Por Joaquín Symonds y Nicolás Delgado

El senador y líder de Cabildo Abierto, Guido Manini Ríos, ha sido la cara visible de un partido que no ha dudado en oponerse a diferentes iniciativas tanto del oficialismo como de la oposición, y también que ha acordado con unos y otros. Confrontar le ha conllevado críticas de los demás socios de la coalición y enfrentamientos hasta personales, como los que ha mantenido con el referente del Partido Colorado y expresidente Julio María Sanguinetti. 

En entrevista con Montevideo Portal, Manini Ríos repasó los últimos hechos relacionados con la salida de su esposa, Irene Moreira, del Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial (MVOT), así como el impacto electoral que puede implicar, e hizo hincapié en que el presidente Luis Lacalle Pou no es su “jefe”. 

¿Qué balance hace de la crisis de la coalición generada por el pedido de renuncia de Irene Moreira al MVOT?

Yo a esta altura del partido no quiero echar más nafta al fuego. El balance que hago o la consideración que hago es que hay cosas mucho más importantes que el relacionamiento personal a veces. Hay gente que está esperando soluciones, que de una vez por todas se cumplan todas aquellas expectativas que tuvieron en el año 19 al votar esta coalición, y no merecen que nos enfrasquemos en enfrentamientos que esterilicen la posibilidad de esa solución. No voy a echar más nafta al fuego. Mantengo lo que dije desde el primer día. Creo que fue una remoción injusta de la ministra, que no se le dio la oportunidad de demostrar, de defender con documentación; todo lo que podría haber hecho en caso de llegar a la instancia de la interpelación que ya estaba anunciada. Podría perfectamente haber demostrado con documentación lo que avala su proceder.

El País informó que [el secretario de Presidencia, Álvaro] Delgado esperó hasta las 10 de la noche del día anterior la documentación y esa documentación nunca llegó. ¿Esa versión es correcta?

La documentación llegó la noche anterior. La documentación es una resolución del ministerio que, en el ministerio, se entendió siempre que daba pie a hacer lo que ella hizo. No solo en esta administración, sino en las administraciones anteriores, en base a esa resolución se aplicaron este tipo de excepciones a las entregas de vivienda. Esa documentación la tuvo el presidente la noche del jueves. Es la misma documentación que exhibimos el viernes. No hay mucho para decir. Lo que había para decir lo dijimos el viernes en el comunicado de la Mesa Política del lunes.

¿Usted siente que es una especie de revancha por otros cuestionamientos que hizo Cabildo? 

Sí, sí. 

¿Volvió a hablar con Lacalle de este tema o de otros asuntos?

No, no he vuelto a hablar con Lacalle desde el viernes pasado.

¿Cómo quedó el vínculo con Lacalle?

Quedó un vínculo formal, vínculo de trabajo; de las cosas que haya que hablar de temas de la coalición, hablaremos. No hay otro vínculo. 

¿Quién es el interlocutor en este momento entre Cabildo y Presidencia? ¿Delgado está jugando ese rol? 

Sí, Delgado jugó siempre ese rol de ser una especie de nexo. Normalmente, yo me comunico directamente con el presidente, pero muchas veces he recibido mensajes del presidente a través de Delgado. Mensajes de cosas menores, digamos. Pero normalmente, muchas veces fue personalmente y otras veces es por llamada telefónica y a veces incluso por WhatsApp. Tenemos contacto fluido, pero meramente en temas de coalición. 

Ha dicho que el pedido de renuncia “es una operación de desprestigio”. ¿Quién o qué partido puso en marcha esa operación? 

