Mirtha Guianze en Seré Curioso: "Los torturadores siguen estando entre nosotros"

Por César Bianchi
@Chechobianchi
Fotos: Juan Manuel López

Da la impresión de que le cuesta sentirse jubilada. Por eso, a sus 73 años, la exfiscal y expresidenta de la Institución Nacional de Derechos Humanos, Mirtha Guianze, acude diariamente a Twitter para expresarse desembozadamente sobre temas políticos y jurídicos, especialmente vinculados al tema que la desvela: la memoria y la justicia respecto al pasado reciente, y los derechos humanos violados antes y ahora en cárceles, psiquiátricos o centros para menores.

Nos recibió una mañana en su casa de Las Piedras, en una pieza atestada de libros -ensayos jurídicos, de historia y también novelas-  para hablar de qué la indigna y la empuja a tuitear, de su sentimiento frentista ("con críticas"), de su respuesta al Centro Militar, a Pablo Mieres y Franklin Rodríguez, y a Julio María Sanguinetti, quien asegura la vetó en 1996 para llegar a una fiscalía utilizando la información recogida por el espionaje militar en democracia.

Guianze también narró su participación -hace tres semanas- en casos judiciales sobre el Plan Cóndor que la llevó a Roma para brindar testimonio, y contó por qué cree que en Uruguay se ha trivializado el concepto de terrorismo de Estado.

Charla con una mujer de convicciones profundas, ya despojada de inhibiciones constitucionales que le impedían pronunciarse sobre temas político partidarios.

-¿Extraña su actividad como fiscal y en el Instituto Nacional de Derechos Humanos? 

-En realidad desde 2012 que dejé de serlo, por lo que ya me había acostumbrado a otras cosas, pero igual estaba con el mecanismo de prevención de la tortura y andábamos visitando lugares... Ahora, justamente, el equipo que yo tenía visitó el Tribal y otros lugares del Inau, porque no sólo nos limitábamos a visitar cárceles y centros psiquiátricos, sino que se visitaron también centros de protección de niños. No había ningún organismo del Estado que hiciera ese tipo de vigilancia, de visitas no anunciadas, que es lo que nosotros hacíamos.

-El tema del encierro le preocupa mucho.

-Sí, me preocupa. Acá el nivel de encierro es muy alto. En las excolonias psiquiátricas, que ya no se llaman colonias, se llaman Ceremos (Centro de Rehabilitación Médico Ocupacional y Sicosocial),  donde no hay hacinamiento, pero sí hay personas que están institucionalizadas de toda su vida, y no ha habido una respuesta de la sociedad respecto a los niños, en cuanto a posibilidades de familia amiga, para que los niños no permanezcan todo el tiempo encerrados o en un hogar del Inau, sino que vayan a una casa. Ese ha sido un plan, pero todavía no hay respuesta de la sociedad. 

-En marzo dijo en entrevista con el portal Ecos que el mayor problema que tiene Uruguay es la marginalización en algunos sectores de la sociedad. ¿A qué se refirió? 

-Me refiero a que uno ve un corte, que son generaciones y generaciones que se han criado en lo que antes llamábamos cantegriles, que son asentamientos. Es como una cultura marginal, y nosotros muchas veces no la vemos. Yo la veía a través de mi trabajo, pero como una separación de la sociedad. Eso es muy difícil porque es un tema cultural... Y no es de ahora, porque yo recuerdo que siendo fiscal, un comisario inspector me dijo: "Ya estamos en tres generaciones de cantegriles". Estoy hablando de fines de los 90 y ya estábamos hablando de eso. Es una cuestión difícil de atacar. Claro que hay muchas instituciones que sirven como la educación, las escuelas de tiempo completo, los centros Caif, pero también hay un corte... hay gente que desprecia a ese tipo de gente, incluso con calificativos como "planchas" o "pichis", que es más viejo. Va cambiando el lenguaje, pero hay gente que lo usa como despectivo contra ellos.

-Hace un par de semanas viajó a Italia para estar presente en la apelación del juicio contra el Plan Cóndor. Miguel Ángel Toma, representando a Presidencia de la República, participó en Roma de  la primera audiencia de apelación del juicio contra el fallo en primera instancia del 17 de enero de  2017. ¿Usted vio con buenos ojos el cambio de abogados en Uruguay, en procura de condenar al exmilitar Jorge Tróccoli, declarado en rebeldía y residente en Italia?

