Mujica: "El FA siempre va a tender a repartir un poco mejor hacia los más débiles"

Por César Bianchi
@Chechobianchi

Fotos: Juan Manuel López

-¿Cómo anda Mujica?
-No tan bien como usted. Dice.

Hace 10 años, cuando estaba en campaña para ser presidente de la República, me pegó un cachetazo suave, simpático, como forma de bendecir el inicio de una entrevista para la revista mexicana Gatopardo. En aquella oportunidad dejó de trabajar en su huerta y aceptó a regañadientes una charla con una boina y los palillos sobre el dobladillo de su pantalón.

Ahora, cuando aspira a volver a ocupar una banca en el Senado, esa a la que había renunciado para darle lugar a generaciones más jóvenes, vuelve a atender de entrecasa. No hay poses en Mujica, y eso -lo sabe- ha sido su gran mérito, sobre todo en el exterior, donde supo granjearse admiradores por su austeridad y un ascetismo fácilmente comprobable.

Son las 14 horas del miércoles 16 y todavía no ha almorzado. Su esposa, Lucía Topolansky, acaba de salir hacia el Palacio Legislativo. El período parlamentario terminó, pero ella, que es la presidenta de la Asamblea General, todavía tiene "changas" que atender ahí adentro. José Mujica, de 85 años, está vestido con un buzo azul raído, un pantalón oscuro, y atiende de pantuflas. Elige hacer la entrevista en la mesa de la cocina.

Dirá que los yuyos hablan, que su gobierno fue fuertemente influenciado por la coyuntura internacional (para bien y para mal), que lo del despilfarro no fue tan así. Pepe también dirá que quiere inspirar a los más jóvenes desde su banca en el Parlamento y que nunca dejará de hacer política, aunque ya está más viejo y tiene claro que una vez que muera, quiere ser cremado y que sus cenizas acompañen las de su perra Manuela, al pie de una secoya que tiene frente a su casa.

Mujica admite que a veces se calienta y dice "disparates". Como cuando hace un par de días dijo que no es cosa de "amontonar carne con ojos" para solucionar los problemas de la seguridad. No es cosa de sumar efectivos -ni policías ni militares-, dirá, sino de apostar a la Inteligencia: buscar cómo infiltrarse entre los delincuentes, cómo sacarles información, cómo camuflarse para pensar como ellos. Piensa así porque él estuvo del otro lado, fue guerrillero, estuvo preso, y sabe de calabozos. Por eso respeta al soldado raso, porque si en algún momento tomó una grappita o comió una manzana, fue por el soldado que se arriesgó.

También -dirá- lo malinterpretaron cuando dijo que una persona de a pie no puede ponerse delante de una tanqueta en Venezuela, o como cuando dijo hace un par de días que el servicio militar obligatorio es una idea "interesante" para los adictos a las drogas. En la entrevista dirá que el servicio militar obligatorio es inviable en Uruguay, pero que los militares sí pueden colaborar en la puesta en práctica de internaciones compulsivas a adictos, en algunos casos extremos.

Mujica cree que esta campaña política ha sido pobre en ideas. Dice que Daniel Martínez no tiene el fuerte del viru viru, pero como ingeniero, apostará a la gestión y le dará su impronta. No será un mero continuismo. Eso sí: la experiencia le dice que el Frente Amplio ha administrado mejor la riqueza, y esa es su mejor credencial. Si llegara a ganar Luis Lacalle Pou las elecciones, -y "ojalá me equivoque", dirá- apostará al modelo que implementó su padre, que se aferró a las políticas del FMI y las orientaciones económicas que éste marcara.

Con el grabador apagado, Mujica convidará algo para tomar, acompañará a fotógrafo y periodista a la fachada de su rancho en Rincón del Cerro, y ahí señalará la secoya plantada en el frente, algo así como un gran pino que todavía tiene mucho por crecer. Al pie está enterrada Manuela.
Pepe la extraña mucho, confiesa. Fueron 22 años juntos.