Yo no voy a identificar a un partido, pero claramente ha habido declaraciones de referentes de otros partidos. No voy a hablar de la oposición, porque claramente en su juego es muy ácida hacia Cabildo Abierto, permanentemente lo ha sido. Yo creo que todavía no nos perdonan que les hayamos sacado una cantidad de votos, que les significaron su derrota en el año 19. Aparte, no nos perdonan que nosotros cada vez, con más fuerza, estamos tratando de desenmascarar esa hipocresía cuando plantean soluciones que ni siquiera intentaron cuando estuvieron en el gobierno durante 15 años con las mayorías. Entonces, la oposición la dejo de lado. Pero dentro de la coalición ha habido referentes que una y otra vez han salido bastante agresivos con Cabildo Abierto y en particular conmigo. Que yo falté a mi palabra, que yo hice esto, que yo hice lo otro. Hay escritos en columnas en medios de prensa que hablan del “díscolo”. Los calificativos han sido varios de referentes de otros partidos. No quiero decir tal partido, pero podría decir que todos los demás partidos. Referentes de todos los demás partidos de la coalición han sido muy agresivos con uno de los socios. Para ellos tendrán razón, porque claramente molestamos con proyectos que presentamos y ellos no coinciden. Hay una especie de consenso de pegarle a esa piedra en el zapato, a ese díscolo, a esa bestia negra que tienen en la coalición y permanentemente se ve. Basta abrir un diario todos los días. Hoy pueden ver alguna columna de un connotado dirigente que se dedica exclusivamente a Cabildo Abierto. 

En el caso de Julio María Sanguinetti, el conflicto parece ser personal, más que político. ¿Nunca se sentaron a hablarlo? 

Yo con él he conversado varias veces, somos casi que vecinos. He ido a la casa de él varias veces en los años pasados. No hay dudas de que él tiene posiciones diferentes; creo que quedó muy ofendido cuando, a raíz de unas declaraciones de él que después las negó pero las hizo, yo lo comparé con Cicerón, pero no como senador romano defensor de la instituciones, sino como defensor de los prestamistas de Roma. Porque él citó una frase de Cicerón para hacer un paralelismo conmigo. Pero, honestamente, le tengo respeto a él por su trayectoria. No quiero entrar en ningún tipo de ofensa personal con él, pero claramente hay una mala disposición. 

En la declaración del lunes expresó que el pedido de renuncia a Moreira “fue permeado por un ánimo revanchista contra Cabildo Abierto y no guarda relación alguna con la  pasividad mostrada ante casos graves ocurridos en el último año en altas esferas del gobierno, o que involucran a jerarcas de otros partidos de la coalición”. ¿Algunos de esos jerarcas a los que se refiere siguen en el Gobierno?

Sí, ustedes saben perfectamente a qué casos me refiero. Yo no voy a estar puntualizando: no quiero ponerle nombre y apellido a nada. Pero claramente aquí la forma fulminante con la que se actuó con Irene Moreira no se actuó con nadie más. 

Como el de Astesiano [Alejandro, exjefe de la custodia presidencial]. 

Puede ser; hay otros casos que ustedes tienen presente que han sido sonados y que hasta el día de hoy están en el tapete. Nosotros creemos que con Cabildo Abierto no se actuó de la misma forma. 

¿Esperaba que por el caso Astesiano hubiese un movimiento en la cúpula de Presidencia? 

En el caso Astesiano me llamé a silencio porque no quise sumarme a un coro de críticas que se hicieron en el primer momento. Yo lo único que dije, y sé que eso no gustó, fue que el presidente cometió un error. Pero fue lo más que dije; no fui más allá y tampoco quiero ahora reflotar ese tema. No quiero echar más leña o más nafta al fuego. Ahora es tiempo de tratar de recomponer un relacionamiento necesario para poder, en este par de años, encontrar soluciones a muchos temas. Tenemos una instancia bastante importante como es la Rendición de Cuentas, y creemos que debemos tener el mejor relacionamiento posible. 

En el punto 7 de la declaración, Cabildo “solicita al presidente de la República los máximos esfuerzos para consolidar una coalición con prácticas verdaderamente republicanas”. ¿Qué prácticas del Gobierno o la coalición se alejaron del republicanismo?

Cuando se toman decisiones sin consultar a los integrantes de la coalición, y voy a poner énfasis en la política exterior. Cuando se designa o se apoya la candidatura para el BID [Banco Interamericano de Desarrollo] de un estadounidense, sin haber consultado a los socios de la coalición —nosotros no estábamos de acuerdo— y, bueno, fue un hecho consumado. Cuando se hacen muchos anuncios o se aplican determinadas medidas sin haber consultado, yo creo que no es una práctica que corresponde en un gobierno de coalición. Exhortamos a que las prácticas republicanas se apliquen, y no que las cosas se hagan tan aisladas y se presente el hecho consumado. Después viene al Parlamento y ahí aparece el “díscolo”, “la piedra en el zapato”, “el mal socio”. Pero ¿por qué no lo hablamos antes? 