-Sí, lo vi con buenos ojos. Yo había ido a declarar por otro juicio y me quedé para asistir a ese. Estuve hablando con varios abogados, incluso con el de Uruguay, Andrés Speranzoni, que ya había participado en el juicio defendiendo a civiles, a otras víctimas del Plan Cóndor, uruguayas y chilenas. Han formado con otros abogados todo un equipo de trabajo, una decisión que me pareció muy acertada porque hay mucha prueba que hay que sistematizarla, son problemas de corte técnico-jurídico. Me pareció que lo estaban encarando bien. La fiscal que estuvo en el juicio, Tiziana Cuggini, es la que va a secundar ese juicio con el juez titular en Apelaciones. Con el caso de Tróccoli se estaba revisando toda la prueba, que es muchísima. Incluso apareció un documento argentino que vincula la Esma con el Fusna.

-¿Qué esperanzas tiene respecto a este juicio?

-Yo soy optimista. Es un caso muy especial el de Tróccoli, porque es el único que está en Italia, a donde él se fugó. Y de los demás imputados, muchos están presos en su país de origen, como los que están acá, o los bolivianos o chilenos. Pero el que está libre y en Italia es Tróccoli.

"Siendo fiscal, un comisario inspector me dijo: 'Ya estamos en tres generaciones de cantegriles'. Estoy hablando de fines de los 90 y ya estábamos hablando de eso. Es una cuestión difícil de atacar".

-¿Quién fue Jorge Tróccoli en los setenta?

-Tróccoli era el oficial de Inteligencia S2 del Fusna, en la época en que desaparecieron muchos uruguayos en Argentina, algunos de los cuales fueron trasladados acá (hay indicios) y otros pueden haber muerto en los vuelos de la muerte desde Argentina. Él actuó en Uruguay, al principio, después se fue. Iba y venía. Después quedó (Juan Carlos) Larcebau en su lugar, pero él estaba revistando en la Esma. Tenemos documentos que lo indican revistando ahí en esos años, desde fines del 77 a enero del 78 estuvo acá. Viajó a Argentina antes de la Navidad del 77 y ahí se produjo toda una cadena de  detenciones de uruguayos, volvió acá en el 78 y después salió -según él en uso de una beca para la base de la marina Puerto Belgrano- pero en realidad descubrimos que era calificado por los oficiales de la Esma. Y a último momento recibimos documentos donde el Ministerio de Relaciones Exteriores consta que estaba operando en la Esma. Es acusado de torturas y desapariciones de todo ese grupo de gente, que eran fundamentalmente de los GAU (Grupo de Acción Unificadora), de la AMS (Agrupaciones Militantes Socialistas), el PCR (Partido Comunista Revolucionario), algunos escindidos del MLN, y todos ellos formaban la UAL (Unión Artiguista de Liberación), un grupo de gente que en la Argentina estaban trabajando por la democracia en Uruguay. No eran tipos de acciones armadas ni nada por el estilo, sino que eran personas que hacían documentos, facilitaban la salida de personas que quisieran abandonar el país porque estaban perseguidas, pero no actuaron para nada en Argentina.

-El año pasado hubo un mojón histórico cuando en una audiencia en Italia hubo sentencia que reconoció la culpabilidad de líderes militares y políticos en el Plan Cóndor, algo similar a lo que había acontecido en Argentina. Fue algo así como reconocer que actuó como una organización criminal transnacional ¿no?

-Es lo que dice la sentencia. Los abogados italianos consideran que es una sentencia que marcó un hito histórico en Italia porque reconoció al Plan Cóndor como eso: una organización criminal transnacional. Me parece muy importante porque es un juzgado popular -hay dos jueces técnicos, uno es el relator y el otra es la jueza que preside el tribunal, pero los que deciden son personas del pueblo, por eso es un juzgado popular, no un juzgado técnico-.

-¿Y por qué en Italia?

