"La dama de hierro" le llamaron alguna vez, en esa frontera indefinida entre el elogio y la descalificación. A ella, naturalmente, nunca le gustó mucho la inevitable asociación con Margaret Thatcher. Como fuera, la comparación interpretó lo que esta mujer insinuaba y también ayudó a consolidar una imagen de "mala" que la película podía exigir.

Fue esa impronta -¿o esa imagen?- la que, según muchos, determinó al presidente Tabaré Vázquez a hacerla ministra de Educación y Cultura en su segundo gobierno. ¿Qué tiene para hacer allí una médica, que antes fue secretaria general de la Intendencia y ministra de Salud? Bueno, susurraron quienes supuestamente conocen el pensamiento del presidente -él nunca lo explicitó-: "Lo que tiene para hacer es ponerle freno a los sindicatos de la educación". Esos sindicatos que parecen la piedra en el zapato de todo intento reformista.

¿Cuánto de real tiene la imagen y cuánto hay de construcción más o menos interesada y funcional a las necesidades que impone gobernar? Y en todo caso: ¿la mano dura garantiza el éxito? El primer resultado visible en esta etapa deja dudas: el decreto de esencialidad de agosto del año pasado terminó poniendo a prueba la caja de cambios de esta segunda administración Vázquez: la marcha atrás entró, pero hizo ruido. De todas maneras, en esta entrevista, sin desmarcarse del presidente y reivindicando la polémica medida, la ministra parece dejar claro que esa decisión llevó la marca Tabaré en el orillo.

A lo largo de casi una hora María Julia Muñoz se mostró con la firmeza y contundencia que cabía esperar frente a los temas más recurrentes. Sin embargo, la "dama de hierro" se permitió -o no pudo evitar- emocionarse cuando recordó la pérdida de sus padres o algún trance familiar adverso. Aún así, optó por definirse en una categoría igual de contundente pero mucho más potable para la izquierda, que aquella que remitía a la Thatcher. Cuando se le recuerda su radicalismo juvenil lo asume complacida y rápidamente encuentra el lugar que le devuelve la comodidad: "Creo ser una vieja radical", dice con su tono de señora paqueta, que en ningún manual dice que sea incompatible con los radicalismos.

Gerardo Tagliaferro
tagliaferro@montevideo.com.uy

1) El gobierno asumió hablando del cambio del ADN de la educación. Llevamos casi la quinta parte del período de gobierno ¿cuánto de ese cambio se ha logrado?
La quinta parte. El 2015 fue año de lucha presupuestal, que siempre es intenso y que también hace que entre en la conciencia colectiva la importancia que tiene el cambio en la educación. Con encuentros y desencuentros, se ha valorizado el contacto docente-estudiante, el proceso enseñanza-aprendizaje, se ha votado un presupuesto que tiene más recursos, se ha trabajado mucho en la mejora de la infraestructura educativa con muchos proyectos ya para ser instrumentados... sobre todo en enseñanza media que es un cuello de botella, porque había un abandono muy importante de los chicos. Revertir ese proceso de deserción lleva a nuevas exigencias para los padres y tutores, porque decimos que la educación es un derecho pero, para ejercerlo, todo menor debe ser supervisado y estimulado por un adulto. La educación es el resultado del intercambio de padres, tutores, jóvenes, docentes y profesionales. Tomar conciencia de la importancia de eso me parece que ha sido uno de los productos que se han logrado en 2015.

2) Teniendo en cuenta las dificultades que existen y que se vieron en 2015, ¿no es muy ambicioso hablar de "cambio del ADN"?
No, yo creo que es lo que se está dando. ¿Dónde tenemos dificultades? Tenemos en la concurrencia a clase tanto en la UTU como en liceos, porque los chicos comienzan pero no siguen. Entonces apuntamos a que la generación que ingresa a la enseñanza media en 2016 sea la que dé un vuelco importante y el objetivo es que el 100% de los que ingresan egresen en el tiempo estipulado. En tres años tenemos que tener a la generación 2016 como la generación estrella del país: los que más permanecen, los que más aprueban, aprenden y se destacan, porque ese va a ser el salto cualitativo del futuro.