-¿Qué queda en usted de aquel adolescente floricultor?

-Sigo plantando alguna cosa, tengo un par de invernáculos, pero planto más bien lechugas y cosas. Pero tengo un par de canteros, para mantener algunas variedades pensando que fue una industria que desapareció por el dengue. Había más de 2.000 floricultores, aunque le parezca mentira lo que le estoy diciendo.

-Yo hablaba de la persona. ¿En qué reconoce a aquel jovencito que era floricultor?

-En mi amor a la tierra. Soy una especie de campesino frustrado. Me encanta la tierra, es ingrata, pero es hermosa porque las plantas hablan, los yuyos hablan, porque la naturaleza tiene un conjunto de señales cuasi-mágico, que seguramente son cosas muy chicas para el mundo pero para uno son importantes.

-¿Y del joven que tomó las armas en los sesenta?

-Conservo el mismo fuego, aunque estoy viejo. Creo que el hombre puede contribuir a crear sociedades un poco más justas, diría más igualitarias en el punto de arranque. No igualdad de los ladrillos, no igualdad de que todo lo mismo. No. Si no en el grado de oportunidades de cómo arranca la vida. Me parece que eso es lograble, es posible, y vale la pena seguir luchando por eso.

"¿Despilfarro? Si yo me pongo a sacar cuentas... 90 mil puestos de trabajos industriales se perdieron en el gobierno blanco, se cerró Funsa, la Onda, se cerraron todas las industrias textiles, las de calzados, no voy a hablar de los bancos. ¿A quién se lo achaco?"

-¿Cómo evalúa, en perspectiva, su gobierno (2010-2015)?

-Tuvo luces y sombras. En algunas cosas, la coyuntura internacional nos ayudó y en otras nos mató. Una cosa decisiva en la historia política de un país pequeño, y cosa que la gente se olvida. Le quiero decir esto: la relación de peso internacional, desde todo punto de vista, determinan muchas cosas después, posibles o no posibles adentro del Uruguay. Le pongo un ejemplo de mi gobierno. Cuando empezamos a discutir la regasificadora, el petróleo estaba a 110 (dólares) y se sacaban los cálculos era negocio, hasta que los taxímetros anduvieran con gas, como estaba pasando en Argentina. Lo peor era que la gente informada, nos pronosticaba que iba a seguir subiendo. Al año y medio, más o menos, el petróleo llegó a tocar 40, 45, cuando aparece el fenómeno del fracking, Estados Unidos pasa de ser importador a exportador, se arma lío entre las potencias para agredir a Rusia y joder a Venezuela, bueno ta. . . A ese precio no se puede ni hablar. Al revés. Aquí había habido acuerdo político, de que teníamos que crear energías alternativas, ¿verdad? Cuando se discutió se pensaba llegar a 300 megawatts. Pero cuando viene la crisis europea del 2008 y 2009, quedaron clavados con molinos (de viento) allá, y nos pedían al principio, 120 dólares para firmar los contratos por cada megawatt, y como quedaron atorados, terminaron firmando a 65, 70, 75, ¿se da cuenta? Eso permitió dar un salto que hoy explotamos, pasamos los 1.000 megawatts. Pero nunca lo íbamos a hacer nosotros, si no se hubiera dado esa coyuntura de lo que pasó en Europa. Ahora las estadísticas dicen que estamos como Dinamarca y eso...

Esto es muy importante. La influencia que tiene, para un país pequeño, las determinantes del mercado mundial. Yo siempre pongo como ejemplo lo que le pasó al Partido Colorado, que gobernó 90 años. Al empezar los años 50 ganó todo, y todas las intendencias, y cuatro años después perdió casi todo y le quedó solo la Intendencia de Artigas.

-¿Cuando ganan los blancos y forman el colegiado en 1958, dice usted?

