Fotos: Javier Noceti / @javier.noceti

Daniel Olesker (71) no quería seguir en el Parlamento, por eso renunció a su banca hace un año, a comienzos de diciembre de 2022. Dejó el Senado para dedicarse a presidir la comisión de Asuntos Sociales del Frente Amplio (FA) y la secretaría de Gobierno y Coyuntura del Partido Socialista (PS). Desde entonces, desde el llano, se ha sentido libre para criticar el “empobrecimiento del gasto social” de este gobierno, al que compara con el de Lacalle Herrera señalando a aquel como levemente mejor o, al menos, menos empecinado en ahorrar en políticas para los más pobres y vulnerables.

Hace una semana Olesker volvió a ser noticia, por un tema recurrente desde hace un año: su título académico de economista. El medio Contraviento publicó que el exsenador frentista fue denunciado penalmente por la presunta comisión de los delitos de usurpación de título, falsificación ideológica por un funcionario público y uso de un documento o certificado falso. Olesker está tranquilo. Dice que él nunca se arrogó el título de economista, aunque tiene una maestría realizada en la Universidad Católica de Lovaina que es “mayor” al título de grado. También, apunta, él mismo ha reconocido que no pudo culminar sus estudios universitarios en Uruguay porque la dictadura no se lo permitió. Además, señala el dirigente, en ninguno de sus siete empleos le exigieron título alguno, y toda la clase política “excepto [Graciela] Bianchi” le reconoció sus méritos como economista.

Por estos días, Olesker ni siquiera sabe quién lo denunció. De hecho, no fue formalmente notificado; lo que sabe, lo sabe por la prensa. Extraoficialmente le llegó un rumor: quien lo denunció fue exalumno suyo. Pero lo toma como un chisme. “Nunca usurpé nada”, apunta.

Sin su banca de legislador, pero haciendo política como siempre, el ex ministro de Desarrollo Social cuestiona un ahorro que calcula en 540 millones de dólares en presupuesto para los más necesitados, dice que el gobierno de Lacalle Pou es peor que el de su padre (explica la “U” que, según él, guía ambas administraciones) y afirma que en las próximas elecciones se enfrentarán dos modelos de país y Carolina Cosse —a su juicio— es quien mejor sabe encarnar el modelo de izquierda.

“Rodríguez Puppo dijo que yo no tenía título, y luego dijo que ese papelito que yo presenté no servía para nada. Eso es mentira. Lo que sí dijo, que es verdad, es que yo no me gradué en Uruguay, pero eso lo dije yo. Lo dije siempre”

De niño, ¿qué quería ser cuando fuera grande?

Jugador de fútbol, como todo niño. Y después, no tenía nada claro, no tenía ningún sueño de ser algo cuando fuera grande.

Comenzó su militancia a los 18 años en el 26 de Marzo. ¿Qué lo movía? ¿Qué lo llevó a involucrarse en política en su adolescencia?

Estaba en segundo de Preparatorios, como sexto de ahora. Yo iba a privado, al Iudep (Instituto Uruguayo de Estudios Preparatorios), era un preparatorio que tenían el Varela, el Elbio Fernández y dos más que no me acuerdo. A principios de 1970, yo tenía 17 años, había mucha efervescencia… Unos amigos me invitaron a una reunión para lo que en aquel momento era el FER-68. Y unos amigos mayores (que supongo eran del MLN) me invitaron a una reunión de privados del FER-68, y bueno… para decirlo en genérico, tuve una motivación de justicia social, digamos. Yo vengo de un horario de clase media-alta, vivía en Villa Biarritz, vinculado a la colectividad [judía], pero podría decir que fue eso: sumarme a un lugar para cambiar el mundo, digamos. 

Mi primer acto militante fue el 1° de mayo de 1970, y después, pegatinas, volanteadas y algunos apoyos, porque en ese momento el sector estudiantil del 26 de Marzo —del cual después fui dirigente— había tomado como orientación lo que en el 70 se llamaron gremios combativos. En un momento en que estos gremios, de la CNT, entendían que tenían políticas muy reformistas, muy conciliadoras, surgieron algunos conflictos —recuerdo en Tem, Atma y Funsa— y se pensó en apoyarlos con la movilización estudiantil.

Estuvo preso en dictadura. ¿Por qué lo detuvieron? ¿Y dónde estuvo recluido?

