César Bianchi
@Chechobianchi

Fotos: Juan Manuel López

Lejos del panelista de TV que fue, este político, precandidato del FA y dirigente sindical del Sunca, llega con una remera negra sin marca, jeans, mate y termo, escucha y concentra su mirada en un punto del escritorio. Juega con la lapicera del cronista una y otra vez, hace dibujitos y croquis para ilustrar sus razonamientos y cada tanto la devuelve, por un ratito. También, cada tanto, alza su vista y mira a su interlocutor cuando necesita saber si del otro lado del escritorio hay complicidad, o al menos se entiende su planteo.
El "Boca" Andrade no talentea, habla con conocimiento porque estudia cada tema. Se muestra a la defensiva con el delicado tema de Venezuela e insiste en comparar esta situación con la del Brasil de Jair Bolsonaro. Él también dirá que el régimen madurista no es una dictadura. Igual o peor están Honduras o Brasil y nadie pone el grito en el cielo, sostiene. Respalda a Vázquez y espera una "aclaración" del secretario de Presidencia. Y se distingue de su principal rival en las internas, Daniel Martínez: dice que él prefiere hablar de política antes que de gestión, porque hay en juego dos modelos políticos antagónicos. El suyo es popular.

-Tras la confesión de José Nino Gavazzo de cómo él "desapareció" a Roberto Gomensoro arrojándolo en el Río Negro, me consta que aplaudió la decisión de Vázquez de descabezar el Ejército y el Ministerio de Defensa. El presidente confesó no haber leído las actas del Tribunal de Honor que firmó. Pero ahora el propio Jorge Menéndez confirmó, en su carta de renuncia, lo que había publicado El País: que él había alertado oportunamente del contenido de las actas del Tribunal a Presidencia de la República, que acudió con dos abogados y se reunió con Miguel Ángel Toma, el secretario de Presidencia, y sugirió hacer la denuncia. ¿Hubo una reacción tardía del presidente o no fue notificado por Toma?

-Sigo creyendo que lo central es que por primera vez los militares reconocieron sus atrocidades. Y eso deja en falsa escuadra a quienes los encubrieron durante 40 años. Esa es mi primera conclusión. Ellos mintieron durante 40 años, nosotros dijimos la verdad durante 40 años sobre las atrocidades en dictadura. Mi segunda preocupación es que hay sectores de las FFAA que justifican las atrocidades hoy, eso es más grave todavía. Lo tercero: claridad en el sentido de la subordinación del poder militar a los gobiernos democráticos. Esa señal hay que fortalecerla y no perderse en las anécdotas. Cuarto: componentes de impunidad que todavía quedan y son muy duros. Quinto, hay un componente ético. Y sexto, todos los responsables -si lo que sostiene Menéndez es así- por no haber actuado con los reflejos necesarios ante un hecho de esta magnitud tienen que asumir sus responsabilidades políticas, sea Toma o sea quien sea. Así como hubo responsabilidades muy claras en los mandos militares.

Yo también pediría que los que salieron a defender a Manini (Ríos) por defender estas atrocidades y cuestionar a la Justicia, les preguntaría si hicieron autocrítica. Hasta ahora no he encontrado quién le diga a Lacalle Pou: "Defendiste a Manini, dijiste que estaba mal su destitución cuando defendió estas atrocidades. ¿Seguís pensando lo mismo?". O a Javier García, que el mismo sábado que salió la nota de El Observador con lo de las actas, dijo que no había que destituir a González (Spalatto). ¿Sigue pensando que hay que sostener a militares que amparan estas cosas? Después, claramente, si se confirma lo que dice Menéndez, lo de Toma es insostenible.

"No he encontrado quién le diga a Lacalle Pou: 'Defendiste a Manini, cuando defendió estas atrocidades. ¿Seguís pensando lo mismo?'. O a Javier García, que el mismo sábado dijo que no había que destituir a González. (...) Si se confirma lo que dice Menéndez, lo de Toma es insostenible"

-¿Le quedan dudas sobre la versión de Menéndez y lo que ayer dijo Toma al respecto?

-Las versiones, tanto la de Toma como la de Menéndez, tienen puntos grises. Una parte del proceso en el tema del manejo institucional de la crisis es la necesidad de aclarar, darle luz en las diferencias de interpretaciones, y cuando esto eso esté claro, se tienen que tomar decisiones políticas. En principio, la aclaración que hace Toma no ofrece claridad, debe ser más claro, y si no da explicaciones satisfactorias debe dejar la función.

