estar en el taller de Nelson Ramos. No había celulares, entonces fue una delicadeza avisar que si no me podía encontrar un viernes de tarde o un sábado, me podía encontrar ahí. Yo sabía que él iba a estar encantado de que yo pintara.

-Necesitaba una válvula de escape a tantos problemas. Podía haber salido a correr o meterse en un gimnasio. ¿Por qué eligió aprender a pintar? ¿Y por qué con Nelson Ramos como maestro?

-Yo practicaba el arte desde niño, cuando tenía 10 años. Empecé con una profesora que era muy avanzada para la época, Elsa Caraffi, una mujer que te dejaba volar. Aprendí dibujo, acuarela, crayola, óleo. Después seguí por la mía, pero en un ambiente íntimo. Llegó un momento en que quise expresarme con más seriedad y profesionalismo, entonces quise aprender desde cero. En ese momento había tres talleres muy famosos, el de Clever Lara, el de Guillermo Fernández y el de Nelson Ramos. Yo conocía la obra de los tres y eran excelentes, pero el que más se adaptaba a mi forma de ver el arte era Nelson. Por su estilo, por su obra. Yo buscaba que me dejaran volar, volaría a cinco centímetros del piso, no sé, pero quería volar. Le dije que quería empezar de cero y arranqué. Él me fue llevando, pero dejándome, a donde fuera mi sensibilidad. Hasta que se dio cuenta que me estaba yendo hacia la escultura, y me alentó. Fue una pérdida enorme su muerte.

-Ha exhibido sus obras en la Bienal de Venecia en 1999, en el Museo Nacional de Artes Visuales de Montevideo, pero también en Nueva York, Lima, Roma o Buenos Aires. No es solo pintura sobre lienzo, también ha utilizado maderas, cuerdas, sogas. ¿Cómo podría definir su obra, para los que no la conocen?

-Es el lenguaje que uso. La pintura la dejé hace 30 años, aunque cada tanto agarro los pinceles. Pero digamos que me dedico a la escultura, y en la escultura lo primero que miro es el espacio y cómo puedo incorporar algo a ese espacio. Si requiere maderas, uso maderas viejas, duras, ya teñidas por el paso del tiempo. He hecho cosas en hierro, cuando lo requiere, como una obra que está frente al Conrad de Punta del Este. La última que estaba exhibiéndose en el Museo Blanes (ahora no por la pandemia), está hecha con cuerdas. Son cabos marinos, que era como acondicionar ese espacio. Diría que trato de acompañar, y si es posible y tengo mucha suerte, agregarle algo de interés al espacio.

-¿Es difícil pintar como los niños, como decía Picasso?

-Es prácticamente imposible. Hay toda una estrategia para sacarnos la creatividad. Cuando somos chicos somos muy creativos. Y después, toda la educación está ideada para limarte toda la frescura que tú tenés. Ese niño que te mete un violeta y al lado un amarillo, y una pierna más larga que la otra y pegado una cabeza, bueno, todo eso lo perdés. El esfuerzo nuestro, de los artistas, es para sacarte de encima todas esas capas que te han puesto en la vida, y cómo te retrotraés a lo más primitivo, lo más esencial. En mi caso me inspiro en la naturaleza, y trato de acompañar los espacios, para agregar algo de interés. Pero la enseñanza mara la creatividad. Yo creo que tendríamos que tener más creatividad. En un mundo en el cual cada vez es más incierto... estamos viviendo una zozobra y una falta de certidumbre tremenda, tener capacidad para crear e irte readaptando se hace fundamental.

-En el libro que acaba de lanzar -Del freno al impulso. Una propuesta para el Uruguay futuro (Planeta)- habla mucho de la economía del conocimiento, un tema que le apasiona. Habla de las TIC. y de la innovación + desarrollo (I + D). Por cierto, Uruguay destina 0,40 de su PBI a I+D, parece poco e insuficiente. ¿Por qué es importante que Uruguay incursione en la economía del conocimiento?