Yo en el 71 ingresé a facultad, y ese año también me sumé al 26 de Marzo. Ya desde el 68 había una cosa que se llamaba “la Interagrupacional” que, básicamente, nucleaba los militantes no comunistas del movimiento estudiantil. Cuando en el 70 se empezó a crear el FA, ese agrupamiento se quiebra. Las agrupaciones rojas (“los chinos”), los FER escindidos del MLN, la ROE (Resistencia Obrero Estudiantil, anarquistas) deciden no apoyar al FA y el Partido Socialista [PS], que integraba la Interagrupacional, modifica su orientación y aliarse con el PCU en la interna del FA, y los que serían los pro-MLN quedaban solos en eso. Ahí se crea el 26 de Marzo. La agrupación se llamó Grupo Universitario de Izquierda [Gudi] 26; dicho sea de paso, nos costó caro en el interrogatorio el nombre… Porque aludía al 26 de julio, ya que venía del 67 (¡no era por el 26 de marzo!). En abril del 71 ingreso a la agrupación, me metí por el Gudi-26. Recordemos que el MLN sufre la represión básicamente en el 72, 73 y 74, en el 75 empieza el PCU y en el 76 empieza una represión a las organizaciones más de masas. Y bueno, ahí hay una razia sobre el Gudi, detienen a una persona que había estado hacía tiempo y venía de Salto Grande, y por la información que tenemos, él cantó algunos nombres. Yo, a esa altura, ya no integraba el Gudi, sino que era dirigente de toda la agrupación estudiantil del 26 de Marzo. Pero me detuvieron, por mi participación en el 26 de Marzo.  

Me llevaron a Inteligencia, a la Policía, de febrero del 77 a julio, en julio nos procesan, ahí subí al sexto piso de Jefatura, que en ese tiempo era Cárcel Central, estuve unos meses y de ahí a Punta Carretas, hasta fines del 79, cuando cerraron Punta Carretas de presos políticos, y estuve un año más en el Penal de Libertad, hasta octubre del 80. Estuve casi cuatro años preso.

Estudió economía en la Universidad de la República, pero no llegó a graduarse, dado que estuvo preso tres años, como decíamos, durante el golpe de Estado. Al salir de prisión, a fines de 1980, ¿enseguida se exilió en Bélgica?

No, primero intenté volver a la facultad. Y no me dejaron, porque la dictadura había intervenido la Udelar, y había dictado una norma que, si estabas tres años sin dar un examen, perdías la calidad de estudiante. Ciedur (Centro Interdisciplinario de Estudio sobre el Desarrollo), donde yo trabajaba, me propone hacer un posgrado en Bélgica, posgrado que había aceptado tomarme como graduado —por los cuatro años de licenciatura que hice— y tomar la tesis que hice al salir, financiado por Ciedur. 

Y en Bélgica obtuvo una maestría en economía en la Universidad Católica de Lovaina. Y acá, usted sabe, comienza la polémica. El panelista de Esta boca es mía y militante colorado Juan Rodríguez Puppo publicó en enero de este año en Twitter: “OLESKER. Hace 1 año empecé a preguntar en redes y hacerlo al mismo involucrado. No obtuve respuesta. En su biografía Wikipedia asegura que se graduó de Economista en Udelar. Y luego hizo posgrado. Si alguien se recibe en Uruguay debería estar afiliado a Caja y Fondo. Aclaren esto”. Y unos días después, en el mismo mes de enero, agregó: “Olesker nunca se recibió de economista en Udelar. Por suerte en esta nota que le da a Ángel Rocha confiesa que nunca terminó facultad acá. O sea hizo un curso de posgrado sin tener grado”. Usted reconoció que no había egresado en la Udelar, pero —dijo— “mi título es superior”. ¿Qué de lo que dijo Rodríguez Puppo no es cierto?

Que yo no tenía título. Él dijo que yo no tenía título, y luego dijo que ese papelito que yo presenté “no servía para nada”. Todo eso es mentira. Lo que sí dijo, que es verdad, es que yo no me gradué en Uruguay, pero eso lo dije yo. Lo dije siempre.

Ahora, ¿hizo un posgrado sin haber tenido el grado universitario?

Si el posgrado entiende que el estudiante cumple las condiciones de graduado, perfectamente se puede. De hecho, así me aceptó. 

¿Y no pensó en revalidar su título, al volver al país?

No. Al principio no, porque vine y no me dio para hacerlo. Luego, cuando tomé la decisión de hacerlo, busqué los papeles que yo había hecho en Lovaina y los sellos estaban vencidos. Entonces decidí no hacerlo. Y los siete patrones que tuve en mi carrera (cinco privados y dos públicos) nunca entendieron que fuera necesaria la reválida del título. Les bastaron mis conocimientos. 