-¿Y no maneja la hipótesis de que el presidente hubiera estado en conocimiento de todo esto y no hubiera actuado en tiempo y forma?

- Yo quiero quedarme, como elemento central, en que hubo una reacción muy digna y clara del presidente respecto a las FFAA. Como no tuvimos nunca. Nosotros tuvimos episodios donde los ministros de Defensa guardaban las denuncias de familiares en un cofre. Y ante esa afrenta al Poder Judicial, ¿cuál fue la actitud del presidente de turno? No tuvimos actitudes similares ante circunstancias de las FFAA intentando violentar otro poder del Estado. En este caso, sí tuvimos una actitud muy firme cuando lo de Manini. Yo me quedo con lo esencial: el gobierno está dando señales muy claras de subordinación del poder militar a los gobiernos democráticos. Y lo otro: los represores empezaron a confesar sus atrocidades. Parte de sus atrocidades, porque yo no le creo a Gavazzo cuando dice que (Gomensoro) murió solo en una silla.

-Representantes de Madres y Familiares de Desaparecidos han entendido que no ha habido una actitud proactiva en la búsqueda de desaparecidos en este tercer gobierno del FA, como claramente sí la hubo en el primer gobierno de Vázquez.

-Sí la hubo en el primero, hubo retrasos enormes en el segundo (Mujica), tuvimos dificultades para el acceso a los archivos, fuimos muy críticos respecto a eso. Me ha tocado acompañar más de una vez a familiares a los juzgados. No balconeo. Yo valoro de este gobierno la creación de la fiscalía especializada en crímenes de lesa humanidad que, de hecho, ha llevado un montón de causas. Sí creo que esa fiscalía tiene que contar con más recursos, porque son investigaciones complejas, no están investigando algo que pasó la semana pasada, sino hace 40 años. Me parece que la actitud del fiscal (Ricardo) Perciballe ha sido una actitud que ha dinamizado los procesos.

-Entremos en campaña, Andrade. ¿Por qué quiere ser presidente de la República?

-Estamos convencidos de que el cuarto gobierno del FA no puede distraerse ni un segundo en lograr mayor protagonismo de las organizaciones sociales. El proceso actual en América Latina demuestra que cambios en lo económico que no vayan acompañados de cambios en lo cultural, o cambios en la conciencia política de nuestro pueblo terminan siendo cambios que son muy fáciles de revertir. Y las izquierdas en la región, que resistieron las dictaduras, el neoliberalismo, y alcanzaron el gobierno, en general, una vez que alcanzaron el gobierno, las absorbió la institucionalidad, la gestión de la cosa pública. Y ahí perdés contacto con lo popular, con los lugares donde en definitiva se hacen las transformaciones (las aulas universitarias, los sindicatos, las cooperativas, las organizaciones sociales). Nosotros veníamos reflexionando acerca de un proceso donde la izquierda ganaba elecciones pero cada vez tenía menor capacidad de convocatoria y de movilización. Un caso claro de esto es mirar las elecciones internas del FA en 2006, apenas llegado al gobierno donde votaron 230.000 uruguayos en el Plenario Nacional, y la del 2016, la última interna, donde votaron 90.000 frenteamplistas y apenas 60.000 en el Plenario Nacional, eso demuestra que se redujo la capacidad de movilización de la izquierda.

Hace 20 años era impensado encontrar opiniones que tuvieran como objetivo recortar las prestaciones del Estado a los niños como la asignación familiar, no había una partida para gurises que estuvieran en situación de extrema vulnerabilidad. El Plan de Equidad intentó dar una respuesta (todavía insuficiente) pero lejos de tener alegría colectiva por la medida política, hoy son más cuestionadas que nunca las políticas que atienden a la vulnerabilidad. Entonces, si incrementás la inversión pública social pero no construís un pueblo más solidario, el cambio se resquebraja. Nosotros hace años hacemos brigadas solidarias los fines de semana con el Sunca para los más vulnerados, y muchas veces lees en las redes cuestionamientos del tipo: "¡Ah, pero le están haciendo una casa de material!" ¿Vamos a hacer un ranchito de costanero? No va acompañado el incremento de la inversión pública social, lo que es una conquista de la izquierda, con la necesaria satisfacción de decir: "Qué bueno que se está atendiendo esta emergencia, qué importante".