-Sí. ¿Qué pasó? Que los precios de la carne y de la lana se vinieron al suelo después de la Guerra de Corea, cuando Europa se recompone y se cierra. Eso trajo una crisis social acá, que fue la misma crisis que se llevó a Perón de Argentina. Esas cosas son determinantes, porque no las puede arreglar ni Mandrake. Yo le tiré cascotes a Luis Batlle, peleando por cuestiones estudiantiles. Y el pobre Luis Batlle cayó sin querer firmarle al Fondo Monetario Internacional (FMI).

-Usted, indirectamente, hablaba de un mérito que tuvo su administración: la diversificación de la matriz energética. También se le reconocen los avances en la agenda de derechos, durante su gobierno. Pero por otro lado, se le endilga cierro despilfarro de los dineros públicos en épocas de vacas gordas y bonanza económica.

-No, no, como en cualquier lado... y ya le expliqué parte de lo que pasó. Eso del despilfarro, si yo me pongo a sacar cuentas, entonces (hace una pausa larga, de 40 segundos, y efectivamente está sacando cuentas)... Noventa mil puestos de trabajos industriales se perdieron en el gobierno blanco, se cerró Funsa, se cerró la Onda, se cerraron todas las industrias textiles, se cerraron las industrias del calzados, no voy a hablar de los bancos. ¿A quién se lo achaco? No, no me dedico a eso. No sirve pa' nada. Abrieron la economía y la economía no podía competir, y marchamos al espiedo. Eso fue lo que pasó. No creo que haya habido la mala intención de cerrarlas, ni esto ni lo otro. Tomaron una medida de gobierno que nos quedó grande. Y nosotros... Por ejemplo, ahora se está diciendo que UPM es la inversión más grande del país.

-¿Y no lo es?

-No, no es cierto. La inversión más grande del país la hizo UTE a lo largo de la década. UTE invirtió 3 mil y pico de millones de dólares de su bolsillo. En la cuestión eléctrica se invirtieron 7 mil millones de dólares. Siete mil millones de dólares. Una cosa es la generación, después está el cableado, casi 10.000 kilómetros de cableado nuevo, que hubo que hacerlo. Eso lo hizo UTE. ¡Y todavía le pegan a este hombre (se refiere a Gonzalo Casaravilla, presidente de UTE)! Le tendrían que hacer un monumento.

-¿Qué le quedó en el debe como presidente y todavía la izquierda no ha podido encauzar?

-Hacen falta 25.000 casas relativamente humildes pero decentes, fundamentalmente para mujeres monoparentales. Allí es donde hay más machismo, abajo en la sociedad, donde hay hombres que dejan tiradas a mujeres con dos, tres o cuatro hijos y después (ellas) tienen que pelear para darles de comer. Jamás van a resolver el problema de la vivienda y todo lo demás. Eso, una vivienda digna para esos gurises, es parte de la enseñanza. A esta escuela (se refiere a la UTU agraria que está pegado a su chacra, en el predio que él donó para ello) vinieron gurises que no sabían usar el baño. Porque si estás en un rancho destartalado y te acostumbrás a usar un balde y tirás en la cañada y todo lo demás...

-¿Y la educación? Usted reconoció que no pudo con la educación...

-La educación, por supuesto. Con la educación hicimos algo, algo nomás. Lo más importante: me dieron el premio consuelo de la UTEC en el interior. Lo más positivo que tiene es que empujó a la vieja universidad para que salga adelante, y puso el acento en la cuestión tecnológica. Y hacerse cargo de la mecatrónica, el lenguaje digital, la robótica, todo eso, abre un escenario de futuro insoslayable.

-Hace un tiempo usted había anunciado que renunciaría al Senado para darle lugar a las nuevas generaciones. Sin embargo, ahora se tira a senador nuevamente. ¿Por qué?

-También, por las nuevas generaciones. Porque naturalmente, yo soy consciente de que si bien tengo muchos contras, también tengo muchos a favor, y por tanto favorezco a los compañeros jóvenes que me acompañan y van a quedar para levantar las banderas cuando yo no esté. Y estoy peleando para que se proyecten al futuro el intendente de Canelones (Yamandú Orsi), el Pacha (Alejandro Sánchez) y otros muchachos que andan por ahí...