La Facultad de Ciencias Económicas reconoció que usted “es egresado de FCEA ya que sus estudios se vieron interrumpidos por la persecución política en tiempos de la dictadura militar y la intervención de la Universidad de la República”, pero aseguraron que su formación “fue completada mediante una licenciatura y maestría en ciencias económicas” en la Universidad Católica de Lovaina. Para usted, ¿esto da por saldada la discusión?

Sí, claro. Para mí y para la mayoría de los economistas del Uruguay (incluidos los que no piensan como yo), y para todo el sistema político, excepto [la senadora nacionalista Graciela] Bianchi. Ningún otro legislador de ningún partido. Al revés, me lo reconocieron, incluido el Centro de Estudios del Partido Nacional. Y para la Udelar también, claro.

La novedad es que casi un año después, ahora en diciembre, el portal Contraviento publicó la noticia de que usted fue denunciado penalmente por la presunta comisión de los delitos de usurpación de títulos, falsificación ideológica por un funcionario público y uso de un documento o certificado falso. ¿Le llegó alguna notificación? ¿Sabe quién lo denunció y qué motivación tiene?

No me llegó ninguna notificación. Y no sé quién me denunció. Fui al artículo 167 del Código Penal, que dice algo así como “uso de un título cuando se necesitan las certificaciones legales”. Pero, como te dije, en los siete lugares donde trabajé, no fue necesario tener un título. De hecho, los concursos universitarios valoran el título como un mensaje, pero no es una condición excluyente. Y obviamente el ministerio tampoco, el Pit-Cnt tampoco, el Fucvam tampoco, Isaac Soloducho cuando me llevó a Paylana al salir de la cárcel tampoco me preguntó si tenía título o no. Nunca usurpé nada.

Y tampoco sé quién me denunció, ni he sido notificado. Me asesoré con un abogado, y está haciendo los trámites ante Fiscalía para solicitar acceso a la denuncia. Eso demora, me dijo.

Sigamos adelante. En el primer gobierno de Tabaré Vázquez le tocó estar al frente de la reforma sanitaria, con el llamado Sistema Nacional Integrado de Salud (SNIS). ¿Qué evaluación hace del sistema integrado al día de hoy? ¿Se corrigieron las inequidades?

Cuando hicimos la reforma del sistema, teníamos dos grandes objetivos: modificar el modelo de financiamiento, que es donde están parte de las inequidades, y modificar el modelo de atención sanitaria. Desde el punto de vista del financiamiento, yo diría que los objetivos fueron más que cumplidos. Hoy tenemos un seguro, hoy toda la población está integrada, nuclea al 80% de la población. La relación entre lo que uno aporta y lo que recibe del sistema sanitario es equitativa. Y para mí, lo que define si cambió o no cambió es que hoy se gasta, en términos de PBI, más o menos lo mismo que antes de la reforma, pero en aquel momento dos tercios o un poco más (el 68%) del gasto era privado y 32% público, y hoy es 70% público y 30% privado. ¿Cuál es la virtud del gasto público? Que el gasto público es independiente de la capacidad de compra de las personas. Ese es el principal resultado del financiamiento.

En términos del modelo de atención, hay objetivos cumplidos y otros no tanto. Para mí, hay dos principales que no se han cumplido. El primero tiene que ver con la complementación asistencial.  El sistema es SNIS: la “I” de “integrado”, muchas veces no funciona y superpone servicios. En Cardona, donde trabaja mi esposa, hay tres puertas de emergencia: la del sector público, la de la mutualista de Soriano y la de la vieja mutualista de Cardona, que luego compró el Círculo Católico. 8.000 personas pasan por ahí, parece un sinsentido.

Parecería lógico que hubiera una sola puerta de emergencia y que derivara, en todo caso, a las otras dos; un block quirúrgico y un centro primario de atención. Entonces, cada uno hace lo suyo, y es mucho más eficiente. Hoy debe haber 200 o 300 convenios de complementaciones, pero es insuficiente. Y sobre todo, es insuficiente en los extremos de la cadena sanitaria. En el primer nivel, donde tener varias policlínicas en Cuchilla del Perdido, a 30 kilómetros de Cardona, no tiene mucho sentido. Eso no se ha logrado. En mi opinión, no se ha logrado porque a diferencia del resto del sistema, que las normas se regularon por ley, se reguló por política sanitaria. No hay una norma que diga: “En Cardona no debe haber más de una puerta de emergencia”. O: “tomógrafos de alta generación no puede haber más de uno en el este del país”. De hecho, hay dos solo en Maldonado. Esto genera que se gasten recursos que no se deberían gastar.