Ahí hay un punto que el Partido Colorado reclamó con la reforma jubilatoria, que era tener más comunicación para saber qué se estaba negociando. 

Yo creo que falta comunicación. Siempre se habló de la imagen del juego del truco que se ha hecho: en vez del pico a pico, la redondilla. Por supuesto que el truco siempre tiene un pie, el pie es el que llama, el que manda, pero juegan todos en la misma mesa y dan su punto de vista. Y eso hubiera reducido tremendamente las discusiones, que como no se dan en ese ámbito, se terminan dando en el Parlamento. Ahí aparece como que uno está cuestionando, pero si se hubiera puesto antes arriba de una mesa, ya estaría acordado. 

En referencia al punto 7 [de la declaración de la Mesa Política de Cabildo], Pablo Iturralde [presidente del Directorio del Partido Nacional] dijo a Búsqueda: “Nosotros, los defensores de las leyes, y justo a 50 años del golpe de Estado, no le vamos a llevar a nadie que nos vengan a pedir republicanismo”. ¿Cómo tomó esas palabras? ¿Considera que con esta referencia al golpe de Estado los deja del lado de los golpistas? 

Honestamente, no la había leído, pero ahora la acabo de escuchar. Si quiso llevar el tema a ese plano, creo que le erró de punta a punta. Nosotros no estamos haciendo ningún tipo de mención ni nada a otro tipo de situaciones. Simplemente, estamos refiriéndonos a la marcha actual de la coalición. El que quiera ver otra cosa o desviar la atención, allá él. No tiene nada que ver con el tema del golpe de Estado, por lo menos a nadie se le ocurrió pensarlo así. 

En la declaración del lunes también hablan de que se quedarán porque buscan medidas urgentes para terminar con el narcotráfico. ¿Cuáles son?

Nosotros estamos participando en esta mesa de diálogo que convoca el Ministerio del Interior. Tenemos diferencias con las propuestas que se han hecho hasta ahora. A eso hay que sumarle que, en dos oportunidades, personalmente le entregué un documento al ministro [Jorge] Larrañaga y después a [Luis Alberto] Heber, un documento que tiene una docena de puntos en los que entendemos que hay que hincar el diente para cambiar la situación de seguridad que se está viviendo. Estamos convencidos de que la coalición, a pesar de sus fricciones, que pueden ser hasta normales en una coalición formada por cinco partidos hace más de tres años, sigue siendo la herramienta para intentar hacer cambios y que hay que trabajar buscando tener las mayorías para eso. En otro punto mencionamos el tema del endeudamiento. Creemos que es mejor estar dentro de la coalición; al menos intentar tener las mayorías para hacer esos cambios. 

El Frente Amplio dijo que acompañaría un proyecto contra el endeudamiento.

Lo ha dicho, vamos a verlo en los hechos. 

Cabildo podría lograr mayoría parlamentaria con el Frente Amplio. 

Como nuestro proyecto fue rebotado en noviembre del año pasado, Cabildo se ha abocado a mejorarlo y cambiar algunas cosas. Justamente el lunes lo vamos a presentar y vamos a hacer una conferencia de prensa. Un proyecto que creemos que, de aprobarse, va a ser la solución para mucha gente. Ojalá que el Frente Amplio cumpla y lo apoye. 

¿Ya le presentaron este nuevo proyecto? 

No, no. Lo vamos a presentar el lunes. Quedó pronto en las últimas horas, tiene sus complejidades. El Frente, que dice que ahora suma los votos, no los sumó en noviembre. Entonces, Cabildo dijo que era mejor reformularlo. Ojalá que el Frente Amplio cumpla su palabra de que lo va a apoyar, pero puede tener cosas diferentes porque es un proyecto con algunos cambios al de noviembre. Honestamente, queremos que haya consenso porque creemos que el problema es de tal envergadura que tiene que haber consenso político. Como en la pandemia, que entraba un proyecto y lo votaban todos sin chistar. 

¿Puede adelantar algo con respecto a los cambios? 

El más significativo es que se agrega un artículo sobre intereses máximos que se pueden tolerar. El artículo 52 de la Constitución dice que está prohibida la usura y que una ley reglamentará. Se reglamentó en distintas oportunidades, pero la ley que está vigente hoy, promovida por el Frente Amplio y aprobada en 2007, es una ley que establece unos niveles de usura con los que, a nuestro entender, no se respeta el artículo 52 de la Constitución, porque permite intereses de casi el 200%. Creemos que eso es usura. Para nosotros, en un país donde la inflación no llega al 10%, intereses del ciento y pico por ciento, es usura. 