-¿Y por presión de la barra?

-¡La barra me presionó para candidato (a presidente)! No tienen en cuenta mi vejez, mis tabas, mi cansancio y todo lo demás. Les dije: "No, no", hicimos una especie de pacto, hasta acá puedo llegar (al Senado), pero a eso no voy. Sobre todo porque ya sé lo que es la Presidencia. Dice Tirso (de Molina) por ahí: "Genio y figura hasta la sepultura". Hay tipos que no se meterán, que serán más tranquilos, si yo me metía, reventaba.

"¡La barra me presionó para candidato (a presidente)! No tienen en cuenta mi vejez, mis tabas, mi cansancio y todo lo demás. Les dije: 'No, no', hicimos una especie de pacto, hasta acá puedo llegar (al Senado), pero a eso no voy. Sobre todo porque ya sé lo que es la Presidencia"

-¿Cómo está viendo esta campaña electoral?

-Pobre.

-¿Pobre en ideas y propuestas?

-Sí. Muchos lugares comunes. Creo que la renovación, obviamente, tiene una parte que es de piel. Pero hay una renovación de acá (se toca la sien), porque vamos a una época nueva. El otro día, apretado por ahí, dije alguna barbaridad, por resumir...

-¿Se refiere a que dijo que la seguridad no se arregla "amontonando carne con ojos con uniforme"?

-Claro. No es amontonando efectivos, gente de uniforme y eso. Esto es una batalla de información. Preciso más gurises como éste (señala al fotógrafo Juan Manuel) que anden entreverados por los barrios, con cara de bobo, de abombado, ¿viste? Que pasen camuflados en el pelotón. Esta es una guerra de información, no de efectivos. El Estado, cuando concentra efectivos aplasta, no tiene ningún problema. El problema es conseguir información a tiempo. Entonces, multiplican la cantidad de gente y no es por ese lado.

-¿Qué quiso decir? El propio ministro de Defensa, José Bayardi, dijo que su frase fue poco feliz...

-Escuche, no es cosa de sumar ni militares ni más efectivos (policiales). Hay que sumar Inteligencia. Trabajar fino en la Inteligencia, en la simulación, en la infiltración, en el tipo de particular, el recoger datos... Es ahí, me parece, donde estamos débiles. Evidentemente así como lo dije y aislado, queda como ofensivo a los soldados. Si en lo militar queda un poquito de empatía y algunas veces hay una cara humana es precisamente en los soldados rasos.

Los conocí a lo largo de años. Estuve más de una década en calabozos, y alguna grappa que tomé, alguna manzana que comí, esos años en el calabozo, siempre me la arrimó algún soldado raso, jugándose el puesto si lo pescaban. Sé que son los más maltratados, yo los defiendo. Por un lado, son de mi clase, pero hay que conocer los abusos que permite el centralismo... Viví cosas como éstas: un señor alférez, un botija de 19 años, en Paso de los Toros mandaba a buscar el peluquero soldado que estaba de licencia y había ido a ver a su familia en Rivera, para que viniera de Rivera a cortarle el pelo a él. Como mandan, se permitían eso. Y el soldado tiene que bancar todo eso.

-Hace unos días decía que el Frente Amplio arrancó tarde la campaña. "Se durmieron un poco los muchachos", dijo usted. ¿Y le dará la nafta al FA para ganar, entonces, considerando que arrancó tarde, según usted, a militar fuerte?

-Sí, creo que sí. En Uruguay no se trasladan los votos mecánicamente. "Hay tanto de oposición, por lo tanto estos en la segunda vuelta votan al candidato de la oposición". No es lineal. En el caso mío, hasta ahora fui el tipo más votado en la segunda vuelta, pero esos no eran votos frenteamplistas. Ahí hubo pila de votos blancos que votaron en la segunda vuelta, porque si no, no podía dar 56% nunca. Es más, mi decisión de ir a la candidatura fue el convencimiento de que eso iba a pasar, y a mí me votaban, y a (Danilo) Astori no lo iban a votar. Por eso fue mi decisión. Yo creo que el FA va a ganar... ahí, justito.