-Eso empezó en 1997, 1998, cuando un grupo de mujeres y algunos familiares fueron a Italia a pedir el juzgamiento para casos de italianos, o sea, uruguayos que también tenían la nacionalidad italiana. Lo mismo hicieron en España. Luz Ibarburu, por ejemplo, tenía un hijo que era italiano. Fueron varias mujeres que viajaron hasta allá, empezó a tramitarse con el fiscal Capaldo, pero no se había dado la elevación a juicio. Pasaron años y fue cambiando todo acá y en Argentina. Los argentinos tuvieron su juicio en Argentina, acá empezó a haber juicios, pero aquel juicio en Italia continuó y en el momento en que Tróccoli huye de Uruguay -en 2007- y se pide su extradición (que no fue concedida, por ser italiano), ahí Capaldo decide la elevación a juicio y el caso de Tróccoli queda comprendido entre esos juicios que venían de mucho antes. La apelación puede llegar a durar un par de años, pero se estima que durará un año.

-Pero usted fue a Roma por otro juicio. Fue citada a declarar como experta en el tema, en una denuncia contra cuatro imputados por el Plan Cóndor en Brasil. ¿Cómo le fue en ese caso?

-La fiscal es la misma que intervino en el caso de Tróccoli, Tiziana Cuggini, y le interesaba que yo ilustrara al tribunal popular (acá también hay un tribunal popular, gente reclutada del pueblo de acuerdo a distintos perfiles) y la fiscal quería que yo explicara cómo se ejecutaba el Plan Cóndor, especialmente en Brasil, donde tenían a cuatro imputados. Eran cuatro del Dops (Departamento de Operaciones Políticas y Sociales) de Brasil, el cuerpo más duro de la represión, que actuó en Rio Grande do Sul. Ahí tuvimos algún episodio, el más notorio es el de Universindo Rodríguez y Lilián Celiberti, que fueron secuestrados por un comando uruguayo, con la complicidad de Brasil. Y salvaron su vida gracias a la intervención de un periodista de la revista Veja. Pero, además, yo tenía conocimientos acerca de cómo se operaba en la frontera, cómo operaba el Ejército de Rio Grande do Sul en esa zona, y cómo se conectaba con Paraguay y Bolivia. Ahora estamos en etapa de tomar declaraciones.

-Hay un tema que la desvela, que la obsesiona: la lucha por la memoria y justicia del pasado reciente. ¿Cree que en Uruguay se ha minimizado el terrorismo de Estado? 

-Sí, pienso que se ha minimizado, que se confunden los conceptos. Se compara el terrorismo de Estado con lo que pueden ser muertes o delincuencia común. No se ha entendido qué es el Estado criminal, o no lo ha entendido una parte de la población. Eso arrancó en 1985 con los ojos en la nuca y la situación de ocultar todo lo que se hizo en la Concertación Programática. En la Conapro (Concertación Nacional Programática) había ya una cantidad de datos que tenían que ver con lo que había sido el terrorismo de Estado. Y todo eso después, con la Ley de Caducidad, hubo una investigación en el Parlamento sobre "Personas desaparecidas y hechos que la motivaron" -así se llamó la investigación- y sin embargo todo eso fue a parar a la Suprema Corte de Justicia (SCJ) y nunca pasó nada. Son tomos y tomos de investigación donde hay muchísima documentación y muchos testimonios y no fueron utilizados en su momento. Es la diferencia con Argentina: se hizo el juicio a las juntas, a la Conadep, se supo lo que había pasado, y acá se trató de ocultar y silenciar. En Uruguay los torturadores siguen estando entre nosotros. Por ejemplo, nadie había hablado de las violaciones y las agresiones sexuales en los cuarteles, y cuando salieron a luz, como que causó sorpresa.

-Es cierto, pero hubo varios responsables militares presos: José Nino Gavazzo, "Pajarito" Silveira, Gilberto Vázquez, Juan María Bordaberry, Gregorio Álvarez...