¿De qué intereses máximos estamos hablando en el nuevo proyecto? 

No lo quiero adelantar porque es parte de la conferencia del lunes, pero en realidad no dice porcentaje, sino que es una medida que se puede ir adaptando. 

¿Va a estar vinculada a la inflación? 

Va a estar vinculada, pero habla también de las obligaciones que contrae el Banco Central. Tiene un componente que lo hace permanente. Nosotros vamos a establecer en el proyecto el concepto de deuda justa: ese es otro cambio. El acreedor le puede reclamar al deudor lo que se concibe como deuda justa. Esta es el préstamo actualizado al día de hoy, en UI [Unidades Indexadas], más un interés razonable. Hoy hay deudas que son exorbitantes porque se han aplicado multas sobre mora, sobre intereses, y tenemos documentos de préstamos de $ 30.000 que siete años después se transforman en más de un millón. La deuda justa, según nuestros cálculos, lleva de $ 30.000 a algo más de $ 100.000. Bueno, esa es la deuda justa. 

¿Entra por Diputados o por el Senado? 

Senado. 

¿A usted, entonces, lo vamos a tener en primera fila defendiendo ese proyecto? 

Sí, tal vez sea Guillermo Domenech, que es el que más ha trabajado en él. Pero lo vamos a presentar los tres senadores. 

Irene también. 

Irene también. 

En la evaluación que hicieron para quedarse en esa Mesa Política, ¿cuánto pesaron los cargos que tiene el partido en el Gobierno? 

Poco, la verdad que poco. Muchos de los que estaban en los cargos eran partidarios de romper de una vez por todas. No fue lo que más pesó. Honestamente, los cargos que tenemos no son tantos. 

54, no son pocos. 

Bueno, pero ¿en cuánto? En mil. Sería bueno para ustedes los periodistas, que son investigadores por naturaleza, establecer por partido cuántos tiene cada uno. Yo les diría que Cabildo Abierto está muy subrepresentado, muy subrepresentado. Realmente, no fue lo que más pesó. Incluso, Domenech dijo: “Los cargos no nos interesan; es más, yo me voy y renuncio a mi banca”. No voy a decir que alguno no estaría deseando que nos quedáramos para no perder el cargo, pero no fue lo que pesó o lo que se midió. En la discusión que se entabló, en la que hablaron los 16 representantes, nadie mencionó el tema de los cargos. 

¿Lo que pesó entonces fue [cumplir con el documento] Compromiso por el País? 

Nosotros pusimos un compás de espera de tres días que sirvió para bajar la pelota al piso y todo el mundo habló con sus agrupaciones. Yo recibí no menos de 800 mensajes, de los cuales había unos cuantos por la ruptura, pero la gran mayoría era por continuar en la coalición. Lo que primó fue para qué nos eligió la gente. Pensamos que íbamos a defraudar a mucha más gente de la que nos iba a aplaudir. Los defraudados iban a ser muchos más. La esencia de la política es saber interpretar a la gente: la gente de uno y el resto de la gente. Entendemos que iba a ser un costo mucho mayor, en nuestro electorado y en el que intentamos captar, dejar a esta coalición sin las herramientas necesarias o por lo menos más debilitada. También entendemos que no era justo hacerlo por un tema puntual, para nosotros injusto, pero no deja de ser puntual. Hacemos esa imagen del árbol y el monte: el árbol es doloroso, pero ya nos pasó cuando se nos vetó la ley forestal. Miramos el monte y no el árbol. 

Hay analistas que dicen que si se hubieran retirado en este momento, la fractura habría sido a causa de la adjudicación directa de la vivienda. Es decir, iba a ser Cabildo el responsable de esa ruptura por un error propio. ¿Esa lectura también estuvo arriba de la mesa? 