-Llamó la atención declaraciones suyas al semanario Búsqueda, hace un mes y poco, cuando dijo que no era tan grave que el FA perdiera las elecciones. ¿Cree eso? ¿No sería mala cosa la alternancia, entonces?

-Para mí el problema no es el Frente. El problema son los sectores trabajadores del Uruguay. Para mí el problema es el reparto, el cómo se reparte el producto de la economía. Ningún gobierno tiene la magia de multiplicar los panes. No sé si Jesús podía, pero los gobiernos no pueden. Y acentúo lo que dije al principio: la influencia de la coyuntura internacional a favor o en contra. Eso es decisivo acá.

Ahora bien, dentro de lo que hay, el Frente siempre va a tender a repartir un poco mejor hacia los más débiles y hacia los trabajadores asalariados. Toda su política lo expresa. No puede hacer maravillas, pero se resume en estos números: cada 100 pesos en el 2005 que distribuía la economía, 4,70 agarraba el quintil más pobre, y 51 agarraba el quintil más rico de la población. Hoy el quintil más pobre agarra como 6,70, y el quintil más rico agarra como 44. Y hay una diferencia ahí que la agarró la clase media, porque ese 15% paga un poco más de impuestos, pero no equivale a que gane menos, porque lo que eran 100 pesos en el 2005 ahora son 160. Por lo tanto, a la clase media se le multiplicó el ingreso. El 44 de 160 es más que el 51 de 100, pero sin embargo, pagan más impuestos. Esta es una distribución matemática del ingreso. Se puede resumir así: los pobres pagan menos, los del medio pagan lo mismo y los que ganan menor, pagan un poquito más.

-¿Pero sería mala cosa o no la alternancia?

-Si este problema no se diera, no habría ningún problema. Para mí el problema es el reparto. Y creo que los partidos tradicionales no repartirían tan bien la riqueza, por la historia que he vivido. La economía del país -hay que ir a las cifras- desde que se fueron los militares, durante esos años hasta el 2005, creció el 51%. Sin embargo, los salarios y las jubilaciones bajaron, en poder adquisitivo, el 8%. Desde que está el Frente, hace 14 años y algo, la economía subió más o menos el 67%. Y los salarios y las jubilaciones subieron el 54%. ¿Por qué? Porque hay consejos de salarios con la participación del gobierno. A partir del gobierno del Dr. Lacalle (Herrera), se retiró el gobierno de los consejos de salarios, y es como si yo hiciera un partido de la divisional Extra y no pusiera jueces. Esto es fundamental. Y si no sube el salario, tampoco sube la jubilación. Esto tiene que ver con el reparto después.

-Supongamos que gana Daniel Martínez las elecciones. ¿Ve continuismo o sería un gobierno distinto a estos 15 años de administraciones frentistas?

-No. Va a haber cambios, va a haber cambios, porque entramos en otros tiempos. Martínez no es ideal para la dialéctica, para hablar, pero no puede dejar de ser un ingeniero, es preciso, le da pelota a las cosas técnicas, a la gestión, le gusta la plomada, la matemática... Cada cual con su canal. Estoy seguro que va a acentuar ciertas cosas, dentro de lo que puede hacer un presidente. Tampoco es un mago y mucho menos en Uruguay.

"El Dr. Lacalle Herrera firmó dos acuerdos con el FMI. Quiso privatizar las empresas públicas y no pudo. De ahí vino el cierre de Funsa y todo eso. Pienso que (con Lacalle Pou) nos van a aplicar un esquema de ese tipo. Ojalá me equivoque"

-¿Y si gana Lacalle Pou? ¿Cómo se imagina un gobierno blanco?