-Uruguay desde hace 70 años viene mostrando un crecimiento per cápita muy bajo, muy bajo. Aproximadamente crecemos 1,1% PBI per cápita, en 70 años. Ese lento crecimiento llevó a una divergencia que nos fue separando de países que crecían mucho más. Hace 60 o 70 años nosotros teníamos mayor PBI per cápita que esos países. Hablo del PBI per cápita como una medida imperfecta del bienestar económico. Fuimos alejándonos. ¿Por qué nos alejamos? Mi tesis doctoral se centró en esa pregunta: ¿por qué nos separamos de Italia, España o Francia? ¿Por qué Nueva Zelanda o Finlandia nos sacaron una distancia fantástica? A eso súmele una gran diáspora: nosotros tenemos casi 600.000 uruguayos viviendo en el exterior, y hablo solo de los registrados en consulados, así que hay más. Es un 20% de la población viviendo en el exterior. Los que se quedan acá tienen menos oportunidades, entonces muchos se van y los se quedan ven disminuir su nivel de vida, consiguen dos o tres trabajos, pierden poder adquisitivo.

Cuando uno mira por qué crece un país, cuando yo era estudiante nos enseñaban que podía crecer por el capital, por el trabajo, o por los recursos naturales. Si fuera así, Argentina andaría volando. Un día un botija de 18 años, Robert Solow (vive todavía) descubrió para su tesis que el mayor crecimiento de los países no se debía ni por el aporte del trabajo, ni al aporte del capital ni a los recursos humanos, sino otra cosa que no se sabía lo que era. Hoy eso se llama "residuo de Solow" o "productividad total de los factores". Sería todo aquello que hace crecer el PBI y no es explicado ni por el crecimiento del trabajo, ni por el capital ni por los recursos naturales. Digamos: por esa variable crecería 3, pero el país creció 7. ¿Los otros 4 a qué se deben? Se deben al famoso residuo de Solow. Siguieron estudiando esa teoría, se metieron adentro de ese residuo y vieron qué era: la eficiencia con la que se utilizan otros recursos, el conocimiento aplicado que hay. Es la innovación aplicada que hay. Entonces: la explicación por la cual nosotros (Uruguay) nos fuimos quedando es que ese residuo, productividad total de los factores, es muy pequeña o negativa en muchos períodos.

"No hemos entrado en la economía del conocimiento, es la que hace crecer a aquella parte del PBI que no se debe ni al capital, ni al trabajo ni a los recursos humanos. Hoy día no hay ningún país que haya crecido sin haber ingresado en la economía del conocimiento"

Si esa es la causa, es porque no hemos entrado en la economía del conocimiento, es la que hace crecer a aquella parte del PBI que no se debe ni al capital, ni al trabajo ni a los recursos humanos. Se debe a una invención. Fulano inventó algo nuevo y cuesta una fortuna. Los chicos que crean una start up, y crean lo que se llama un unicornio. Entonces, hoy día no hay ningún país en el mundo que haya crecido sin haber ingresado en la economía del conocimiento, que es la aplicación económica del saber.

-¿Uruguay todavía está lejos de ingresar a la economía del conocimiento?

-Hay casos aislados, pero es como una vacuna, que no podés darla solo en una manzana, hay que entrar a vacunar a todo el mundo. Te pongo un ejemplo, Daniel Drexler, que es músico y médico, creó un sistema innovador para el tratamiento del tinnitus, un zumbido en el oído (NdeR: se trata de un sistema de estimulación acústica durante el sueño, que provoca que el cerebro deje de percibir el zumbido, según explicó el propio Drexler a Radio Uruguay). O el invento del ingeniero (Rafael) Guarga que creó un artefacto para sacar las heladas, y lo vende en todo el mundo. Son casos aislados. O lo que termina de hacer el Institut Pasteur de Montevideo, que es el primer venture builder, que es una fábrica de start ups.