"Me pareció que había sido un poco dura (con Juan Pedro Mir). Pero la vida me ha demostrado que no, que estuve muy bien"

3) ¿Le parece que están las condiciones dadas para que ese salto se produzca?
Sí. Sin duda hay muchísimos avances. Nunca vamos a tener el 100% de condiciones, pero desde las autoridades hasta los protagonistas, que son los estudiantes con sus familias y los docentes, han entendido la importancia del vínculo entre el profesional y el estudiante. También hay un gran avance en infraestructura, aunque sigue siendo deficiente para la enseñanza media.

4) ¿Los conflictos sindicales fueron un freno muy importante para este proceso?
No, no. Se perdieron días de clase y ese siempre es un problema, pero el gobierno dio señales claras de cuánto le importan esos días. Se tomaron medidas que fueron resistidas por los sindicatos, pero lo que marcó la esencialidad es que es esencial ese relacionamiento, es esencial que el docente concurra a dar clase y que los padres envíen a sus chicos al liceo.

5) Hace pocos días el ex director de Educación, Juan Pedro Mir, dijo que la enseñanza quedó en manos del MPP, haciendo alusión a la designación de Edith Moraes como subsecretaria tras el alejamiento de Fernando Filgueira.
Me parece un gran disparate. En realidad cuando le solicitamos a él que, si no compartía las políticas educativas, no debía seguir en su cargo, me pareció que había sido un poco dura. Pero la vida me ha demostrado que no, que estuve muy bien. Él era un maestro que el subsecretario entendió que podía cumplir una tarea pero en realidad no pudo. No me merece otro comentario.

6) ¿No hay un enroque político con la designación de Moraes?
No, para nada, Edith Moraes no es del MPP, es una independiente frenteamplista igual que yo. El MPP nunca pidió ningún cargo, eso es una fantasía. Además el presidente del Codicen (Wilson Netto) no es omnipotente, es uno más en un equipo muy grande de personas y tiene un vínculo muy estrecho con la educación, no con un sector del Frente Amplio. Él lleva adelante lo que dice el programa del Frente, lo demás es fantasía.

7) Nunca se lo escuché decir al presidente, pero se especuló cuando la designó para este cargo que lo hacía porque usted iba a poder lidiar con los sindicatos de la educación.
Sí, yo tampoco lo escuché. En la educación, como en cualquier actividad, hay que trabajar con los sindicatos. Mucho más en esta actividad porque los que hacen al proceso de educación son los docentes, ellos están agremiados, aunque algunos no, y las últimas elecciones para los consejos son un sacudón para los sindicatos. Lo que tenemos que entender es que no podemos, ante cualquier disconformidad, dejar a los alumnos sin clases. La educación no se cambia sin los sindicatos ni sin los docentes, sin su sentir y su saber. Son muchos, son profesionales y son insustituibles. Con ellos todo y sin ellos nada.

8) ¿Quién fue el padre o la madre del decreto de esencialidad?
Cualquier uruguayo tiene claro que el presidente, siempre que se le preguntó en la campaña, dijo que la esencialidad en la educación era una medida que podía adoptarse frente a lo que se considerara un exceso en pérdida de días de clase. Creo que hubo medidas sindicales muy apresuradas y la esencialidad fue una medida muy fuerte, que fue resistida por los sindicatos, pero que puso en el tapete la necesidad de considerar que los días de clase son muy importantes.

9) ¿Cree que contribuyó a la solución del problema o lo agravó en ese momento?
Contribuyó a un debate nacional muy importante. También contribuyó a que los jóvenes, expresándose en contra, salieran a la calle preocupados por la educación del Uruguay. La medida no se aplicó como tal sino que se debatió intensamente con todos los actores, entiendo que no es una medida simpática pero creo que también puso una señal de alerta en los compromisos sociales.

10) Generó un problema en la interna del FA también.
Sí, claro. La verdad que si yo hubiera estado en la FEUU también me hubiera generado antipatía. La vida me puso en otro rol y lo vi como un sacudón necesario a una noria de paros y conflictos que venía sin fin. Pero que la gente reaccione, aunque sea en contra, y se exprese en la calle, está muy bueno. Esa es la democracia y es sentir que la educación es un capital político de todos.