No es que lo pensemos, porque no pensamos que fue un error propio. Pero, claramente, sabemos que los demás actores políticos tienen las herramientas para imponer en la opinión pública que esa era la causa y era culpa de Cabildo. Nosotros vimos con gran... no digo sorpresa, porque ya no nos sorprende nada, pero con gran bronca cómo estallaron todos los medios de comunicación o casi todos; cómo estallaron los actores políticos todos al unísono el jueves pasado cuando esta noticia se dio. Y los actores políticos, incluyendo los de la coalición, contra Cabildo. Había una especie de bronca reprimida contra Cabildo. Claramente, si rompíamos por esta razón, todos se iban a mover para imponer la idea en la opinión pública de que Cabildo era el responsable. Pero, de todas formas, pesaron muchas cosas y creemos que fue una decisión responsable. 

¿Tiene previsto cambiar alguno de los 54 jerarcas? 

No lo descartamos, pero no está previsto. Hoy hay un cargo que está vacante que es la secretaría del Ministerio de Vivienda, que se va a nombrar en estos días. 

¿Tienen el nombre del sustituto de Albornoz [Gabriel, el exdirector general de la Secretaría del Ministerio de Vivienda]? 

Hay algún nombre, pero no está definido. Tampoco hay apuro, hay un director interino. No hay por qué resolverlo a la carrera. 

El País informó que una exempleada doméstica de Moreira también recibió un apartamento por adjudicación directa. ¿Cómo se explica que esto no sea clientelismo? 

Primero que nada, esa beneficiaria no es cabildante. Es adherente a otro partido; no sé si es militante, sí adherente. Hace 10 años trabajó con Irene. Presenta una situación de fragilidad, presenta una solicitud... ¿por qué se tiene que inhibir a esa persona? Estamos hablando de cinco casos: uno es cabildante, la otra está relacionada con Irene de hace 10 años y se puede deducir que Irene la conocía, nada más. Ella presenta una solicitud en base a casos de fragilidad social, entre otras cosas, y por lo tanto va a los servicios sociales, Irene la presenta, la manda a los servicios sociales, que hacen su estudio y recomiendan. Hubo casos, que mandó la ministra, que recomiendan al final “no se debe acceder”. Y no accedió. En estos dos casos, que son personas de conocimiento de Irene, se accedió, pero fueron los servicios sociales. Honestamente, creo que los servicios sociales no son cabildantes, son técnicos del ministerio. ¿Por haber trabajado hace 10 años con Irene tiene que no ser considerada de quedar en ese estudio y después que se determine si corresponde o no? Seguramente, le llegó el pedido a Irene y ella lo derivó. Hay cinco casos, de los cuales militantes de Cabildo Abierto hay una, después los demás... no sé. Si uno hace una encuesta a quién vota, capaz que Fulanito votó a Cabildo pero comprobado, hay uno nomas. En este caso que me preguntan, es de otro partido, del Partido Nacional concretamente, y estamos hablando de cinco casos. Irene no sé cuántas casas entregó, pero deben de ser centenares o algunos miles. Honestamente, creo que ella se basó en una resolución que la habilitaba para eso. Ella tiene sus servicios jurídicos y nadie le dijo que no se podía hacer. 

En Presidencia argumentan que la resolución en ningún momento dice que la ministra podía adjudicar de manera directa o recomendar a tal o cual persona. 

Pero yo creo que eso habla de la cristalinidad con la que se manejó todo. Se pasó un mail interno. No era necesario, porque podría haber bajado y decir que necesitaba tal cosa. Se hizo por un mail que se agregó al expediente. Como el caso de la historia laboral de la persona. La ministra interviene porque el pedido le viene a ella directamente; no va a la oficina que tiene que ir. ¿Qué costaba sacar eso? Nada. 

En el caso de la cabildante, tenía condiciones de presentarse a un sorteo como lo hace el resto de la población. 

La persona era madre sola, hija con problemas y menor, y eso hacía que pudiera ser considerada en forma especial para esa discrecionalidad que le daba al ministro hasta un 10% de las viviendas de cada programa. 

¿En algún momento en el partido o en conversaciones con la ministra se cuestionó que le entregaran una vivienda a una militante de Cabildo y cómo eso podía ser interpretado? 

Hay quienes han opinado que mejor no se hubiera hecho, visto todo lo que pasó, y los rencores que salieron. Pero después se explica bien en base a qué se hizo y con la cristalinidad con la que se actuó, porque las cosas que se hicieron, se dejaron en el expediente. Pero si pudiera volver atrás, yo mismo no lo hubiera hecho. Sin embargo, creo que se actuó bien; estos datos se sacan del propio expediente que firma la propia ministra. No hubo ocultamiento de nada. Aparte es un caso que nadie puede decir que le costó un solo peso al Estado o que la ministra se haya quedado con un peso. Digo porque a veces se pretende dejar sobrevolando que son casos de corrupción comparado con este o el otro que le generaron un agujero al Estado. 