-Si ganara Lacalle Pou -ojalá yo me equivoque-, no puedo dejar de entrever lo que pasó en la oportunidad del gobierno del Herrerismo en estos años. No es casualidad. Mire, le dije que Luis Batlle se había retirado del gobierno sin firmar con el Fondo, llegó parte del Herrerismo, el ministro era un señor llamado (Juan Eduardo) Azzini y le firmó al Fondo. Y quedamos a lo largo de los años con la delegación del FMI operando en nuestro país. Se firmaron 22 acuerdos a lo largo de todos esos años. El Dr. Lacalle, cuando presidente, firmó dos. No se precisaba plata, lo que quería el FMI era suscribir la orientación de apertura de la economía que marcaban ellos. Él quiso privatizar las empresas públicas y no pudo. Varias cosas... De ahí vino el cierre de Funsa y todo eso. Pienso que (con Lacalle Pou) nos van a aplicar un esquema de ese tipo.

Pero le hago dos salvedades. Una, ojalá me equivoque. Dos, el país está primero. Yo le dije a (Ernesto) Talvi: "Los liceos, así como querés, así como están puestos, no, no, pero si me matizás un poco con UTU, vamo' arriba, yo te la voto". Quiero expresar eso: no es una cosa cerrada a cal y canto. Yo tengo compañeros que son muy radicales hasta en el verbo, pero deberían haber sacado cuentas que este gobierno, cada vez que sacó un presupuesto, cada vez que hubo que decidir, las cosas salieron adelante porque nosotros les dimos una mano. Si no, no salía nada.

-¿Cómo es eso de que implementar el servicio militar obligatorio podría ser una salida "interesante" para quienes tienen problemas de consumo de drogas?

-No, no, no fue eso. El servicio militar obligatorio en el Uruguay no se puede ni pensar. Eso no encaja con la mentalidad del uruguayo promedio. Mire, en esta campaña electoral se me han acercado mujeres por ahí y me han pedido: "Pepe, hacé algo. Tengo un hijo adicto y no sé qué hacer". Es un drama para la familia. Con el Portal Amarillo no damos respuesta (a todo), creo que hay que crear cuatro, cinco o seis instituciones en el país, desparramadas, donde los militares de pronto puedan apoyar en la logística. Pero tienen que tener una conducción médica para el tratamiento, y lo que hay que discutir es si a los equipos médicos se les puede dar la prerrogativa de la internación compulsiva en algunos casos. ¿Por qué? Porque si el tipo no se quiere internar, chau, no se interna. Hoy no hay internación compulsiva. Pero hay gente que está como enajenada. Eso (la internación compulsiva) es algo que tenemos que discutir como nación, pero no lo puede hacer ni el Estado, ni la Justicia, tiene que ser una prerrogativa que se les dé a ciertas instituciones médicas.

-¿Y dónde entra el servicio militar obligatorio en esto?

-No... Los militares para apoyar, porque eso necesita logística. Servicio militar no. Pero el mecanismo de atención compulsivo no lo tenemos resuelto, y no podemos resolverlo.

-Hace un par de días dijo que estaba peleado con Jorge Larrañaga. Hace algunos años, él venía a tomar mate con usted acá a la chacra. Tras sus dichos, Larrañaga dijo: "Tendría que pelearse con los problemas, con los delincuentes, no con quienes buscamos arreglar lo que ellos destrozaron". ¿Qué pasó?

-Es un buen tipo Larrañaga. Le tocó, desgraciadamente, perder en su partido. Yo no me peleo con él ni me voy a pelear jamás. Lo único, le repito, es que no es una lucha de cantidad de efectivos, es una lucha de inteligencia. ¿Sabe por qué se lo digo? Porque fui clandestino años, fui guerrillero. Conozco esas cosas. Estuve preso en Punta Carretas, conozco la psicología, la otra parte del asunto. No se arregla con más efectivos, se arregla con mucho trabajo de Inteligencia.

-¿Cree que la simpatía con la que Julio Sanguinetti ahora mira la reforma de seguridad tiene que ver con una estrategia político-electoral?

-A mí me da la impresión de que está tratando de cortar la hemorragia que se le va para Cabildo Abierto. Tiene derecho a decirme: "sos un viejo de cabeza podrida" o cualquier cosa. Son esas suspicacias de oficio que le surgen a uno.