"La educación no se cambia sin los sindicatos ni sin los docentes. Con ellos todo y sin ellos nada"

11) Puesta nuevamente en la misma situación, ¿actuaría de la misma forma?
En realidad la situación era de paros muy sin sentido, sin tener pautas salariales todavía. Después hubo paros con sentido, hasta en contra de la propia esencialidad. Fue un sacudón necesario en un momento muy particular, con un presupuesto quinquenal que no se da todos los años.

12) ¿Qué siente cuando los jóvenes la insultan en sus cánticos o dicen que no sabe nada de educación?
Nada. Sé que (la esencialidad) es una medida dura, entonces los jóvenes no van a salir a la calle a aplaudir al ministro.

13) A todos nos gusta que nos aplaudan.
Lógicamente, pero en una medida de esas, no.

14) En su juventud integró los Grupos de Acción Unificadora (GAU), un grupo de la izquierda que en aquel momento se identificaba como "radical". ¿Era una joven radical?
Sí señor. Y también me creo una vieja radical. Con los años uno va cambiando de posiciones, no de principios. Sigo teniendo el mismo radicalismo frente a la injusticia, frente a la pobreza, a la marginación, a la exclusión social.

15) En 2003 la entrevisté siendo secretaria general de la Intendencia y en aquel momento usted defendía al exsecretario del intendente, Mario Areán, acusado de irregularidades y muy cuestionado por sectores de la propia izquierda. ¿Qué visión tiene hoy de su posición de entonces?
Mire, nunca se comprobó nada de lo que la fantasía ciudadana dijo... que andaba con cadenas de oro... nunca tuvo cadenas de oro. No tenía poder de decisión, los que dirigen en la Intendencia son los directores, no un secretario personal. Entonces, creo que fue un chivo expiatorio de algunos que lo usaron para pegarle a la Intendencia, al intendente y al Frente.

16) Pero dentro del propio Frente fue cuestionado. Usted se fue en aquel momento de la Vertiente Artiguista por ese problema.
Sí señor. El Frente no es un partido homogéneo de gente toda igualita.

17) ¿Es amiga del presidente Vázquez?
No. Soy colega y una gran admiradora de su conducción política. No diría amiga, por supuesto nos conocemos desde hace muchísimos años. Lo conozco desde que era profesor en la Facultad de Medicina, era un docente al que admirábamos mucho. Siempre digo que pensábamos que podía ser un muy buen decano. Es una persona con grandes dotes de conductor en cualquier institución, en el fútbol, en la Facultad de Medicina, en la Intendencia, en el gobierno nacional, en el propio Frente Amplio. Es una persona que admiro en su capacidad de conducción. Si uno dice que es amigo, la gente después empieza a pensar que se saca provecho de la amistad y no es así.

"El decreto de esencialidad contribuyó a un debate nacional muy importante"

18) ¿Él interviene en su tarea en el Ministerio?
Por supuesto que todos los ministros lo consultamos, pero en tanto estemos cumpliendo con el programa del Frente Amplio, nos sentimos totalmente respaldados por él. Y por supuesto también si tenemos una política, en lo que tiene que ver con la gestión de la cosa pública, totalmente cristalina y apegadas a las normas.

19) Cuando el presidente, en su primer gobierno, vetó parte de la ley de Salud Sexual y Reproductiva, usted lo acompañó con su firma, requisito para que el veto pudiera interponerse. ¿Lo hizo por convicción o por lealtad a él?
Lo hice porque el presidente, antes de asumir, dijo que iba a vetar porque consideraba que debía protegerse la vida desde el momento de la concepción. Y la democracia implica que el ciudadano vota al presidente, y él es quien designa a dedo a los ministros. A mí no me votó nadie. Por lo tanto si el presidente anuncia que va a vetar y luego veta, yo debo acompañarlo. Si es un tema de principios y no estoy de acuerdo, me voy. No era un tema de principios en la medida que antes de ingresar yo lo sabía. De la misma manera que todos los ciudadanos que lo votaron sabían que ante la interrupción prolongada de las clases iba a decretar la esencialidad.

20) ¿Qué piensa cuando dicen que es parte de una "izquierda paqueta" o "izquierda caviar"?
Lo de la izquierda caviar no lo había oído. No siento nada, porque la verdad que no es correcto. La gente teje muchas fantasías.