-Está bien, pero si fuera un gobierno de Oscar Andrade, ¿cuál sería la impronta que tendría?

-Lo que muchos compañeros entendían era que una forma de romper el paradigma de la excesiva institucionalización era proponer una candidatura que viniera de la militancia social, y que tuviera capacidad de articulación de estos movimientos con un cuarto gobierno (del FA). Que sea un cuarto gobierno que apueste mucho al protagonismo popular. El cuarto gobierno dice, en materia de vivienda, tres o cuatro medidas. Sostiene la necesidad de duplicar como mínimo el nivel de inversión, sostiene la necesidad de construir un fondo para el suelo urbano, para que esta construcción de viviendas sea de integración urbana. Nosotros estamos pensando que la única forma de aplicar estas propuestas es que tengamos de este lado a Fucvam, al resto de las cooperativas de vivienda, al Sunca, a la Sociedad de Arquitectos, a la Udelar y a la coordinadora de asentamientos en un gran movimiento por el techo. Si no somos capaces de generar un gran movimiento que ubique la transversalidad de la cuestión de la vivienda, junto a un conjunto de políticas de salud y de educación, terminan frustrándose. Porque podés tener la mejor asistencia médica, pero si vos vivís en un rancho que tiene piso de tierra, humedad y hacinamiento, problemas sanitarios vas a tener. Y tus posibilidades de educación, si tenés que vivir amontonado con cinco más en un hogar, son muy complicadas. Y la discusión sobre la seguridad hay que arrancarla viendo cómo la crisis urbana en América Latina es un componente principal para generar tugurización y asentamiento del narcotráfico.

-Daniel Martínez lidera todas las encuestas, seguido de lejos por Carolina Cosse. ¿Cuál es su aspiración, su objetivo en estas internas? ¿Fortalecer un liderazgo político? ¿Mejorar la representación parlamentaria?

-En el arranque de 2014 esa era una pregunta para Lacalle Pou, porque Larrañaga lo duplicaba o triplicaba en votos. Y terminó ganando Lacalle Pou las internas. Las encuestadoras tienen mucha dificultad para leer el estado de la opinión pública. Y más dificultad todavía en las internas. Fijate algo: vos encuestás a 900 tipos, de esas 300 te dicen que votan al FA. De estas 300, 150 te dicen que van a votar en las internas. Y sobre esos 150 hacés la encuesta. El muestreo termina siendo tan chico que el margen de error que terminan teniendo las encuestas es enorme. Si en vez de votar el 70% de gente, como pronosticaron, vota el 35%, todo lo que pronosticaron no se va a cumplir. Si yo tengo una encuesta que le da 52% a Martínez y 24% a Cosse y otra que les da casi un empate técnico, sacadas en el mismo mes, bueno, mis amigos, no puedo decir que tienen razón.

-Pero las dos coinciden en darlos lejos a usted y a Mario Bergara...

-Lo otro es que aunque las encuestas fueran rigurosas, que no lo son, el electorado frenteamplista bajó de 240.000 a 60.000. Los que movilizamos en 2016 fueron 60.000, yo no creo que haya mejorado eso. Te hablo del voto disciplinado, que vota lo que lo mandató el partido porque es fiel, ese voto es cada vez menor. En esta elección el FA tendrá 300.000 votos, 350.000 si nos va muy bien, tendremos 60.000 que serán votos estructurados, que votan lo que su agrupación le dijo. El resto es un voto muy volátil, que hoy pueden decir "voto al Boca" (Andrade), en 15 días te dicen "escuché al Pelado (Martínez), lo voy a votar", después escuchó a Carolina (Cosse) y lo convenció, y después se pasa a Mario (Bergara) y capaz que de vuelta vuelve al Boca... Si algo conozco es al electorado del FA, peiné el país dos veces enteras. El resultado de la interna se va a definir en el último mes y medio.