-Lo que hicimos en 2006 y 2007 con Ley de Caducidad vigente tenía que ver con lo que había pasado en Argentina o en Paraguay, como pasó con el procesamiento del coronel (Carlos) Calcagno. La ley Caducidad admitía una interpretación lógica de que no se aplicaba fuera del país, porque sólo tenía vigencia en el territorio nacional, y los civiles no estaban comprendidos en la ley. Hubo un procesamiento de un civil que fue (el excanciller) Juan Carlos Blanco, Bordaberry, y las bandas que habían operado en Argentina. Se investigaron algunos hechos complicados en La Tablada, horrorosos, pero no se pudo procesar porque estaba la ley de Caducidad vigente. Actualmente la ley de Caducidad ya no está vigente, se restableció la pretensión punitiva del Estado, pero los juicios están paralizados y la SCJ tiene una interpretación muy especial respecto a la prescripción (de los delitos). Por la ley 18.831 se restablece la pretensión punitiva del Estado, entonces se puede proceder. Tiene dos artículos: uno dice que no se computará el plazo mientras estuvo vigente la Ley de Caducidad para la prescripción, y el otro habla de que son delitos de lesa humanidad. Y la Corte lo que ha hecho es declarar la inconstitucionalidad por tres votos contra dos de esos dos artículos. O sea que tenemos un problema de prescripción.

"Los abogados italianos consideran que es una sentencia que marcó un hito histórico en Italia porque reconoció al Plan Cóndor como una organización criminal transnacional. Y no es un juzgado técnico, es popular".

-¿El Estado como tal o las Fuerzas Armadas (FFAA) deberían pedir disculpas públicas? 

-No sé si pedir disculpas públicas, creo que lo que tendrían que hacer son actos tendientes al esclarecimiento de los hechos. Las FFAA tienen que tener documentos e información que podrían dar y no la han dado. Para decir dónde están los desaparecidos no precisan identificarse, hay montón de maneras de decirlo de forma anónima: pueden ir a la una iglesia, mandar una carta, y ellos saben cómo mandar un mail sin que ubiquen de qué computadora salió ese mail.

-¿Usted cree que hay militares vivos que sepan dónde están los cuerpos?

-Y sí, porque además, la tropa, el personal subalterno, tuvo conocimiento de los hechos: por ejemplo, donde se enterró a Julio Castro fue un lugar de difícil acceso, donde se trabajó muchísimo, y ahí trabajó personal subalterno, porque eran jóvenes en su momento. Hay datos que han dado y después no resultaron datos fidedignos porque en algún lugar hubo cuerpos -Arpino Vega, por ejemplo- y después cambiaron su lugar de enterramiento. O sea que también hubo no sólo enterramientos secundarios, sino que también a algunos los sacaron de dónde estaban y los escondieron, los tiraron o vaya a saber qué hicieron con ellos. Eso existió.

-¿Por qué cree que sólo se han encontrado cuatro restos de desaparecidos desde el comienzo de las búsquedas? 

-Porque no ha habido información de calidad, como lo ha dicho bien (el arqueólogo José) López Mazz. Yo recuerdo cuando fuimos por la mamá de Macarena Gelman, estaba el grupo de antropología forense de Argentina, muy famoso, (el excomandante en jefe del Ejército, Ángel) Bertolotti, su ayudante (Raúl) Gloodtdofsky, que nos mostraban un papel enorme con lugares marcados y aseguraban que donde había una rama cortada estaba la madre de Macarena (María Claudia García de Gelman). Y ahí (Luis) Fondebrider, del grupo de Antropología Forense de Argentina, le preguntó si tenía información de calidad, confiable, y Gloodtdofsky, que después ascendió a general, aseguró que era sumamente confiable. Para contestar su pregunta: se han encontrado pocos cuerpos porque los militares han mentido respecto a donde estaban enterrados. Cuando se le preguntó a los que podían informar sobre dónde podía estar ella, que es la patota de Gavazzo, dieron esa información falsa. En cambio, hay gente que ha deslizado alguna información -como pasó con (Fernando Miranda) el padre de Javier Miranda- o respecto a Julio Castro, donde también aparecieron dos cuerpos ahí. Ubagesner fue información que consiguió la Fuerza Aérea, y ahí estaba también Arpino Vega, pero su cadáver desapareció... Hay como una voluntad de que no se sepa, de encubrir.