21) Usted veranea en Punta del Este.
Veraneo en Punta del Este, en Santa Lucía del Este... las costas uruguayas me encantan y no creo que veranear en Punta del Este sea una paquetería, hay de todo. Tengo un apartamento muy pequeñito, si pudiera tener uno más grande lo tendría. Nunca me interesó el dinero, siempre hice política perdiendo dinero. La fantasía de que los políticos se enriquecen no es cierta, ni para mí ni para el resto, sean del partido que sean. Conozco gente que se ha empobrecido por dedicarse a la política, y no hablo de personas del Frente Amplio exclusivamente.

22) Usted, que se define como clase media, ¿cree que el Frente Amplio ha descuidado a ese sector, al cual pertenece?
No, para nada. Lo que sí creo es que la clase media se ha desideologizado, en el sentido de perder aquello de que "si siempre luché por una sociedad más igualitaria y hoy tengo mejores ingresos, debo socialmente contribuir a rescatar a los sectores de menores ingresos". Creo que sobre todo en mi gremio, el gremio médico, el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas fue malinterpretado y muy discutido. Hubo muchos querellantes frente a eso cuando, en realidad, si los médicos ganamos mejor debemos contribuir más. Creo que lo que se perdió fue el marco ideológico.

23) Muchos frentistas de clase media votaron al FA mientras no podía ganar.
Exacto. ¿Qué es eso de la justicia social pero a mí no me toquen el bolsillo? Y bueno... para tener justicia social hay bolsillos que hay que tocar.

24) ¿El llamado "caso Bengoa" la distanció de Astori?
No, para nada. Astori es un frenteamplista de ley, un hombre sumamente capaz que no puede estar al tanto de lo que hace cada uno de quienes están en Asamblea Uruguay.

25) Pero en medio de un proceso judicial en el que Bengoa la acusó a usted y a Arana, Astori nunca quiso quitarle su apoyo.
Bueno, eso me parece lógico, él decía que esperaba el pronunciamiento de la Justicia. Para mí fue un episodio muy triste porque Bengoa era un muchacho muy inteligente al que le teníamos confianza. Bueno, a veces ser muy inteligente también incita a otras cosas. A mí me dolió mucho porque en realidad le tenía mucho aprecio.

"Si el presidente anuncia que va a vetar y luego veta, yo debo acompañarlo"

26) ¿No tiene ninguna autocrítica para hacerse en torno a ese asunto?
No, en esto no, ninguna. Es imposible saber lo que un director de División está haciendo, cuando además pasa por todos los controles.

27) Justamente, ¿no fallaron los controles?
Es que ningún encargado de controlar se dio cuenta de sus maniobras y nadie en la Justicia acusó a algún encargado de controlar. Los balances pasaban por el Tribunal de Cuentas, por todos lados, o sea que en ese sentido no tengo ninguna autocrítica para hacer. Mi cargo no implicaba el control de la gestión de ninguno de los directores. Y menos un médico controlar a un contador en un tema de números. Lo único que me enseñó lo que pasó es que no se puede confiar en todo el mundo, que hay gente que no es leal y que hay gente que roba dentro del Estado. Los números de un casino no los puede controlar un secretario general, nunca se hizo. Después hubo todo un circo montado alrededor de eso al cual contribuyó el propio Bengoa. Que el intendente tuviera algo que ver en cómo se gestionaba un casino es absurdo, de la misma manera que decir que Astori tuviera algo que ver.

28) Durante su gestión al frente del MSP se procesó la reforma de la salud. Pasados unos cuantos años, ¿la salud actual es la que usted imaginaba en aquel momento?
Bueno, uno siempre imagina mejores productos de todo lo que hace. De todas maneras, si miro los indicadores, me resulta que ha sido fantástica: la disminución de la mortalidad infantil, la posibilidad de atenderse para todo el mundo, que cada habitante del país tenga su institución de referencia, su médico de cabecera... ha habido avances sustantivos. Uno quisiera que todo fuera perfecto... se está lejos de la perfección pero hay que seguir haciendo una rectoría importante sobre todos los procesos de atención a la salud y seguir bregando por la calidad de la atención. Eso implica un cambio cultural del médico pero también del paciente.

29) ¿Viene a trabajar en su auto particular?
No. Esa es una de las cosas que con el paso de los años cambió.