Y lo otro que se logró, también parcialmente, es priorizar el primer nivel de atención. Con aquella tesis de que el 80% de los casos se resuelven en el primer nivel, ahí hubo avances, pero no… Es un gran pendiente de la reforma. De hecho, Tabaré Vázquez armó un grupo y nos preguntó qué cosas sería bueno hacer para una segunda generación de reformas, y estas dos cosas eran las más prioritarias. 

“En los siete lugares donde trabajé, no fue necesario tener un título. Los concursos universitarios valoran el título como un mensaje, pero no es una condición excluyente. Y obviamente el ministerio tampoco, el Pit-Cnt tampoco, Fucvam tampoco”

De 2011 a 2015 fue ministro de Desarrollo Social. Recuerdo que lo entrevisté para un informe que hicimos en Santo y seña, dado que en aquellos años la oposición —hoy gobierno— los cuestionaba por asistencialismo y por no exigir contrapartidas a quienes se beneficiaban con partidas monetarias. En aquellos años se cuestionaba que los beneficiarios no compraban productos básicos o necesarios con la tarjeta Uruguay Social. ¿Había algo de esto? ¿Faltó fiscalización respecto a los beneficiarios del Mides?

Las transferencias monetarias se pueden dividir en dos grupos. La transferencia de la Tarjeta Uruguay Social [Tus], que en aquel momento involucraba unos 80.000 hogares, y la asignación familiar Plan de Equidad, que eran los mismos que tenían la Tus y algunos más, unos 200.000 hogares. Esta segunda tenía contrapartida, y de hecho, sobre marzo de 2012 [Ernesto] Murro anuncia que el BPS había realizado los controles que hasta ese momento, por mil razones, no se habían hecho, y desde marzo de 2012 en adelante, se hicieron, y entiendo que hasta hoy se hacen. 

Yo no soy partidario de pedir contraprestaciones. Entiendo que hay que generar otras políticas para que quienes reciben las transferencias accedan al sistema educativo, sanitario y demás. De hecho, el sistema lo garantiza. La vieja ley de asignación familiar habla de controlar la educación y la salud. 

Usted cree que no se le debe exigir contraprestaciones a los beneficiarios a la hora de darles dinero desde el Estado a los más necesitados.

Yo creo que las transferencias monetarias son transferencias monetarias, y las políticas para garantizar las tres cosas que estos sectores tienen problemas, que son acceso al sistema educativo, atención en salud y trabajo, hay que hacerlo con políticas laborales, educativas y sanitarias. Pero aún así, yo entendí que había una ley y había que cumplirla y se cumplió en lo que es la asignación familiar. Entiendo que en algún lugar pueda pasar que le digan al almacenero: “poneme tal cosa, o dame una bebida alcohólica”, siempre hay porosidades. Pero, en general, se cumplió. De hecho, hay un estudio de la Udelar que dice que se cumplió. 

Entonces, creo que hubo asistencia, no asistencialismo. ¿Por qué? Porque aquellos que tenían tarjeta o asignación familiar eran prioritarios para el ingreso a los programas. Yo considero que los programas no tuvieron la fortaleza suficiente como para generar ese tránsito hacia programas de trabajo, incluyendo el sistema educativo, pero tuvieron bastante resultado.

Usted ha criticado el “empobrecimiento del gasto social” de este gobierno. Hizo un cálculo de 540 millones de ahorro. ¿En qué consiste su crítica? 

Creo que hay que mirar lo cuantitativo y lo cualitativo. La mejor mirada para analizar el empobrecimiento. En este gobierno hubo, hasta 2022, empobrecimiento relativo y absoluto. Probablemente al 2024 no haya empobrecimiento absoluto, o sea, el nivel de gasto en educación, salud y vivienda, que es el trío que forma la política social, sea relativamente similar al de 2019. Por eso insisto con empobrecimiento relativo. ¿Qué quiero decir? Cuánto del PBI se gasta en estos rubros. Hoy tenemos, en esos tres sumados, un punto menos del PBI que lo que teníamos en 2019. Creció mucho en el 21 y creció mucho en el 22.