-Calificó de "repugnante" que el Centro Militar criticara la nueva Fiscalía de Delitos de Lesa Humanidad. Los jubilados socios del Centro Militar, a quienes entrevisté para otra nota, entienden que los delitos cometidos en dictadura "ya fueron investigados y juzgados", ya que de hecho, se procesaron a 30 personas, algunas de las cuales fallecieron en prisión. Y señalan que el fiscal de Corte, Jorge Díaz, está desoyendo dos plebiscitos (1989, 2009) donde el pueblo eligió no derogar la Ley de Caducidad. ¿Qué le parece?

-Lo de los plebiscitos no es una cuestión que pueda argumentarse. En primer lugar, la SCJ bien lo dijo: está en la esfera de lo no decidible (sic), nadie podía por ningún plebiscito cambiar la Constitución, la división de poderes, y además los derechos humanos no están no son plebiscitables. Y en segundo lugar, porque hay una ley que restableció la ley punitiva del Estado. Y entonces, se puede investigar. Y no sé cómo pueden criticar una Fiscalía que se ocupe de esos delitos (los de lesa humanidad) cuando hay una semiparálisis de todos los juicios y el nuevo fiscal (Ricardo Perciballe) está tratando de revertir esa situación y tratar de sacar algunos expedientes a luz. Hablamos de delitos que son de lesa humanidad, que no prescriben y así lo piensa todo el mundo, menos los tres jueces de la SCJ... Son crímenes de lesa humanidad, crímenes gravísimos, y el propio honor militar les tendría que llevar a querer esclarecer todo eso, si quieren restablecer su honor.

-Pero usted es consciente que una gran parte de la población quiere dejar el tema del pasado reciente atrás, y sostiene que el soberano ya laudó el tema en las consultas populares de 1989 y 2009...

-Puede haber sido acertado plebiscitar o no plebiscitar la ley de Caducidad, creo que fue un recurso de oponerse a esa ley, pero eso no era plebiscitable... Se plebiscitó pero estamos hablando de crímenes de lesa humanidad, de cuestiones horrendas y están saliendo con que "el pueblo decidió". El pueblo decidió pero vamos a suponer qué hubiera pasado si cuando el voto verde Sanguinetti hubiera permitido hacer la campaña como se debía y no hubiera obstaculizado, por ejemplo, que Sara Méndez saliera a decir que le habían quitado su hijo. Sanguinetti dijo que no había niños apropiados en este país, y sí que los había. Entonces, hay mentiras de fondo, como que no hubo niños apropiados, que no hubo mujeres violadas, y hay una denuncia de 28 mujeres que se hizo en 2011 y está sin decidir. ¿Dónde está el honor militar para salir a decir que violaron mujeres? Lo de los dos plebiscitos ya no corre, porque se restableció la ley punitiva del Estado. Pero hay un tema con la prescripción: hay jueces, tribunales, que creen que el período en el que estuvo vigente la ley de Caducidad no se pudo proceder y no se cuenta, y empezamos a contar ahora. La desaparición forzada no era aceptada tampoco. De todas maneras, cuando se condenó por homicidio a toda esta gente, lo que se trató es de buscar argumentos dentro del hecho nacional, porque si la SCJ -salvo Leslie Van Rompaey- no aceptaba otros argumentos... Hay muchos países donde el delito no prescribe nunca, como Italia, por ejemplo.

"El Estado y las FFAA tendrían que tener actos tendientes al esclarecimiento de los hechos. Las FFAA tienen documentos e información que podrían dar y no la han dado. Los militares han mentido".

-Hasta mediados del año pasado presidió la Institución Nacional de Derechos Humanos. ¿Qué fue lo más atroz, lo que la espantó más de las denuncias que recibió en ese período?

-Yo me dediqué al Mecanismo Nacional de Prevención de la Tortura, que es uno de los cometidos de la institución. No me pareció atroz, pero sí me pareció que hay que hacer cosas en materia de salud mental y de niños, sobre todo. En cárceles es variopinto el panorama: hay cárceles donde hay hacinamiento pero hay otras cárceles donde se han hecho cosas, planes pilotos, se ha mejorado mucho. En materia de niños empezamos a ver que hay cantidad de niños adoptados que no saben quiénes son sus padres biológicos -no necesariamente son hijos de desaparecidos-, el Inau se encarga de ellos... Era una época que había parteras que atendían a mujeres que iban a dar a luz, y después daban esos hijos a otros matrimonios. Hay muchos hombres y mujeres que están buscando su identidad, porque esas parteras se han muerto o no se las encuentra.