Hoy hay una encuesta que le da 20 y pico a (Juan) Sartori. Si yo te decía hace tres meses atrás: "Va a llegar un flaco que nunca sacó ni la credencial en Uruguay, nunca vino a votar, él se dedica a las empresas, va a poner mucha plata y de golpe va a estar muy cerca de Larrañaga, si la tendencia lo sostiene, va a ser el segundo del Partido Nacional y va a tener más votos que Antía y Verónica Alonso multiplicados por cuatro". Vos me ganabas un asado, si lo apostábamos.

Volviendo al FA, te diría que hay muchísimos compañeros que si pudieran, votarían a los cuatro. Que el favorito es Martínez se sabía de antes, por la cantidad de grupos que lo apoyan, por la visibilidad que le da la Intendencia. En la cancha ofrecemos cosas distintas. Nosotros ofrecemos encarar una campaña que articule los movimientos sociales, que no tenga temor a discutir temas redistributivos. Hay otros compañeros que priorizan temas que tienen que ver más con la gestión. Yo creo que hay que hablar de política y no tanto de gestión. Y no es por desmerecer la gestión, la evaluación de procesos, los resultados, la excelencia, pero lo que está en juego es la orientación política. O democratizamos derechos o se concentran privilegios.

"Hay que hablar de política y no tanto de gestión. Y no es por desmerecer la gestión, la evaluación de procesos, los resultados, pero lo que está en juego es la orientación política. O democratizamos derechos o se concentran privilegios"

-Dijo que en octubre se plebiscita un proyecto de país contra otro. Está claro qué proyecto de país propone para el FA, pero ¿qué proyecto de país tiene la oposición?

-No hay dudas que es tributario a la escuela austríaca de economía y a la teoría económica neoclásica. La oposición es reacia al papel del Estado en la economía. Plantean la necesidad de importar combustible, más allá de los datos del último año de las ganancias de Ancap y del informe técnico que se presenta acerca de que hubiera costado ciento y pico de millones más importar combustible, de fondo es la lógica que "el mercado resuelva". Es un concepto de competitividad en base a costos y no un concepto de competitividad sistémico. Es a la baja, basado en una lógica espuria de la competitividad, a la paraguaya porque Paraguay eligió ese camino. ¿Cuál es el modelo de Paraguay? Inexistencia de sindicatos, de regulación laboral, ofrecer mano de obra barata.

La alianza conservadora sería una alianza entre Novick, Manini y su partido, el Herrerismo, Sanguinetti, Zubía. Esa alianza conservadora en procesos anteriores parecía dejar afuera al Partido Independiente, pero los datos de la última semana indican que el PI forma parte de ese intento de mayoría parlamentaria conservadora. Yo tengo claro: o hay mayorías parlamentarias progresistas o hay mayorías parlamentarias conservadoras. Esa alianza conservadora ha estado, en general, en contra de la agenda de derechos, ha votado en contra de las leyes laborales, más de una vez se han pronunciado a favor de la privatización en la economía, en la memoria histórica no acompañó en los plebiscitos cuando hubo que votar contra las leyes que consagraban la impunidad, y desde el punto de vista de leyes sociales siempre han tenido una mirada muy crítica respecto a la inversión pública social.

Donde gobierna la derecha, ¿hay transparencia? No, las intendencias de gobiernos de derecha están llenas de ingresos a dedo. Donde gobierna la derecha, ¿hay eficiencia en el gasto público? (Germán) Coutinho terminó sin pagar los sueldos en la Intendencia de Salto, (en Durazno, Agustín) Bascou duplicó la cantidad de funcionarios... Puedo confrontar con lo anterior, pero estoy confrontando con lo actual. Puedo preguntar: ¿qué hizo la derecha con un déficit fiscal similar al actual, que fue el que heredó Batlle de Sanguinetti? Recortó la inversión pública de manera brutal, shock de austeridad que dio como resultado menos actividad económica, menos recaudación, más déficit y entramos en una calesita que desembocó en el año 2002.

-¿Es de los que cree que si gana Lacalle Pou este país tendrá un gobierno como el de Macri o Bolsonaro?

-No, porque Uruguay no es Argentina ni Brasil. Ellos vienen diciendo que somos Venezuela hace unos cuantos años. Antes decían que si ganábamos íbamos a ser Cuba.

-Esta izquierda no es Venezuela, claramente y por suerte, pero Uruguay ha sido laxo con Venezuela, no ha sido crítico con este régimen de Maduro...