-Precisamente, usted le da mucha importancia a la figura de los venture builders. Le dedica varias páginas de su libro. Y a comienzos de este mes se presentó Lab+ Venture Builder, una iniciativa del Institut Pasteur (que usted preside) con el aporte de fondos de capitales de riesgo Ficus Advisory, que se propone crear una aceleradora de empresas de base científico-tecnológica. ¿Qué implica el nacimiento de Lab+ Venture Builder?

-Hace algunos años terminé en el Pasteur y el Dr. (Carlos) Batthyany me presenta su idea. Para mí fue como el sueño del pibe. Yo me entusiasmé mucho. Aterrizamos esa idea a la tierra y terminó en un venture builder. Hoy se llama así, otros lo llaman start up factories, como fábricas de start ups. El venture builder es una incubadora y aceleradora de nuevas ideas que traen jóvenes, el Pasteur le presta asesoramiento y por otro lado, hay un fondo que va financiando las distintas etapas. Este fondo es privado. Son todas start ups vinculadas a las ciencias de la vida. Por ejemplo, hay enfermedades animales que hay que curar, eso mejoraría la productividad de un establecimiento, o hay una enfermedad humana que estamos mejorando, o tenemos que mejorar la sanidad del medio ambiente en el agua. Se hace un llamado público nacional e internacional y llegan ideas. Hay un comité científico que estudia esas ideas, que suelen ser muchas, de gente joven que le vuela la cabeza. De estos como Lab+ tendría que haber muchos más. Ojalá sirva como puntapié, no como el fin de la cosa. La start up luego va creciendo, y se transforma en una empresa. Y ahí vuela sola.

-Usted hizo una investigación científica en la que concluyó que la enorme mayoría de los empresarios uruguayos sienten aversión al riesgo. Incluso habla de extrema aversión al riesgo en Uruguay. ¿Cómo explica esto?

-En general, los uruguayos -y los empresarios también- tienen una extrema aversión al riesgo. Prefieren caminar por caminos seguros, y no arriesgar algo, y quizás, mejorar su posición. Esto se da en todos los estudios. ¿Por qué esa extrema aversión al riesgo?

-Porque somos así. Es nuestra idiosincrasia, ¿no?

-En parte, sí. No eran así los primeros italianos o gallegos que vinieron. Ellos asumieron riesgo. Mis antepasados vinieron cuando tenían 15 años, se tomaron un barco y llegaron acá. Esto fue cambiando... Hoy, en la vida real, cuando querés cambiar cualquier cosa que se te ocurre, vas a encontrar una gran resistencia. Esto sumado hace que el país llegue a lo que yo llamo síndrome de extrema aversión al riesgo. Vos queriendo evitar riesgos terminás no haciendo nada, querés que todo sea seguro y al final terminás en la peor situación de riesgo, porque ¿quién genera la riqueza? ¿Cómo se genera? Para la economía del conocimiento es fundamental. Esto viene de (Joseph) Schumpeter, que en 1911 dijo que no había país del mundo que no creciera si no tenía empresarios innovadores.

-"El Uruguay tecnológico y el Uruguay Natural no pueden coexistir. Hay que optar por uno de ellos para planificar el futuro. Finlandia así lo hizo y es un ejemplo", dice el ingeniero Juan Grompone, y usted lo cita en el libro. ¿Comparte? ¿Qué camino debería elegir nuestro país?

-Juan es una gran figura, por eso le pedí que me escribiera una columna para escribir en el libro. Yo creo que pueden coexistir los dos: el Uruguay tecnológico y el Uruguay Natural. Yo creo que tenemos que apuntar a la tecnología, a la ciencia, y a la innovación, para crear mejores productos, de más valor agregado, y tratando de que haya una sola salud. No hay salud humana, si no hay salud animal y si no hay salud del medio ambiente.

