Mario Bergara: “No estamos para ser furgón de cola en el Frente Amplio”

Mario Bergara es, ante todo, una persona pragmática. Lo demuestra en cada declaración e incluso en sus acciones. Es parte del grupo parlamentario de amigos de Cuba, pero también de Estados Unidos. Es parte de ese sector del Frente Amplio (FA) que busca dialogar con los sectores a los que la izquierda no suele llegar con comodidad. Y busca, dice ante Montevideo Portal, demostrar que son “una opción responsable de Gobierno”. Por eso mantiene la idea de discutir, pero no derribar la reforma en la seguridad social. Por eso pondera, aunque cuestione, la transformación educativa. Porque sabe que son temas que trascenderán a este Gobierno y les quedarán, en caso de que —como desea—, el Frente Amplio triunfe.

“Tenemos que volver a convencer, a seducir, a enamorar”, poetiza Bergara. El rol de Convocatoria Seregnista, dirá, es ese: “El diálogo con sectores de la sociedad que no piensan como nosotros, que están descontentos con este Gobierno, pero que no acumulan automáticamente para el Frente; sectores con los que podemos establecer acuerdos”.

“En lo que es negativo, sí tenemos que ser implacables —aclara—. En la entrega del puerto, por ejemplo, en la entrega del pasaporte a [Sebastián] Marset, o en que el presidente confiese que toma resoluciones en base a pedido de grupos de interés, eso es todo bochornoso”. Pero Mario Bergara es, ante todo, una persona pragmática. Y, entonces, afloja: “En otras cosas hay que mirar con el ojo de que vamos a volver a gobernar”.

¿Va a ser precandidato presidencial?

El FA es un abanico de sensibilidades, y no hay 50 posicionamientos, hay tres o cuatro, entre los que el seregnismo es uno. Y estas sensibilidades dialogan diferente con distintos sectores de la sociedad y eso debe expresarse electoralmente.

¿Ustedes dialogan más con capas medias?

Sí. Y contribuimos a la unidad, la renovación y el diálogo del FA con la sociedad. Además de definir que iremos en listas únicas al Senado y en los 19 departamentos, también definimos que construiremos una candidatura del espacio.

¿Pero le gustaría ser el candidato?

Sin duda mi nombre está sobre la mesa. Tengo el antecedente y esa experiencia de ya haber sido precandidato, y que hace que sea más conocido. Pero lo definiremos colectivamente en marzo. Igual ya dimos pistas: no llegamos para estar tibiamente ni para ser furgón de cola de ningún sector ni para ser meramente el equipo económico del FA.

¿Cree que tiene capacidad de colarse en la disputa entre las candidaturas de Yamandú Orsi y Carolina Cosse?

Sí, los números que circulan no pueden ser considerados cuando faltan dos años para las elecciones. Ni siquiera sabemos cuál va a ser la oferta, porque también está Andrés Lima y hasta el Boca Andrade no descartó ser candidato.

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Bergara atiende llamados y abre la puerta. Cuando acaba con los mandados, el senador sin secretarios responde y mantiene el hilo. Tiene el despacho pelado, porque lo usa poco. Su tarea, el grueso de sus actividades, las realiza por fuera del Palacio Legislativo: en su casa o en distintos locales partidarios, prefiere reunirse allí. A pocos metros de su oficina se ubica la del senador Charles Carrera. Dice que no participarán de la comisión investigadora en el Senado y, cuando se le recuerda que el senador Jorge Gandini se preguntó si el FA defendería a Carrera, advierte: “Si pregunta eso, ¿es porque se hace para atacar? Una investigadora, en general, tiene como objetivo recolectar información y determinar si hay que pasar antecedentes a la Justicia, pero no le corresponde investigar delitos. Si algo estuvo mal, que lo determine la Justicia”.

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Volviendo a lo electoral, a veces se agita el fantasma de que si gana la izquierda se perderá el rumbo o se afectará a la propiedad privada…

Eso ya pasó. En 15 años de gobiernos de izquierda nunca nos parecimos a Venezuela. Ni en política económica ni social ni en relacionamiento político. La sospecha de que si ganaba el FA la economía se iba a destruir, ya pasó. No solo no fue así, sino que la economía se convirtió en el punto fuerte de la izquierda. Si no, no ganás tres gobiernos seguidos. Y esa perspectiva expropiatoria, además, nunca caló acá.

¿No se discute limitación de ganancias o límites a la riqueza?