-Ha sido el país al que más ha criticado Uruguay. Si vos mirás los informes de Cancillería, Uruguay ha criticado más a Venezuela que a Honduras. Honduras tuvo un golpe de Estado, echó a observadores internacionales, 1.500 presos políticos, muertos en las calles, y yo le pregunto a la gente quién es el presidente de Honduras y no me lo saben decir. Hay una preocupación social sólo por lo que pasa en Venezuela, que está en una crisis social, institucional muy complicada.

-Pero Andrade, ¿por qué a los candidatos oficialistas les cuesta tildar de dictadura el régimen de Maduro, además de fuerte impronta militar?

-Pero es que tendrías que tildar de dictadura a Bolsonaro.

-Bolsonaro, a quien nunca hubiera votado de ser brasileño y a quien rechazo por su ideología, ganó legítimamente en elecciones limpias.

-¿Pero no tenía un líder de oposición preso por temas de corrupción, igual que estaba inhabilitado Leopoldo López (en Venezuela)? El hijo de Bolsonaro dijo: "Si llegan a sancionar a mi padre por el fraude que hicimos con el Whatsapp meto tres militares y me quedo con toda la Suprema Corte de Justicia de poncho"... Hacé de cuenta que hubiera pasado en Venezuela: que alguien del chavismo acusado del manejo del Whatsapp, ¿qué diríamos? ¿Y lo de Brasil es democracia? Lo de Venezuela es una democracia en problemas, como en toda América Latina.

-Carolina Cosse dijo a revista Noticias que Venezuela era "una democracia herida", cuando El Observador apuró a Martínez por si la calificaba de dictadura, le dijo a la periodista que "no se ponga semántica". ¿Para Andrade tampoco es una dictadura?

-Fue electo Maduro. En Venezuela hay una crisis institucional. Fueron elecciones que se acordaron entre la oposición y el gobierno en República Dominicana, se acordó adelantarlas. Una parte de la oposición terminó no suscribiéndolo por presiones internacionales. Vamos a las elecciones últimas, en las que eligieron a Maduro en mayo de 2018. ¿Hubo diálogo con la oposición? Sí, hubo. ¿Se llegó a un texto de acuerdo? Sí, se llegó. ¿No se suscribió por presiones internacionales? No encontré a nadie que haya desmentido a Rodríguez Zapatero diciendo: "Miren mis amigos, acá llegamos a un acuerdo y los señores, por presiones internacionales, se bajaron". Nadie salió a desmentirlo.

"En Venezuela hay una crisis institucional. Yo no fui a Venezuela, pero fue Bottinelli, y dijo que este proceso electoral tuvo 18 auditorías entre las que participaban la oposición y el gobierno. Hubo una parte de la oposición que decidió no ingresar en ese proceso electoral"

-¿Dice que fueron limpias y transparentes esas elecciones, entonces?

-Yo no fui a Venezuela, pero fue (Oscar) Bottinelli, que de sistema electoral sabe 10 veces más que yo, y dijo que este proceso electoral tuvo 18 auditorías entre las que participaban la oposición y el gobierno, por tanto ofrecía garantías a los que participaban. Hubo una parte de la oposición que decidió no ingresar en ese proceso electoral, pero hubo un proceso electoral.

-Insisto: ¿le pareció un proceso electoral limpio?

-No me parece distinto al de Brasil. El de Brasil tuvo muchos cuestionamientos. Vos tenés un candidato y todas las encuestas dicen que va a ganar (Lula Da Silva), hay un juez (Moro) que se enferma para meterlo preso y ese juez después de las elecciones es nombrado ministro de Justicia del gobierno que gana. ¡Por favor! En Venezuela tenemos un presidente electo en medio de una crisis política. El chavismo tiene parte de responsabilidad de la crisis, pero ¿es sólo del chavismo? El chavismo tomó medidas indefendibles como cuando decidió disolver las cámaras y a la semana emite un decreto distinto. Pero también esa cámara tomó decisiones como para prender fuego todo, como cuando dijo en enero de ese año que "Maduro no está en funciones", cuando había sido electo democráticamente en el período anterior. Y lo desconocieron. Las tensiones no son de un solo lugar. Parece que acá no podés poner matices: o sos defensor de Maduro o lo otro. No, en el medio hay un montón de matices, y creo que la postura del gobierno uruguayo ha sido correcta.