¿Cuáles fueron entonces los argumentos del presidente para pedirle la renuncia de la ministra? 

[Piensa] Que iba a ser difícil defender... políticamente algo así, porque ya ni me acuerdo las palabras, pero algo así. Para mí totalmente insuficiente para la medida que se tomó. Había mucho encono en contra de Cabildo. Cómo será que hasta el propio Frente Amplio aplaudió al presidente porque el encono hacia Cabildo es muy grande. Si ustedes miran cuándo el presidente fue aplaudido por el Frente Amplio, es solo en este caso, porque es contra Cabildo. Las explicaciones igual no fueron convincentes para nada. 

Con la vivienda que se le dio a la militante cabildante, ¿qué piensan hacer?

No sé, no depende de mí ahora. O sea, no está en mí definirlo, pero entiendo que si la medida se ajustó a la normativa y la persona está en estado de fragilidad, lo único que corresponde es entregarle la vivienda. 

¿Cree que las declaraciones a la prensa de la ministra en Torre Ejecutiva complicaron la situación? 

Se lo ha puesto como argumento, más allá de que puede haberse equivocado cuando dijo “tengo un cupo”, cuando debió haber dicho “el ministerio tiene un cupo”. Pero me parece que a buen entendedor no es algo tan disonante. Tal vez la declaración fue equivocada; en la presión de una rueda de prensa pudo haber dicho una cosa por otra. Pero una declaración no es un argumento de peso. 

¿El presidente le habló de esa declaración? 

No. 

¿Le parece justo que exista ese margen de discrecionalidad [para que un ministro asigne viviendas de forma directa]? 

Yo creo que, si todo se lo mira desde la óptica del clientelismo que muchos han impuesto en estos días, es malo. Ahora, creo que realmente hay situaciones que ameritan que exista la posibilidad del jerarca de asignar directamente sin pasar por el sorteo. Hay situaciones de extrema fragilidad que ameritan que el jerarca tenga ese cupo. 

Pero hay miles de uruguayos en situación de extrema fragilidad que no pueden acceder. 

Sí, pero se estudian los casos y si hay uno más frágil que el otro, se lo considerará también. La ministra usó cinco cupos en tres años; pudo haber dispuesto 50. Cinco que entendieron que eran graves. Este plan es para personas que ganen más de $ 40.000, porque ahora deben pagar una cuota alta. No es que cualquier otro en otra situación podría haber accedido. 

¿Qué planes tienen para esta Rendición de Cuentas? 

Tenemos algunas prioridades. Queremos atender el tema de adicción a las drogas. Ahora se aprobó una ley en el Senado que vuelve a Diputados pero va a ser ley, seguramente la semana que viene, que es sobre la internación de adictos a las drogas. Pero el Estado claramente no tiene la infraestructura necesaria para dar atención a estas personas. Vamos a insistir en mejorar los sueldos de los maestros y profesores. Creemos que hay que jerarquizar más la profesión de los docentes vía salarial; esos sueldos hoy en día no son los justos y necesarios. Vamos a pedir recursos para una campaña preventiva masiva en todos los medios de comunicación, escuelas, liceos y lugares de trabajo contra de la adicción a las drogas para cumplir con un artículo de la ley de la marihuana recreativa. El consumo de marihuana a temprana edad, lo dice cualquier neurólogo, genera daño irreversible a nivel de las neuronas. Muchos jóvenes nuestros, adolescentes de 14 o 15 años que se inician en el consumo de cannabis, no saben esto porque nunca nadie se lo dijo. Hay muchos que terminan en la adicción y no lo saben. También vamos a plantear el tema salarial para las jerarquías militares más bajas, que siguen estando sumergidos. Hoy un soldado gana poco más de la mitad que un agente de policía; creemos que ahí hay un desfasaje grande que se viene arrastrando de muchos años, y hay que buscar una mejora significativa. 

¿Los votos están o va a depender de las negociaciones con Presidencia y el resto de los partidos? 