-La veo muy activa en redes, sobre todo en Twitter, opinando de política. ¿Qué la motiva a expresarse en temas políticos? ¿Qué la indigna?

-Yo no pude expresarme durante muchísimos años, desde el 85 para acá. Entonces, ahora veo que se dicen macanas y me meto. ¿Qué me molesta? Algunas interpretaciones muy equivocadas de la historia reciente, que están muy mal, que no tienen nada que ver, y se ve que la gente no está ilustrada. Otros lo hacen de mala fe. Prefiero no identificar a nadie ni agregar más.

-Claramente es una mujer de izquierda. ¿Se identifica como frenteamplista?  

-Y sí, me siento frenteamplista, pero con críticas, ¿no? Siempre hay cosas para criticar.

-Yo he visto muchos tuits suyos criticando a blancos, colorados, al Partido Independiente, pero rara vez critica al oficialismo...

-Bueno, en alguna oportunidad he criticado... Hay como una agresividad tremenda para decir las cosas. Al Partido Independiente también critico, eh...

-Sí, de hecho, hace pocos días le cuestionó al senador Pablo Mieres que haya reproducido lo que dijo el actor y director teatral Franklin Rodríguez en Acá te quiero ver de VTV, cuando calificó a los gobernantes del FA como "unos ordinarios y vulgares que mintieron mucho"...

-Sí, porque no me pareció que correspondiera que un senador compartiera esos dichos. Y creo que Franklin Rodríguez pudo haber utilizado otras expresiones.

-¿Pero usted por qué sale a defender a los gobernantes que criticó Franklin Rodríguez? Es la opinión de él.

-Me molestó que dijera "vulgares" y "ordinarios". No corresponde que diga eso.

"Lo de los dos plebiscitos no corre, porque se restableció la ley punitiva del Estado. Pero hay un tema con la prescripción. Son crímenes de lesa humanidad, cosas horrendas y salen con que 'el pueblo decidió'".

-Sabe que algunos militares retirados me dijeron que usted y Constanza Moreira estaban detrás del Foro de San Pablo, un ámbito de análisis de partidos y organizaciones de izquierda en el continente. Por Uruguay, lo integra el FA. ¿Qué vinculación tiene usted con el Foro de San Pablo?

-Todavía no he podido saber qué es eso... No sé nada del Foro de San Pablo, lo juro. Yo leí eso en la publicación El Soldado -revista del Centro Militar-, leí que dijeron algunas "lindas" cosas sobre mí... Ahí decía que yo soy ejecutora de no sé qué del Foro de San Pablo. Siempre lo dicen. No sé muy bien qué es el Foro de San Pablo. 

-A propósito de San Pablo, ¿qué lectura hace del procesamiento con prisión de Lula Da Silva por el escándalo del Lava Jato?

-He leído cosas, incluso la opinión de (Luigi) Ferrajoli, un jurista de renombre (italiano, nacionalizado francés), y me da la impresión que Lula no tuvo las garantías del debido proceso. Eso es lo que opinan todos los juristas de nivel que he leído. Sobre el fondo de la cuestión no puedo hablar, porque no he leído el expediente, pero sí creo que no tuvo las garantías. Y el juez (Sergio Moro) tuvo un vedettismo total.

-Hace poco dijo que cree que en Cuba y en Venezuela hay democracia.

-Pienso que sí. Tengo la Constitución de Venezuela por ahí. En realidad, son formas de gobierno distintas a la nuestra, y nosotros tenemos que respetarlas.

-Lo de Venezuela le admito que es discutible, ¿pero en serio cree que en Cuba hay democracia? Cuando van a votar tienen una sola opción... 

-Me parece, sí. He visitado Cuba muchas veces, he hablado mucho con los cubanos y cada país tiene su forma de gobierno. Votan de distinta manera que nosotros. Supongo que sabrá que hay países donde se vota abiertamente y no hay una democracia en realidad...

-¿Hay prensa libre en Cuba y Venezuela?

-Sí.