-¿Ha sido correcta? Hasta que se sumó al Grupo de Contacto Internacional no pedía elecciones libres y negoció que no se sumara en la consigna el GCI la liberación de los presos políticos. El día anterior a la cumbre con los mandatarios de la Unión Europea en Torre Ejecutiva en Cancillería se decía que no se pondría condiciones de ningún tipo...

-Me parece que ha sido correcta en llamar al diálogo, en defender la libre autodeterminación de los pueblos, porque si dejamos que Estados Unidos y su presión diplomática nos elija gobiernos, estamos jodidos. Me parece absurdo reivindicar una figura de alguien que se proclama presidente que pide intervención militar en su país (por Guaidó). El propio (Henrique) Capriles dice que Guaidó no tiene base jurídica.

-En el acto de campaña de los cuatro precandidatos oficialistas en Paysandú, según el periodista Martín Tocar de El Observador, usted mencionó 10 veces en 16 minutos la palabra "batalla". ¿Por qué?

-Porque entiendo que hay temas que son luchas o batallas. Vos tenés que luchar por la inclusión social, porque el sistema tiene lógicas que favorecen la exclusión social. Si vos tenés que el 70% de la población del planeta según Oxfam tiene el 3% de la riqueza, si tenés ese grado de brutal desigualdad (y América Latina es la zona más desigual del mundo) la lucha por la desigualdad es la lucha por los intereses que son beneficiados por la concentración. Hay procesos sociales que son de lucha. El feminismo no hubiera logrado lo que ha logrado sin dar una batalla. La lucha a veces es una marcha, una movilización, el debate político. Las personas en situación de discapacidad tienen que luchar por su derecho, que es la inclusión, si no vamos a seguir naturalizando la condición de exclusión, y después nos va a doler que la mitad de las personas estén en la pobreza. Creo que los procesos sociales que construyen progreso social son de lucha, son batallas de acción colectiva que levanta banderas que son justas.

-Hay varios precandidatos que están prometiendo: que van a bajar los impuestos, que van a crear miles de puestos de trabajo, que van a bajar las tarifas públicas. ¿Cómo se hace todo eso?

-Yo creo que no se puede todo hoy. Si pudiera bajaría los impuestos a los sectores populares, pero hoy no se puede. Sí reordenaría las tarifas, pero me parece que no se puede sostener una tarifa de gran consumidor salvo en las actividades que tengan por el costo de la energía comprometida su viabilidad, pero no a una cadena de supermercados, no a una embajada... Y creo que la rebaja de las tarifas en los sectores populares tiene que ver con un incremento de las tarifas a los grandes consumidores, que atiende la asimetría. No me parece justo que el dueño de un pequeño boliche pague lo mismo de luz (cada kilowatt) que el dueño de un shopping. Ahí tenemos una batalla a dar, que es redistributiva. Yo no le aumentaría la presión fiscal a los 25.000 pequeños productores familiares que tienen una forma de aporte patronal menos exigente que la de industria y comercio. Pero los otros, los grandes, los de más de 500 hectáreas, me parece que es absurdo mantenerle una forma de aporte patronal que aporta mucho menos que lo que aporta un kiosquero.

Creo que hay que dar una batalla campal contra la evasión de aportes. Hubo un descenso muy importante en la evasión de IVA, pero hemos movido poco la aguja en la evasión del IRAE. La evasión de IRAE, el impuesto de la actividad empresarial, es más de un tercio. Entonces, creo que hay que conseguir recaudar atacando esas evasiones, hay que actualizar el Catastro Rural, hay que modificar las tasas de aporte patronal a los sectores de grandes predios. Todos los estudios económicos dicen que Uruguay mejoró mucho la redistribución del ingreso, pero movió poco la aguja en la redistribución de la riqueza. La riqueza inmobiliaria y financiera sigue estando concentrada en el 1% más rico, y ahí hay que mover tasas. Y no puede tributar lo mismo -hablo de modificar la categoría 1 del IRPF- el que tuvo una renta media que el que tuvo una renta extraordinaria. Ese puede aportar más.

"Uruguay mejoró la redistribución del ingreso, pero movió poco la aguja en la redistribución de la riqueza. La riqueza inmobiliaria y financiera sigue estando concentrada en el 1% más rico. Y no puede tributar lo mismo el que tuvo una renta media que el que tuvo una renta extraordinaria"

-¿Y para bajar el déficit fiscal?