-Usted habla del concepto de one health (una sola salud) en el libro. Explíquemelo.

-Es un concepto que ha venido desarrollando la ciencia en general y en particular la OMS, con el apoyo de todos los países. Por ejemplo, el coronavirus. Muchos científicos estiman que tuvo un origen zoonótico. Lo que está claro es que el planeta hoy lo estamos deshaciendo. Entonces, se está complicando el mundo animal, más todo lo que nosotros agregamos. Ni los seres humanos tenemos la salud que tenemos que tener, ni los animales tienen la salud que tienen que tener, ni el planeta tiene la salud que tiene que tener. Querer arreglar la salud humana, sin arreglar las otras dos, ya ves lo que está costando... Una salud es eso: sería una gran misión nacional que abarca múltiples actividades (el agro, el medioambiente, lo energético), hay para todo el mundo acá.

-Solo 23 países en el mundo tienen una democracia plena y Uruguay es uno de ellos, está en el puesto 15. Además, es uno de los países con mejor distribución del ingreso en América Latina, es el menos corrupto del continente y uno de los menos corruptos del mundo. Hasta ahí, todo loas. ¿Por dónde pasarían las preocupaciones?

-Las preocupaciones pasan porque no tenemos una buena vinculación con el pensamiento del futuro. La tiranía del corto plazo nos va consumiendo. Las democracias, para poder seguirse desarrollando, tienen que tener una muy buena relación con el futuro, y saber bien para donde van. Mirar con respeto el pasado, tomar ese legado, mirar las prioridades del presente, y por otro lado, saber el rumbo futuro a la luz de ese contexto. Yo creo que en Uruguay el futuro no está en el debate. Si uno mira la mejor prensa, nadie habla del futuro. Todo el debate es la coyuntura.

"Yo creo que pueden coexistir los dos: el Uruguay tecnológico y el Uruguay Natural. Yo creo que tenemos que apuntar a la tecnología, a la ciencia, y a la innovación, para crear mejores productos, de más valor agregado"

Las cosas que hablamos del presente son condiciones necesarias, pero no suficientes para crecer en el siglo XXI. Tener el déficit fiscal en línea es obvio, los equilibrios macroeconómicos en línea, obvio, son debates que ya no tenemos. Pero no está el otro debate: ¿cómo crecemos? ¿qué país queremos? Uruguay podría vivir, metafóricamente, en una enorme casa y disfrutar de la naturaleza, y estamos como empeñados en vivir en una cosa que nos constriñe. Esto se debe a que no hay una relación adecuada con el futuro, que es fundamental en la democracia. Esto lleva a que la gente se frustre. Por eso son renuentes al riesgo los empresarios y los ciudadanos, y muchos se van.

-Cuenta en el libro que una vez en una reunión académica en Siena un amigo le preguntó: "¿Cuál es el rumbo económico de tu país?", y que usted no supo darle una respuesta clara. Tampoco se la supieron dar sus alumnos. ¿Hoy tiene respuesta?

-Seguimos igual que hace 70 años. La coyuntura es la respuesta hoy en día. Hoy prendés un informativo y es todo sobre la pandemia. Está bien, me parece perfecto, porque es un lío sanitario enorme, pero si nos olvidamos un rato de eso, pensemos... ¿Vamos hacia una economía del conocimiento? No. Voy a que me fijen los precios otros. Si la soja anda bien, andamos mejor, y cuando anda mal, baja el país. Ya la carne se está haciendo de forma sintética, en laboratorios. Entonces, si no miramos el futuro, y eso requiere consensos, estamos fritos. Lo peor es no tener un rumbo definido y claro. "Vamos hacia una economía del conocimiento, al ritmo que podemos". Ok, te entiendo. Nos adaptamos, pero sabemos que vamos hacia ahí.