-¿Qué pasó con Pepe, una vida suprema, el documental de Kusturica sobre usted que se iba a estrenar en Netflix y ese mismo día se anunció que se había postergado el estreno?

-No tengo ni idea, ni la más mínima participación.

-¿Se debió a la campaña electoral la postergación?

-Desde mi punto de vista, no. Era todo ganancia si salía.

-Usted sabe que fue muy criticado por una frase suya que aparece en la película, donde usted dice: "Es la cosa más linda entrar a un banco con una 45 así... Todo el mundo te respeta". ¿Fue un chiste, una ironía, realmente quiso decir eso?

-Fue un chiste... Una ironía. Yo estaba hablando ahí en una mesa con Kusturica, y bueno... y lo pusieron, y ta...

-¿No lo dijo en serio, entonces?

-¡Es que lo viví eso! Yo no soy Caperucita Roja. Escuche... después de (la toma de) Pando. (Se para y hace la mímica de un episodio), estábamos hechos pelota, nos habían dado un garrotazo, pero había que demostrar que teníamos rebeldía. Entramos a un banco, y tenía muchas vidrieras, afuera había una parada de ómnibus y estaban todos mirando. Llevábamos los fierros acá (en la cintura), hicimos así y dijimos: "Loco, vinimos a llevar la burra, pero estén tranquilos que esto no es con ustedes".

-No hubo necesidad de sacar el arma, entonces...

-No, ni siquiera la sacamos. Pero se veían. Y había un tipo que estaba por depositar plata y se quedó duro, y cuando lo vi asustado, lo toco y le digo: "Loco, la tuya no, quedate tranquilo". Entonces, cuando yo hablo con ese tipo, y no conocen lo que es un calabozo, no saben lo que es una cárcel, y a veces se me sale algún disparate, por lo que he vivido. Soy especialista en calabozos.

-¿Cree que Lula fue injustamente encarcelado?

-Sí, sí, Lula sí. Otros que andaban ahí capaz que no, pero Lula no... La chacra que dicen que es de Lula no tiene goyete...

-Se refiere al triplex que dicen que se cobró como sobornos de 215 metros cuadrados en Guarujá, litoral de San Pablo...

-Sí, no tiene goyete la acusación que se le hace. Lula podría ser un personaje podrido en plata si hubiera querido. ¡Hay que ser presidente de ese país gigante, monstruoso, con recursos para sacar plata para el exterior... por favor!

"Lo de entrar a un banco con una 45 fue un chiste, una ironía. Yo estaba hablando ahí en una mesa con Kusturica, y bueno... y lo pusieron, y ta... ¡Es que yo lo viví eso! No soy Caperucita Roja"

-Usted apoya la candidatura de Alberto Fernández, dio una conferencia en conjunto con él en el Colegio Nacional Buenos Aires...

-Alberto Fernández es amigo desde hace un montón de tiempo, de cuando estaba peleado con Cristina. Éramos amigos ya.

-Le pregunto: ¿no le parece que es preocupante para el Uruguay que llegue al gobierno Cristina Fernández, considerando lo proteccionista que fue su gobierno? Ni que hablar el corte de puentes en el gobierno de su marido, Néstor Kirchner.

-Mire, lo más probable es que gane Fernández. Yo no veo que nos pueda favorecer económicamente en lo inmediato. No nos va a favorecer, pero no por maldad, por la propia situación. Ellos van a tener que aflojarle mucho al agro que es la forma más rápida que tienen de recuperar... la agricultura argentina es muy rigurosa. Y lo otro que van a hacer es cerrarse un poco para darle trabajo a las pymes. No sé si Alberto Fernández va a llegar al nivel de los Kirchner con el proteccionismo. Pero mire que Fernández no es un títere de Cristina. a Fernández no se lo llevan puesto.

-Usted cree que va a ser más amigable con Uruguay que lo que fueron los Kirchner...