Vamos a trabajar con la mejor voluntad de votar todo aquello que a nuestro entender está bien. Desde el inicio hubo cosas en ley de presupuesto o rendiciones de cuentas que no llevamos en el pasado y otras que sí. Y acá va a pasar lo mismo. 

Tras el referéndum por la LUC [Ley de Urgente Consideración], dijo que el resultado los ponía nerviosos. “Con cualquier error perdemos” en 2024, admitió en su momento. ¿Esta crisis de la coalición puede configurar ese error que los haga perder?

Yo creo que no hay que sacar conclusiones apresuradas. Las consecuencias de los hechos políticos llevan algunos meses de procesamiento y después se ve el sedimento que queda en la opinión pública. Yo no creo. En la medida que la coalición siga su marcha, no veo por qué esto tiene que afectar. ¿Afectó el veto del presidente a la ley forestal? ¿Afectaron las diferencias que tuvimos en la LUC? 

Esta fue la crisis más importante, al punto que un partido pensó irse de la coalición. 

Sí, puede ser, pero en la medida de cómo se sobrellevó, no veo por qué tendría que afectar. Lo que va a afectar o no electoralmente en el 2024 es si el pueblo uruguayo percibe que se están haciendo las cosas bien para mejorar las condiciones de vida de la gente. A la gente lo que le importa es la diaria: la falta de trabajo, la inseguridad, la enseñanza que no da respuesta, el tema de la droga. La droga es una cosas más pavorosas que le está pasando a la sociedad uruguaya.

¿La transformación educativa no le convence? 

La transformación educativa es un paso hacia los cambios necesarios, pero no estoy convencido de que de por sí esto signifique los grandes cambios necesarios. Acá está faltando, yo he hablado esto con la gente del Codicen, muchos cambios en qué se enseña, en los contenidos y no tanto en la forma, cómo se enseña. 

¿Como qué? 

Somos críticos, por ejemplo, de conceptos relacionados con la ideología de género que se imparten en algunas etapas de la enseñanza. Creemos que hay que revisar textos y enfoques que se dan. En Historia, como la historia del pasado reciente, creemos que hay que revisar textos y enfoque porque a veces se dan con mucho sesgo. Creemos que también hay que preparar la gente, y a eso apunta la transformación, pero no sé si tiene la profundidad necesaria, de manera que se pueda insertar en el mercado laboral de este siglo con más facilidad. Nosotros somos convencidos de que la universidad, por no poner límites en las carreras, por oponerse a poner cupos en determinadas carreras, está errándole y generando gente con sensación de frustración en la vida. Yo fui director de Sanidad Militar y un día hicimos un llamado para cuatro cargos de psicólogos, que entraban con un sueldo mínimo: supongamos 20 y poco mil pesos de hoy, o 30 mil pesos de hoy. Se presentaron más de 800 para cuatro cargos de psicólogos. Lo que quiero decir es que a veces se están fabricando profesionales que el mercado laboral no tiene lugar para darle trabajo. ¿Dónde estaban esos 800 y pico? Capaz que trabajando de Uber o en un taxi, y la persona estudió cinco años y cuando termina no tiene un lugar para desarrollar su tarea. ¿Vamos a seguir fabricando profesionales en determinadas áreas que el mercado laboral no está reclamando? No digo suprimir, pero al menos poner cierto coto aquí y estimular otras carreras que nos están haciendo falta. Nos dicen de zonas francas que faltan centenares de técnicos en informática, de ingenieros en informática, que no hay. Habrá que orientar y que salgan los que realmente precisa el país. Yo creo que ahí están los grandes problemas del país de hoy y no estoy muy seguro de que esta transformación educativa pueda darles respuesta a todos ellos. 

El presidente dijo que esta coalición trascenderá a este gobierno. ¿Prevé apoyar a un candidato blanco si se da una segunda vuelta entre blancos y frenteamplistas como en 2019?

La esencia de la política es interpretar a sus votantes, a su gente. Si nosotros interpretamos que los cabildantes quieren o entienden que es mejor apoyar al candidato blanco en el balotaje, vamos a apoyarlo decididamente. Hoy por hoy, le diría que el sentimiento de los cabildantes va por ese lado, pero falta un año y medio y es una eternidad. Depende del candidato, de la campaña que se haga, de lo que se diga en campaña, del tono de la campaña; depende de muchas cosas. En octubre de 2024, cuando queden dos candidatos, si no soy yo uno de los dos, veremos a quién vamos a apoyar. 