¿Qué mecanismo tenés? No se plantea. Capaz alguien te dice que debe gravarse más a rentas extraordinarias, pero ¿cómo definís eso operacionalmente? No podés fijarlo en un monto porque depende del tamaño, de la inversión, son discusiones que se traducen en cosas operativas que no tienen solución o andamiaje.

Usted suele decir que perdieron el diálogo con la sociedad y que deben volver a enamorar y seducir al electorado, ¿hicieron autocrítica?

Ya la hicimos. Podemos pensar en alguna medida que hayamos errado, pero eso no explica la derrota. Tiene que ver más con una pintura gruesa del último período de gobierno. Perdimos, dolió, hicimos el duelo por esa derrota, que tampoco fue oprobiosa, y lo resolvimos bien. Tenemos esa capacidad de dirimir conflictos internos y sostener la unidad, y está claro que el Frente Amplio ignoró procesos, que se actuó con soberbia en la etapa final, que se alejó de la gente y debilitó puentes de diálogo con la población en general. Tuvimos un primer gobierno impresionante en materia de reformas; un segundo gobierno con alguna reforma, pero distinto, con Mujica a la cabeza; y un tercer gobierno mucho más burocrático.

¿Por qué se hicieron tantas reformas al principio y luego ya no?

Porque el Frente Amplio llegó en 2005 por primera vez en la historia al gobierno con una oferta de cambios y coincidió con una gran demanda de cambios que había tras la brutal crisis que habíamos padecido. Y también porque ganamos con mayoría parlamentaria. Y aunque teníamos gran debate hacia adentro del FA, sabíamos que en algún momento tenía que salir la reforma.

Siguiendo la analogía de mercado: ¿qué tiene para ofrecer el FA hoy y qué demanda la sociedad?

El desafío que tenemos es generar una nueva agenda. No podemos volver al gobierno en 2025 pensando que vamos a repetir lo que hicimos entre 2005 y 2020; la agenda es otra, porque el mundo es otro, el país es otro y está parado en un lugar distinto. Puede haber algo de restauración en algo que este Gobierno haya desarmado…

¿Restauración real o simbólica?

Real poca cosa, pero creo que es un aporte menor de la agenda. Tenemos que ver que el mundo del trabajo y la inserción internacional cambiaron drásticamente. Cuando agarramos el país en 2005 era una calamidad; en 2020, cuando salimos, estábamos en un nivel de bienestar, equidad y derechos incomparable; y aunque algo se haya podido deteriorar, partimos de otro lugar. Y hay otros desafíos, como el tema ambiental, que nos pide reformular toda la lógica de políticas productivas y sociales incorporando este eje; o el tema derechos, que también genera desafíos de agenda. También está el desafío del desarrollo tecnológico, que tiene demandas diferentes para la capacitación de trabajadores y trabajadoras. No podemos volver a gobernar para replicar lo que ya hicimos.

¿Es una idea adaptativa de “me tengo que acomodar a lo que hay”?

En parte sí, no podemos gobernar en un mundo que ya no existe. Tenés una combinación de cosas. Por ejemplo, en el modo de educación y aprendizaje. Tenemos una buena base desde el Plan Ceibal, que no fue solo reparto de computadoras o de conectividad, sino un cambio en la lógica de cómo es el aprendizaje, pensando en proyectos, en problemas que los chiquilines traen, en lo cooperativo, en clave de que el conocimiento, que es cada vez más efímero, no es el objetivo mismo, sino la excusa para generar capacidades.

Lo que está diciendo en lo educativo es lo mismo que Robert Silva…

Sí, pero no. En todo caso, lo que dice él es lo que ya se decía en el gobierno anterior. El tema capacidades, trabajar en clave de capacidades, no lo inventó él. En esta transformación educativa no hay ninguna revolución que no estuviera ya planteada. Lo principal es la forma en que se está procesando, con dificultades de diálogo con los docentes y padres que son claves para la implementación de dicha reforma. Y que no está pensada la implementación. Se piensan que imponen esto y el 1° de marzo empieza algo diferente solo porque se resolvió así.

Y en lo que decía de que no se puede tener déficit infinitamente se acerca a la reforma de la seguridad social…

Los sistemas de seguridad social van a ser deficitarios siempre, lo que se trata es de moderar o evaluar la cuantía. Salvo que no te interese proteger más a la población. Pero sobre la base de tener un mínimo de seguridad social siempre habrá déficit y es algo normal, no una anomalía, lo que hay es un límite para ese déficit. Entonces, la reforma en general se da por cambio demográfico o por lucha de conquistas. Si hoy la esperanza de vida es 80 es natural que haya cambiado.

¿Coincide en la necesidad de una reforma entonces?