Pero si a mí me preguntan hoy cuál es el rumbo económico del país, hoy no lo puedo contestar. La única vez que lo pude contestar fue entre el 85 y el 90. Cuando me lo preguntaban, yo contestaba: "Momentito...Estamos ordenando la casa. Cuando llegamos, estaba toda dada vuelta, estoy acomodando las sillas, las mesas, la luz no andaba... No me apuren, que estamos ordenando la casa". Ahora, bueno, tenemos este lío de la pandemia y nadie va a preguntar por el rumbo económico, pero dentro de cuatro años, nos van a preguntar eso y esa respuesta requiere un cierto consenso nacional.

-"El papel del Estado contemporáneo en una economía basada en innovaciones no debe limitarse a intervenciones macroeconómicas para solucionar imperfecciones del mercado o financiar de forma pasiva la I+D pública. El Estado debe ser un emprendedor que asuma riesgos calculados, fomente la innovación y cree mercados". ¿Pasa esto en Uruguay o es un debe?

-Se trata. Hay como intenciones. Hay mucha cosa escrita y hecha por muchachos muy competentes, lo que pasa es que no se concreta esto. Esta idea del Estado innovador es una teoría de Mariana Mazzucato, que es una economista con ideas muy fuertes hoy día, y explica que los famosos garajes de Silicon Valley. Sí, fenómeno, pero quien realmente hizo la innovación e inventó el chip, inventó internet, fue el Ministerio de Defensa de Estados Unidos. El Estado se transforma en un gran impulsor de la innovación, porque la innovación tiene mucho riesgo. Tú podés tener mil ideas, muy lindas, pero después no se concretan. Al tener eso, el Estado tiene que tener, al comienzo, una cierta importancia. Y que se haga cargo.

-Usted dice que en su época, los hombres tenían que encontrar un trabajo, y ahora los jóvenes deben inventarse uno y reinventarse continuamente. ¿Qué debería priorizar una nueva currícula en Secundaria? ¿Formar uruguayos para qué?

-Para esta economía del conocimiento. Uruguayos que sepan leer el mundo, ver cómo se insertan en ese mundo -que los hay, hay jóvenes muy valiosos con esa mentalidad- y básicamente, lo que tenemos que enseñarles es a ubicarse en el mundo, a ser creativos, a usar la ciencia, pero para aplicarla, o a usar la tecnología o la inventiva, para aplicarla, para seguir adelante. Lo que no les enseñaría serían rutinas, cosas tediosas (o sí, pero mucho más breve). En Finlandia, ya en la escuela se habla de innovación y de crear. No vas a aprender por repetir de memoria una fórmula que te la olvidás el lunes, después de haber dado el examen.

-Habla de un "pobre" desempeño en innovación. ¿Hay indicios como para pensar que puede aumentar la inversión en innovación?

-La innovación requiere de presupuesto, por cierto. Pero requiere también de una estrategia de crecimiento hacia ahí. Por ejemplo, es muy innovadora la UTEC (la Universidad Tecnológica), es muy innovadora, vos ves las materias y son innovadoras. Es por ahí la cosa. El dinero es muy importante. Pero también lo es tener la predisposición. No puede ser que una persona se entere de la palabra innovación a los 35 o 40 años, y que el mundo va para ahí. Los países que han crecido -no hablo de los que siempre fueron grandes, sino países como Nueva Zelanda o Singapur, países que hace 40 años eran pastoriles- entendieron que esto no podía ser así y cambiaron hacia una economía del conocimiento, en la cual la innovación juega un rol central.

"No está el debate de cómo crecemos, qué país queremos. No hay una relación adecuada con el futuro, que es fundamental en la democracia. Esto lleva a que la gente se frustre. Por eso son renuentes al riesgo los empresarios y los ciudadanos, y muchos se van"

Viene el conocimiento, el conocimiento impacta en la innovación, la innovación impacta en la productividad, la productividad impacta en la competitividad y la competitividad impacta, en definitiva, en que podamos insertarnos en el mundo con productos nuestros y mejore los niveles de vida de la gente.