-Hay medidas que hay que tomar de inmediato. El programa del FA habla de duplicar la inversión en vivienda como mínimo. Esto significa 300 millones de dólares más en la inversión en vivienda, llegar a un punto del PBI. Por eso estas medidas que te planteaba, no es que son con fines confiscatorios. Vos precisás generar actividad económica. Si llegamos a 600 millones de dólares de inversión en vivienda, hay que pensar que hay más de 20.000 trabajadores que van a vivir de eso en la industria de la construcción. Y la mitad de industria siderúrgica depende de la construcción, un tercio de la industria del plástico, entre otros rubros. Hay que tomar medidas de este tipo, y sin bajar los impuestos hoy. Esto que propongo es gigantesco, buscamos tener medio punto del PBI y que el crecimiento ayude a bajar el déficit. No es recaudar por confiscar. Pero ese medio punto del PBI volcado a la construcción será una palanca de crecimiento e impacta en la necesidad estructural de vivienda.

-No puedo dejar de preguntarle por la seguridad, la mayor preocupación de los uruguayos, según las encuestas.

-Algunas de las cosas que dije repercuten en una mayor seguridad. Pero también dar una batalla frontal -de vuelta batalla- contra la segregación territorial. Hay que entender que hay lógicas económicas que en América Latina están haciendo estragos desde el punto de vista de la crisis urbana. Montevideo se sigue vaciando. Generar componentes que permitan la integración urbana es un elemento clave para la seguridad. No nos damos cuenta cuánto de esto que tenemos como problema en inseguridad se construyó en décadas de segregación territorial. Vos tenés que generar en las políticas públicas urbanas un elemento central contra la tugurización.

-Lo entiendo, pero las rapiñas aumentaron un 54% y los homicidios un 46%, nunca antes hubo tantos delitos en Uruguay... ¿Qué propone?

-Voy a un paquete de medidas en seguridad. El tema urbano, como decía, es una medida. El tema educativo es otra. Nueve de cada 10 mujeres que están presas, según el informe de Petit (el comisionado parlamentario de cárceles) vienen de sufrir violencia sexual desde niñas. Miremos toda la película... Hay que jerarquizar la educación artística, tenemos apenas 22 escuelas de arte en todo el país.

-A este recluso que mató a otro de un disparo o al que mató y trozó el cadáver del "Pelado" Roldán, ¿le va a hablar de las escuelas artísticas?

-No voy a la casuística. Estoy hablando de cómo abordás integralmente los temas de seguridad. El acceso a la educación es clave en los temas de violencia. En los 35.000 uruguayos que fueron denunciados el año pasado por cuestiones de violencia de género, ahí tenés un problema cultural enorme. Por otro lado, los temas de salud, en particular los temas de salud mental y el control de adicciones. Hay que generar dispositivos públicos que atiendan ese costado. Otro tema: el sistema carcelario. La experiencia que tenemos nosotros con el Patronato (de Liberados y Encarcelados) de hace años es que cuando vos formás, das capacitación profesional con salida laboral, tenés un 7% de reincidencia, y donde no tenés estas políticas, la reincidencia llega a un 60%. Entonces, que una parte de la seguridad se mejora con una transformación profunda del sistema carcelario no hay duda.

Hay que mirar todo esto junto -vivienda, educación, políticas contra la pobreza, contra las adicciones, transformación del sistema carcelario- y a todo esto sumarle una Policía bien equipada, con la mejor tecnología para combatir a las bandas criminales. Pero si sólo pensás en esto último y no en todo lo otro, vas a tener un éxito en la cantidad de presos, pasás de tener 6.000 a 11.000. ¿Y? ¿Te hace más seguro? Los tenés presos un año en vez de seis meses. ¿Y? ¿Ese año adentro le va a permitir rehabilitarse?

En los barrios hay que construir una cultura diferente a la cultura delincuencial, al vale todo, ese gurí que lo bombardea la TV y quiere tener los últimos championes, el álbum el Mundial y comer las hamburguesas de tal lado, viene el narco, le ofrece 500 pesos para que le haga de campana en una esquina y lo hace. Y ve que ese narco tiene terrible auto, una buena casa, tiene todo lo que te dicen que tenés que tener para ser feliz, se lo terminamos regalando... Ahora, si querés hacer política con la victimización del delito, volvé a la Edad Media, a decapitar gente. Es el "matémoslos a todos". El "ellos contra nosotros" vende.