Sí, es algo incluso que está en lo programático del Frente Amplio.

¿Y por qué no lo hicieron ustedes?

Esa no es una buena pregunta, porque no tenés que reformar siempre. Hay momentos. Y no es cierto que no haya habido reformas de seguridad social con el Frente. Hubo reformas en la Caja Militar, en la Policial, en la Notarial; incorporamos a colectivos que no estaban (trabajadores rurales, domésticos, artísticos); hicimos ley de flexibilización. Y el actual Gobierno no votó nada, salvo la de flexibilización, a la que ahora le echan la culpa de todo, pero era fruto de la realidad anterior, porque hasta la crisis de 2002 la informalidad estaba por encima del 40%. La gente trabajaba naturalmente en negro. Entonces sí se hicieron cosas.

¿Pero por qué no una reforma general?

Porque en 2005 no era un tema. Las transferencias que le hacía el Gobierno al BPS anualmente eran de montos muchísimo más bajos hasta hace 9 años. La necesidad de la reforma más acuciante es posterior. Es necesaria la reforma, pero no cualquiera. No vamos a acompañar la propuesta actual en general porque hay un centro de que el costo de la reforma descansa en los hombros de trabajadores y trabajadoras; porque para mitigar el déficit el único mecanismo es que los trabajadores trabajen más años, aporten más años y ganen menos. Lo ato al mundo del trabajo, está cambiando de manera tal que el eje del financiamiento del sistema que se basa en aporte de trabajadores y empresarios de relación de dependencia está declinando en el nuevo mundo, y pensar que ahí tenemos el financiamiento del sistema para los próximos 30 años no es consistente con ese discurso de que el mundo del trabajo está cambiando. También en eso falla. Entonces, está claro que tenemos que buscar mecanismos de contribución al sistema de seguridad social que estén despegados de la relación laboral tradicional.

¿Y cómo sería?

Por ejemplo, con aportes vinculados al desempeño de los sectores, que esté ligado a la evolución de los activos de un sector.

¿No provoca resistencias eso?

Y sí, nadie levanta la mano para aportar más.

Supongamos que en el futuro ganan la elección, entonces, ¿qué hacen con la reforma?

Bueno, hay que ver qué reforma sale.

¿Están dispuestos a negociar?

Nosotros le vemos cosas acompañables, como caminar a un sistema previsional común, que nos parece que da más equidad y solidaridad, y desde la izquierda debería verse con buenos ojos. De todos modos, los puntos de partida no son los mismos, porque la Caja Militar parte de un punto inicial mucho mejor, por ejemplo, y si no se revisa seguirán beneficiándose hasta la convergencia. Por otro lado, los tiempos de transición nos parecen razonables también. Y que el subsidio explícito en el sistema se focalice más en las pasividades más bajas lo vemos bien. Entonces hay aspectos compartibles. Podríamos tener la miopía política de patear y que no salga nada, pero no es mejor eso, y menos pensando en que si después ganamos tenemos que afrontar este mismo problema. Si podemos mejorar cosas para la gente, lo vamos a hacer. Podemos pensar aportes desde los ingresos, para que vengan de otra fuente, pensar en que si se sube la edad jubilatoria no todos llegarán a esa edad en buen estado, entonces, jugar con eso…

¿Cree que el Gobierno estará receptivo a escuchar esas propuestas?

No lo sé. Como quieren sacarlo en un mes y medio no sabemos qué grado de receptividad tendrán. Porque ya les costó bastante llegar a un acuerdo de la coalición.

¿Por qué cree que manejan ese apuro con las reformas?

Porque no pueden llegar a 2024 dado que tienen componentes de costo político medio incompatibles con el proceso electoral. Ojo, nadie plantea estirarlo hasta 2024, pero tampoco se puede sacar en un mes y medio en cada Cámara.

Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

Del pragmatismo y la defensa del sistema político

Mario Bergara es una persona pragmática. Será de izquierda, será materialista dialéctico, se reconocerá en su antiguo paso por el Partido Comunista, pero sabe que los tiempos cambian. “Soy reacio a las etiquetas: por qué decir soy marxista o no soy. O smitheano o ricardeano o keynessiano. Llevar eso a la lógica de etiquetas no ayuda, creo que hay aportes tanto en lo económico, en lo político, en lo filosófico y en la visión de mundo. Uno se nutre de muchas de esas cosas. La vida también ha ido llevando a que seamos más pragmáticos por lo que en el mundo realmente se conoció. A la luz de esa experiencia que vivió la humanidad y de lo que es la evolución. A la vez, que se haya caído el socialismo real en Europa del Este y la URSS no invalida que haya países en Asia que tengan una impronta comunista. Y no invalida que eso está asociado a luchas populares y a la lucha del movimiento obrero en el mundo, que ha determinado una acumulación y adquisición de derechos”, esgrime.