-Amigable hasta por ahí nomás, porque él tiene que defender la de él. En realidad, a nosotros nos conviene un aperturista como (Mauricio) Macri. Claro que es tan aperturista que deja fundida la Argentina, y por más apertura que tenga, después no viene nadie porque después no tienen un mango para gastar, entonces nos jodemos peor.

-Usted dijo que el régimen de Nicolás Maduro es una dictadura. ¿Comparte la posición que ha tomado el gobierno uruguayo respecto a Venezuela?

-Sí. Hace dos noches fui a comer con (Enrique) Iglesias y ese señor que vino, el secretario de la OCDE (José Ángel Gurría). Él fue a comer con Iglesias, Iglesias me invitó y hablamos. Y no hay otro camino que la negociación en Venezuela, porque lo otro es intervencionismo. Ahora, en la medida que se le dan represalias de carácter económico, se dan estas dos cosas: el pueblo venezolano está pagando un precio que no tiene goyete. Yo siempre he sido contrario de las sanciones económicas, porque esto viene de la época de Mussolini, de la época de Franco, a Franco le metieron sanciones económicas, pero Franco se murió en la cama, no pasó nada, pero el pueblo español pasó un hambre... Entonces, esa salida tiene que ser negociada para que sea la menos cruenta.

-¿Se equivocó cuando dijo que "no hay que ponerse delante de las tanquetas"?

-Es que no pueden mandar civiles a enfrentar tanques. No se puede mandar. Hay una falta de responsabilidad. La formación militar es para destruir. Usted tiene un tipo que viene manejando un aparato de esos. No puede correr el riesgo de poner un tipo adelante a un tipo que está educado para destruir.

-Pero se interpretó como que usted culpaba al civil que va a pie, y no al que maneja la tanqueta o al gobernante dictador que envió esas tanquetas a la calle...

-Es que no se juega con los militares. Y pusieron chiquilines a ir de a pie a enfrentar los tanques. ¿Cómo vas a usar eso así? Eso quise decir.

-Luis Almagro fue su canciller, luego llegó a secretario general de la OEA y mantuvo opiniones y posturas muy divergentes con la postura del FA. ¿Se siente traicionado por Almagro? ¿Lo decepcionó?

-Agarró para las chapas. Yo le mandé una carta, hace unos años. Me di cuenta que había agarrado otro rumbo. Esas cosas pasan.

"A nosotros nos conviene un aperturista como Macri. Es tan aperturista que deja fundida la Argentina, y por más apertura que tenga, después no viene nadie porque después no tienen un mango para gastar, entonces nos jodemos peor"

-¿Ha pensando en dejar la política en algún momento de su vida, para descansar junto a su esposa?

-La perra (Manuela)´está enterrada abajo de un secoya, un árbol, acá afuera. Es una cosa parecida a un pino de Estados Unidos. Y a mí me van a prender fuego y me van a enterrar ahí, con ella, el día que me muera. Yo política voy a hacer siempre un poco. Mi vida se fue en eso. Eso no significa que sea muy activo, porque la energía se va para abajo.

-¿Le quedó la espina de no haber sido padre, o no es una deuda pendiente en su vida?

-Tal vez que sea... pero decidí darle una mano a los gurises pobres de mi barrio, por eso hice la escuela (la UTU agraria). Hice la escuela y se la regalé al Estado, sino el Estado acá en este barrio, nada. Ahora lo tengo acogotado al Estado, porque tampoco se la regalé. Se la di en comodato por 45 años, siempre cuando la use para enseñanza.

-¿De qué se arrepiente, Mujica? ¿Se arrepiente de algo?

-¡Uhhh, tengo tantas cosas para arrepentirme!

-¿Quiere mencionarme alguna?

-No, no...

-¿Es feliz?

-Muy feliz. Soy muy feliz porque vivo como pienso. Vivo acorde a mis valores, trato de predicar la sobriedad en todo lo posible. He pasado las de Caín, y cómo no voy a ser feliz si estoy vivo de milagro.