"Si querés hacer política con la victimización del delito, volvé a la Edad Media, a decapitar gente. Es el 'matémoslos a todos'. El 'ellos contra nosotros' vende. En mi opinión es un concepto equivocado, reaccionario"

-Teléfono para Yamandú Orsi...

-...El "ellos y nosotros" es un concepto equivocado, en mi opinión, reaccionario, porque nunca tuviste al lado una familia que tiene al hijo "enganchado" y que está pidiéndote por favor para sacarlo de ese infierno, y no que lo metas 50 años en cana porque afanó estando en abstinencia de pasta base. Siempre nos ponemos de un lado solo. Yo, si roban a un bolichero, estoy del lado del bolichero, no del lado del que lo robó. Ahora, de ahí a pensar que lo resolvemos con cadena perpetua, militarización, no, ahí no. El "ellos y nosotros" no asimila un sistema social que tiende a generar situaciones de violencia cotidianamente, que las promueve. ¿Cuánto nos duelen las 54 personas que en los últimos años murieron en ranchos de costanero tratando de calefaccionarse como pueden? Poco, casi que lo presentamos como "un accidente". ¿Qué accidente? Desigualdad mientras tenés casas vacías para tirar para arriba. Eso también es violencia.

-¿Qué lectura hace del ataque que sufrió y de la reacción del sistema político cuando alguien subió a redes sociales una foto de su hija adolescente, tomada hace cuatro años, con una metralleta de juguete?

-Eso tuvo una derivación penal. La publicación tenía un claro delito, que es la incitación al odio. Y no era solo mi hija, eran mis hijos más pequeños, mi madre, mis sobrinos, toda mi familia. Yo denuncié la publicación de un fusilero naval que ponía una foto de toda mi familia y escribió: "Compartamos la foto de los asesinos". Eso estuvo en poder de la Fiscalía de flagrancia, y tres ex integrantes de las FFAA, jubilados, fueron los primeros en subir esta publicación, que fue la que me detonó. No fue la burla porque mi hija estaba vestida con un disfraz de militar y metralleta de juguete, hace cuatro años. Sobre lo que tiene que expedirse la Justicia es sobre la denuncia que yo hice a esa publicación y la foto de toda mi familia. Entonces, aclaremos que no fue una burla, fue incitación al odio...

-¿Lo tomó como una amenaza?

-Claramente. Ahí hicimos una denuncia pública buscando que Facebook la bajara, lo llevamos a Interpol y Delitos Informáticos, Fiscalía de flagrancia, y bueno, está en eso... Ante un hecho de estos, salvo Novick, Sartori y Sanguinetti, a quienes no escuché decir nada, en todos los demás primó la sensatez, y yo lo reconocí. No se puede opinar de otro modo. Yo puedo opinar distinto de la política de vivienda o educativa, ¿pero esto?

-¿Cómo le afectó el episodio a sus hijos?

-Mi hija más chica, de 8 años, me dijo: "Pa, ellos no saben que a mí me gustan los unicornios". La más grande (20 años) fue la más afectada porque le llegaba por todos lados. La más chica no le dio mucha importancia porque mucho no entendió, el del medio (13 años) quedó enojado. Pero también recibimos mucha solidaridad. La grande está estudiando economía y recibió apoyo de la Feuu de Economía, de la militancia, de todos lados. De esos apoyos que te abrigan. Vos estás preparando para que te peguen a vos, no a tu familia.

-¿Es feliz?

-Sí, sí. Creo que la felicidad es vivir de acuerdo a las cosas que se sienten, y yo he tenido momentos que han sido increíbles. Hace 10 años logramos la reducción de la jornada laboral después de 40 de lucha en la construcción y me pasaba por la cabeza la imagen de los compañeros de tantos años, cuando se votó la ley de responsabilidad penal empresarial, ocupando juntamos medio millón de firmas por el tema discapacidad, o el ingreso de la persona con discapacidad número 100 trabajando en la obra... Tenemos mil gurises becados haciendo estudios terciarios. En definitiva, es el resultado social de lo que hacés.