Es de la idea de que las mejoras sociales no son concesiones sino cosas que se arrancaron…

Aun cuando hay que pensar en una concesión, hay que evaluar porqué se concede. La vida demuestra que los derechos están en los países y los sectores donde hay lucha. Si no en África tendría que haber muchos más derechos de los que existen. Y lo ves en algo mucho más terrenal y concreto: ¿cómo evoluciona el salario real en este Gobierno? Se sostiene en los que claramente hay una lucha sindical más organizada y potente.

¿No ve un Gobierno que priorice la mejora salarial?

Tiene una visión totalmente equivocada, que es la del derrame.

Hace unos días el ministro de Trabajo y Seguridad Social, Pablo Mieres, dijo en este espacio que uno de los puntos clave de la coalición y al que todos adscriben es la mejora salarial…

En todo caso la recuperación, porque llevamos una caída acumulada: plantean recuperar el nivel inicial de salarios. No creo que puedan decir que se viene una intensa suba salarial cuando en las propias proyecciones que presentan, por ejemplo en la Rendición de Cuentas, el PBI va a estar 10% arriba que al inicio. La torta va a ser más grande, y aun con presupuestos generosos de empleo y salario, llegás a que la masa salarial, con suerte, sea un 5%. O sea que va a estar cayendo.

¿Y eso es una decisión?

Es fruto de políticas.

Si la economía decrece, bueno, ¿pero si crece?

Se han debilitado mecanismos de negociación colectiva. La pandemia operó como amortiguador que protegió en muchos aspectos al Gobierno. Y el aumento salarial no es una prioridad. Tiene que ver con el derrame. La visión de Gobierno es: hay que retirar Estado y la tesis de liberarles el potencial porque eso luego derramará en toda la sociedad. Pero la teoría del derrame no funcionó jamás en ninguna parte. Y tampoco ahora en Uruguay, donde hubo un crecimiento grande en algunos sectores durante estos años, pero en los que no se ha visto que no se perdiera salario.

¿Por la correlación de fuerza?

Y… en el sector agropecuario la organización de los trabajadores es muy débil. No hay política dirigida a que los salarios acompañen ese crecimiento. Lo que se plantea ahora, por cuestiones político electorales, es recuperar el nivel salarial previo.

Volvamos al pragmatismo y las etiquetas. ¿Cree que toda teoría económica tiene aportes? Por ejemplo en los libertarios o en Friedrich Von Hayek…

Ahí menos. Es la lógica del mercado al extremo. Y el mercado es una forma potente de organizar transacciones que permite aspectos de desarrollo y fracasa totalmente en clave de equidad y de igualdad. Al mercado hay que saber interpretarlo, hay áreas donde tenés que dejar más libertad y otras en las que no. Carlos Vaz Ferreira hablaba de las falacias de falsa oposición. La oposición estado-mercado es falaz. Porque no es cierto que liberar mercado quiere decir reducir Estado o que potenciar Estado reduce el mercado. Los países con mercados más profundos son países con Estados muy fuertes. Lo claro es que soy partidario de que el Estado tenga rol fundamental en conducir procesos, potenciar mercados y generar reglas e institucionalidad creíbles.

Estuvo más de una vez en la gestión, ¿cree que el Estado tiene capacidad para comandar al mercado?

La capacidad se construye. No lo mido por el peso en el producto o en cuántas empresas públicas hay, sino en su capacidad de generar reglas y de hacerlas cumplir. Ser capaz de administrar intereses en juego.

Que son tensiones…

Siempre son tensiones. Pero sin esa capacidad mandan los poderosos. Un buen Estado potente y con reglas que se hacen cumplir compensa las desigualdades de poder que hay en la realidad. 

Ustedes denuncian que ahora se gobierna para los “malla oro”… y recuerdo a Guillermo Moreno en Argentina diciendo que se precisaba mano dura porque los formadores de precios no respetan al Estado…

No me meto en Argentina, pero conceptualmente es así. Habrá que discutir cuáles son las reglas correctas y qué institucionalidad protege esas reglas, qué objetivos tiene quien administra, porque el Estado no es totalmente inocuo a qué orientación está en el poder, y si es potente puede suavizar los vaivenes y la volatilidad de las políticas. Es capaz de generar políticas más estables, acordadas, adaptables.