Lo de los 540 millones es un cálculo “cuanti” que dice esto: si yo hubiera gastado en el 20, el 21 y el 22 lo mismo que en 2019, o sea, hubiera multiplicado lo del 2019 por tres, y le resto lo del 21 y el 22, me da esos 540 millones de ahorro en vivienda, salud y educación. Creo que también hay problemas cualitativos. En el caso de la vivienda, ha habido una orientación hacia la no accesibilidad a la vivienda. En la salud hay una importante falta de medicamentos. Yo creo que en estos ítems no se debe ahorrar.

“Yo no soy partidario de pedir contraprestaciones. Entiendo que hay que generar otras políticas para que quienes reciben las transferencias accedan al sistema educativo, sanitario y demás. De hecho, el sistema lo garantiza”

¿Entiende que aquí hay una diferencia sustancial en lo ideológico con este gobierno?

Sí, claramente. Pero, además, el gobierno lo dijo claro en campaña electoral, cuando hablaba de un recorte de 900 millones de dólares. Dijo que el gasto social no iba a ser tocado y que los salarios públicos tampoco. Saquemos los salarios públicos, porque hubo una pandemia y qué sé yo, pero el gasto social se podría haber hecho de otra manera. Cuando uno habla de gasto público, tiene que mirar la sustentabilidad del gasto y la sustentabilidad del endeudamiento. El gobierno subió la deuda pública sobre el PBI del 61% al 68%. No creo que sea un problema eso. Podría haber subido el endeudamiento al 73% del PBI tranquilamente y le hubiera permitido un mayor gasto social.

Hace un mes dijo que el FA había construido una “fortaleza” y comparó los gobiernos de Luis Lacalle Herrera con el de su hijo Luis Lacalle Pou: “Cuando uno mira el desarmado liberal de Lacalle Pou y lo compara con Lacalle Herrera tiene similitudes conceptuales pero tiene una diferencia de magnitud muy importante en contra de Lacalle Pou”, apuntó. ¿Por qué?

La comparación es así: Lacalle Herrera hizo un ajuste que tuvo tres componentes. Un componente de reducción del gasto público, un componente de reducción de salarios, pero también tuvo un importante componente de incremento de impuestos. Es decir, logró actuar sobre el resultado fiscal bajando gasto, pero también aumentando ingresos. La primera diferencia es que en el caso de Lacalle Pou, no hubo aumento de ingresos. Es verdad que aportó un poco más de recursos tributarios, o eso de sacar el IVA del débito, pero en mi opinión son marginales, no explican nada. Entonces, para lograr un resultado similar el impacto sobre el gasto tuvo que ser mayor. Y cuando uno mira los principales rubros del gasto social, educación, salud, vivienda (sobre todo educación y vivienda), la magnitud del recorte en recursos presupuestales es mayor que en el gobierno de su padre. 

Y la recuperación del salario público, en el gobierno de Lacalle Herrera fue más rápida que en el gobierno de Lacalle Pou. Igual, son dos “U” muy parecidas.

¿Dos “U”?

Dos “U”: ajuste inicial, estancamiento sobre la mitad, y recuperación al final para llegar al mismo nivel. 

Definió esta administración como “el gobierno de la desigualdad”. ¿En qué se basa para calificarlo así?

Mirá, siempre hay que mirar separado la desigualdad de la pobreza. En 2011 me reuní con Michelle Bachelet, yo era ministro de Desarrollo Social y ella era presidenta de ONU Mujeres. Y me dijo: “Mi principal deuda, cuando me fui de Chile, es que a la enorme baja de la pobreza le coincidió un aumento de la desigualdad”. Vos podés bajar la pobreza, y aumentar todos los niveles porque tenés recursos económicos por igual, y la desigualdad puede crecer. Y en este caso: recordemos que Lacalle Herrera bajó la pobreza del 25,5% al 18%, y el índice de Gini aumentó [N. de R.: el índice de Gini sintetiza la desigualdad observada entre los ingresos per cápita del conjunto de las personas]. Y este gobierno lo mismo: la pobreza va a ser una “U”, va a terminar con la misma pobreza del 2019. Estamos un punto arriba, probablemente el año próximo baje ese punto, y terminemos en 9%. 

Sin embargo, si miramos los indicadores de desigualdad, hasta ahora publicados (hay tres que son relevantes): tenés la relación entre el 10% más rico y el 10% más pobre, que aumentó en el 22 respecto al 19. También tenés que el índice de Gini aumentó en 2022 respecto al 19, todavía aumentó en niveles que están dentro del error muestral, o sea que ese dato hay que tomarlo más con pinzas. Y el otro, el más relevante, es la desigualdad en términos de la distribución entre salarios y masa de ganancias, porque eso tiene que ver con cómo se distribuye el ingreso global.