-¿Cómo saldrá parada la economía del "nuevo futuro", una vez que dejemos atrás la pandemia?

-Los estudios que han hecho algunos organismos internacionales como el Banco Mundial aseguran que los países pobres van a ser más pobres y los países ricos van a ser más ricos. La brecha de la que hablamos, se va a ampliar. Entonces más que nunca, pensemos el futuro, aunque el rumbo no sea perfecto. Pero es importante decir: "Va por acá la cosa". Y después, todo el mundo cederá algo, pero el país ha demostrado que los líderes pueden juntarse para salir algo. Y además, no se precisa plata, es un tema de mentalidad, de fuerza, de coraje, de ganas de hacer las cosas, de audacia y ambición. Me da alegría que eso ya lo veo en algunos alumnos míos de facultad.

-"En la gobernanza, la ciencia, la tecnología, y la innovación deben tener rango ministerial", afirma en el libro. ¿Debería haber un ministerio de Ciencia y Tecnología, o un Consejo interministerial de ciencia, tecnología e innovación?

-Para mí lo ideal sería tener un Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación. Es una idea. En el mundo se ve de todo, pero lo que es claro es que hay que hacer un Consejo porque usted se está metiendo en temas de la industria y la energía, o en temas de la salud pública, o de la ganadería, agricultura y pesca. Entonces, ese Consejo debe ser interministerial porque es transversal a varios ministerios, y depender del Poder Ejecutivo. Ese ministerio fijará las políticas, después viene la parte más operativa, financiera, y después, están las start ups.

-Es catedrático de Finanzas de la Universidad de la República. ¿Qué le atrae de la docencia?

-Yo tengo una deuda con el Estado muy grande, que nunca la voy a pagar. Arranca en la escuela pública, toda la Secundaria pública, la universidad pública, estudié en el exterior becado. Por un lado, una forma de saldar esa deuda es conversar con los chicos, no pontificando sino tratando de dejarles lo que uno puede conocer. Pero que tengan claro que no es la verdad, es lo que yo conozco. Al contrario, me encanta que me digan: "Disculpe profe, pero yo pienso distinto". "Contame", porque capaz que hay un fenómeno ahí.

"Tras el Covid, los países pobres van a ser más pobres y los países ricos van a ser más ricos. La brecha de la que hablamos, se va a ampliar. Entonces más que nunca: pensemos el futuro, aunque el rumbo no sea perfecto"

Y por otro lado, el servicio público. Me gustó siempre el servicio público. Empecé en el Ministerio de Economía, al que entré por concurso, después me fui al Ministerio de Obras Públicas, elegido por el decano. El servicio público siempre me atrajo, me hizo sentir útil para contribuir a la sociedad.

-¿Cuál es la obra de arte perfecta?

-Jaja, ¿perfecta? Si usted me pregunta cuál me gusta más, ahí sí le puedo contestar. La que me gusta más... (Piensa) Miguel Ángel hizo cuatro Pietá (La Piedad), la más famosa es la que está en el Vaticano, cuando tenía 20 y pocos años, luego hay dos en Florencia, y hay una en Milán, que es la última. Se llama Piedad Rondanini. La gente dice que "no la terminó" o "se ve que no quiso terminarla". Esa es, para mí, la mejor. Él ya tenía 80 años. No sé si no la quiso terminar... Usted ve el gesto de la madre agarrando a su hijo muerto... es de una potencia gestual impresionante. En algunas partes está perfectamente terminada y en otras, "es esto lo que quería decir", diría él. Si me pone entre la espada y la pared, diría que es esa.

-¿Es feliz?

-Entendiendo por felicidad poder hacer con alegría lo que uno hace, y tener el cariño de la gente, la familia, los amigos, sí... Si se entiende por felicidad eso, sí.