"Cuba y Venezuela son democracias. Tengo la Constitución de Venezuela por ahí. En realidad, son formas de gobierno distintas a la nuestra, y nosotros tenemos que respetarlas".

-¿Qué le pareció el documento de la Conferencia Episcopal del Uruguay, leído por el cardenal Sturla, con el fin -dijeron- de "contribuir al diálogo sobre la fragmentación social"? Me refiero al documento que fue contestado por el prosecretario Juan Andrés Roballo, donde lo compara con el sentir político del sector Todos de Lacalle Pou o ve similitudes con el movimiento Un Solo Uruguay, de los autoconvocados del campo.

-El documento en sí no está mal. Lo que me pareció, y a todo el mundo le chocó, es la presentación de Sturla y los titulares que tiró él, que tenían un contenido político. No creo que toda la Iglesia Católica piense como Sturla. El párroco nuestro -acá en Las Piedras- es el padre Mateo Méndez, que es extraordinario, y trabajé 12 años con "Perico" Pérez Aguirre... No es que la Iglesia esté por un lado y la izquierda por otro. Creo sí que Sturla se metió en política, eso sí. Él no ocultó su pertenencia partidaria.

-Usted dijo que le consta que en 1996 el entonces presidente Sanguinetti impidió su ascenso en el Ministerio Público basado en una serie de informes confeccionados por inteligencia militar en esa época. Eso se manejó ante la comisión investigadora que trabaja en Diputados, y que analiza el Archivo Castiglioni.  ¿Usted cree que fue víctima del espionaje clandestino en democracia?

-Según me dicen eso está en el Archivo Castiglioni -lo que hay en relación a mí no lo pedí-, pero sí... Estoy hablando del año 96, que había elementos en los servicios de Inteligencia que me impedían a mí ser fiscal penal. Eso me lo dijo el fiscal de Corte. Por más que Sanguinetti diga que no es cierto, que explique cómo ese expediente estuvo detenido desde febrero de 1996 a setiembre de 1997, un expediente que debía salir en tres semanas, a reventar. Yo creo que hubo espionaje clandestino en democracia, sí. Pero también que tenían elementos contra mi persona, que venían de antes, y que la Presidencia de Sanguinetti los utilizó.  

 -Y le consta que también se monitoreó y siguió de cerca a la madre de la maestra Elena Quinteros, María Almeida "Tota" de Quinteros, lo que se podría interpretar como otro episodio de espionaje en democracia...

-Sí, está la ficha de "Tota" y cualquier persona que haya tenido militancia sabe que hasta 2005 iban a anotar de fuentes abiertas todo lo que hacía. Hasta que entró el Frente (al gobierno) era una costumbre, que estaba en Información e Inteligencia. Yo lo vi en otros expedientes de la gente que denunció en comisarías, en 2011, iban a denunciar para que no prescribieran los delitos. Después algunos aparecieron por Fiscalía y esas personas tenían su ficha, en la cual iban anotando. En los casos que yo vi eran más bien de fuentes abiertas o no tanto, porque decían "habló en un acto tal" o "estuvo en la asamblea de cuál" o "está en la lista de tal". O sea que a la persona que alguna vez había sido detenida, le hacían algún tipo de seguimiento. Como de rutina.

-¿Y le consta que desde que está el Frente Amplio en el poder esa práctica ya no corre?

-Yo sé que José Díaz (NdeR: ministro del Interior 2005-2007, durante el primer gobierno de Vázquez) dio orden de terminar con todo eso. El archivo de Inteligencia ahora lo entregaron, no se siguió de esa manera... Un archivo así, policial y por cuestiones políticas, se entregó para que se trabaje con él en la Comisión del Pasado Reciente.

-En un audio de WhatsApp me dijo que una de sus principales actividades, ahora, es disfrutar de sus nietos...

-Más que disfrutarlos, atenderlos, escucharlos. Tengo a Paula de 16, Lautaro de 15, Martina de 9, Alejo de 8, Manuela de 5 y Julián de 2 años, a quien dos por tres lo cuido. No sé si soy una abuela confidente, pero me llevo bien con todos.

-¿Es feliz? 

-Sí, sí, tengo todo a lo que puedo aspirar.