30) Le iba a señalar eso mismo: cuando era secretaria general de la Intendencia usaba su auto.
Y... era más joven querido. Primero: si me tomo el ómnibus siempre voy a encontrar un profesor, un maestro, la mamá de un niño que me va a reclamar por cosas de la educación que no está en mis manos hacer. Y venir en mi auto particular pensando en una cantidad de cosas... ya no estoy en edad. Además, el gesto de decir "uso mi auto" no me agrega nada. Creo que un ministro que tiene que estar pensando en las cosas que tiene que hacer y tiene un auto a su disposición, debe usarlo.

"No creo que veranear en Punta del Este sea una paquetería"

31) ¿Qué piensa de los que dicen que salir en las Llamadas tocando el tamboril es un acto de demagogia?
Ah bueno, no me importa. Si fuera a tener un estilo de vida de acuerdo a las opiniones de todo el mundo seguramente estaría muerta.

32) ¿Sabe tocar el tamboril o hace que toca?
No, no, cuando me dediqué a la actividad privada y me fui de la Intendencia, era de las cosas que quería aprender y lo hice. Fui con un profesor, que fue con el primero que salimos en las Llamadas y tuve que aprender. Trato de tocar lo mejor que puedo, no soy una estrella, pero el tamboril es una cosa de equipo y eso me encanta. Me encanta el grupo, relacionarme con gente de distintas edades, distintas condiciones, distintos lugares. Y las Llamadas para mí son un evento energizante.

33) ¿Ensaya antes?
Sí, no lo que debiera pero trato de ir lo más que pueda.

34) Le voy a preguntar por algo que siempre se le pregunta desde hace algunos años: aquel baile arriba de la mesa en Israel...
(Interrumpe entre risas) Bueno fue hace muchos años, ya no tengo que dar más explicaciones y no las doy.

35) No pretendo una explicación, usted ya ha dicho que era un lugar donde se bailaba sobre las mesas, pero la pregunta es: ¿es una de esas cosas que uno dice "mejor no lo hubiera hecho"?
¡No, para nada! Si por tener un cargo público me tengo que estar cuidando de lo que hago en mi vida privada... no, para nada.

36) ¿No hay cosas de las que debe privarse alguien que tiene un cargo público?
No, no... no se me ocurre que haya cosas que prohibirse. Hay que compatibilizar la vida privada con la vida pública. En la vida pública sí hay que tener reglas férreas, pero en el manejo de la cosa pública. La vida privada de la gente, el Uruguay se caracterizó siempre porque nunca importó. Tenemos una tendencia al cambio, lo que para mí implica una tendencia a empañar y empeorar la democracia. En este país nunca importó lo que la gente hace en su vida privada, sí en el manejo de la cosa pública.

37) ¿Por qué se tiró en paracaídas?
Porque de joven quería ser piloto pero no tenía dinero, era mucho más caro que hacer Medicina. Viajamos con un compañero y amigo, el profesor Pedro Kasdorf, a un congreso y él me dijo que era paracaidista y me invitó a hacerlo. Lo hice y me encantó. La verdad que si fuera joven los deportes de riesgo me atraerían mucho. En otra vida, porque en esta ya no puedo, haría surf.

"Lo único que me enseñó lo que pasó (con Bengoa) es que hay gente que no es leal y que hay gente que roba dentro del Estado"

38) En los años que lleva como ministra, ¿hubo algún momento en que dijo "me voy para mi casa"?
No, la verdad que no. Cuando la situación es muy dura como que me vienen más ganas de sortearla. Los desafíos me gustan.

39) ¿Cuándo fue la última vez que lloró?
Cuando murieron mis padres (se emociona)... Mi marido estuvo grave hace dos años, lo que también me generó una situación muy angustiante. Mi hijo me ha dado satisfacciones y he llorado de alegría.

40) ¿Dónde quedó la médica?
En el corazón, en el alma, en la pasión... en todo. Yo tengo educación católica y cuando estaba en quinto año hice una composición en la que decía que quería ser médica porque era una profesión que la veía como un sacerdocio. En realidad, ésta también, porque todo lo que tiene que ver con la educación y la cultura de una sociedad es una tarea humanística profunda y muy interesante. Sigo con la médica dentro.

Montevideo Portal | Gerardo Tagliaferro
Fotos: Juan Manuel López