Si mirás los indicadores del BCU [Banco Central del Uruguay], que miden salarios, una cosa que llaman ingreso mixto (la gente que tiene ingreso al trabajo, pero es cuentapropista, no es asalariado) y luego están los que el BCU llama excedente de explotación, que sería la ganancia empresarial, en tres años, mientras el PBI creció un 5%, la masa salarial creció 3,5% o 4% (por debajo del PBI) y el excedente de explotación un 15%. Yo calculé esa transferencia en plata y me dio, en los primeros cuatro años, 2.700 millones de dólares, en términos de transferencias. Es la desigualdad en términos de clase. O sea, de transferencia del trabajo a las empresas. Con un agregado, si uno mira la tasa de ganancia de las exportaciones, con un fuerte componente dentro del excedente de explotación hacia las grandes corporaciones económicas.

“La primera diferencia es que en el caso de Lacalle Pou no hubo aumento de ingresos. Cuando uno mira los principales rubros del gasto social, la magnitud del recorte en recursos presupuestales es mayor que en el gobierno de su padre”

Hace un año, en diciembre de 2022, decidió renunciar a su banca del Senado para presidir la comisión de Asuntos Sociales del FA. ¿Por qué renunció a la Cámara alta?

Me fui porque entendí que había cumplido un ciclo en el Parlamento, un ciclo corto. Yo nunca estuve en ninguna lista al Parlamento, aún en las épocas previas al 2005, nunca estuve. En la última elección, previo a esta, fui suplente de Mónica [Xavier], entré muy poco. Por lo general, entraba [Eduardo] Lalo Fernández, que era quien me seguía en la lista. No me gusta la actividad legislativa… pero bueno, cuando el PS hizo la lista al Senado y Diputados por votos de sus congresales, acepté, pero con la idea de que no iba a terminar todo el período. Cuando Fernando Pereira llegó como presidente del FA y me tocó ir como presidente de la comisión de Asuntos Sociales del FA, yo acepté sobre la base de que en algún momento la agarraría full time y no terminaría como legislador. Me propuse terminar la discusión legislativa sobre la seguridad social y, cuando terminó, me fui. 

¿No tuvo nada que ver con la polémica de su título, entonces? Le pregunto porque estalló semanas después…

No tuvo nada que ver. No, no.

¿Por qué cree que Cosse es mejor candidata que Orsi, Bergara y Lima?

Yo creo que todos son buenos candidatos. Y tengo argumentos que valen para los otros, pero valen más para Carolina. Creo que hay un tema de gestión para recursos públicos, de prioridades en la gestión, que ella expresó muy bien en todos los lugares donde estuvo (conozco menos su paso por el Ministerio de Industria), pero me tocó coparticipar mucho cuando ella estuvo en Antel. Creo que su enfoque de políticas sociales en el Plan ABC es un enfoque muy bueno que debería ser extendido al gobierno nacional. Y segundo, ha tenido un discurso confrontativo en esta idea de que hay dos modelos de país.

Creo que la campaña se tiene que centrar en que hay dos modelos de país. Hay uno que se expresa en la U (de Lacalle Herrera y Lacalle Pou y Sanguinetti, y excluyo a Batlle, porque ahí la crisis entorpece la mirada modelística)... Creo que ella encarna la idea de que la elección se define en cómo la gente valora los dos modelos de país. Y sobre todo, en términos económicos y sociales. Yo creo que los temas institucionales como la corrupción van a incidir —hubo muchos casos de corrupción—, pero creo que lo determinante es cómo la gente visualiza cómo le va económica, social y laboralmente. Y ella lo ha expresado muy bien.

“Creo que los temas institucionales como la corrupción van a incidir —hubo muchos casos de corrupción—, pero lo determinante es cómo la gente visualiza cómo le va económica, social y laboralmente. Carolina lo ha expresado muy bien”

¿Quiénes están en su foto de WhatsApp?

Mis siete nietos. Tengo cuatro hijos y tres tienen hijos. Mis nietos tienen entre 2 y 11 años. Y mi cuenta de Twitter está subvaluada, porque dice “abuelo de 7 con 20 horas de cuidados semanales”, ¡y llevo 27! Les dedico muchas horas, con mucho gusto…

¿Es feliz?

Sí, mucho.