Su alejamiento del Ejército tuvo un paralelismo con la salida de Moreira del ministerio y es que los dos utilizaron las vías oficiales para la despedida de los cargos, lo que fue interpretado por algunos dirigentes como una especie de provocación... 

Yo vi algo de un diputado que es payasesco, que poco menos habló de golpe de Estado. 

Gustavo Olmos [diputado del Frente Amplio]. ¿Se refiere a él?

Sí, payasesco me pareció. Irene fue ministra hasta el lunes, o sea que el viernes era ministra y tenía todo el derecho a hacer un balance de su gestión y despedirse de la gente.

Pero en el medio el presidente se había comunicado con usted para pedirle su renuncia y la había llamado para reiterárselo.

Sí. El presidente a quien tiene que pedirle la renuncia es al ministro. Se la pidió por primera vez después que yo di la primera conferencia de prensa. No se la había pedido todavía. E Irene dijo “sí, voy a renunciar”. Punto. Y renunció el lunes. Tampoco es inmediato, en cinco minutos. Tampoco le pidieron que venga ya. 

¿Pero no considera que fue una postura desafiante? 

¿Por qué? ¿La ministra no tiene derecho a hacer un balance de su gestión antes de irse? ¿Se tiene que ir callada la boca? Yo creo que fue una excelente gestión: introdujo nuevas modalidades, generó situaciones que bajaron el costo de la construcción. Tenía todo su derecho a decirlo antes de irse. Se armó una especie de tormenta en un vaso de agua innecesariamente.

¿Y en el caso de su salida del Ejército? En aquel momento era el jefe de Estado pidiéndole...

Allí era distinto, porque cuando yo hago mi despedida por YouTube yo ya no era comandante en jefe, ya había sido cesado una hora antes. 

Pero utilizó las vías oficiales. 

Bueno, ahí sí me pueden decir. 

¿Asume que fue desafiante, que dio un paso más allá de lo que debía haber dado? 

Si hablamos desde la formalidad, sí. Ahora yo le digo: yo fui comandante cuatro años y pico en estrecho contacto con todos los integrantes del Ejército, desde Bella Unión al Chuy, a Colonia. Si me voy, me despido. Ustedes se van a ir ahora y yo me voy a despedir. Yo siempre me despido y nadie me iba a impedir despedirme de los integrantes del Ejército. Ahí, en esa situación, yo no era comandante. No es el caso de Irene, que era ministra todavía. Hay diferencias.

¿Se desacostumbró a acatar órdenes? 

¿Yo?

Sí. 

No, no es que me desacostumbré, es que yo hoy no tengo que acatar órdenes de nadie, de nadie. Ni el papa me da órdenes a mí. 

¿No reconoce a Lacalle como jefe de la coalición, como su jefe? 

Pero órdenes no me da, ni una orden. Me podrá sugerir, proponer. Si yo estoy de acuerdo, sí; si no estoy de acuerdo, no. Pero órdenes no me da nadie.

¿El pedido de renuncia se podría interpretar...?

Pero ahí es diferente. A los ministros sí les da órdenes, porque dependen directamente de él. Eso es otra cosa.

Pero lo llamó a usted primero.

Como jefe del partido, como principal referente del partido, me llamó a mí, pero a mí no me da órdenes. A la ministra sí le puede decir “presentá la renuncia”.

¿Cuando le pidió la renuncia a Irene, ella dijo que renunciaría o dejó la puerta abierta a no hacerlo? Porque se difundió que manejó la posibilidad de quedarse.

En ningún momento Irene pensó en no renunciar. Desde el momento en que yo le dije: “Me dice el presidente que tenés que renunciar”. Punto, se terminó. Era un tema del cuándo: “Me voy a despedir de la gente y después que me despida…” Era viernes, de noche, la dejó para el lunes. Y ni siquiera fue al mediodía, creo que fue de tarde. Constitucionalmente podría no renunciar, pero en Uruguay, cuando un presidente le pide a un ministro que renuncie, creo que no hay dos lecturas.

¿Ha tomado agua de la canilla? 

Sí, he tomado la del mate. Si quieren les doy un mate viejo [se ríe]. Tiene un gustito diferente. Durante el día tomo agua Salus, porque acá el Parlamento la tiene disponible. Cocinar en casa casi que no cocinamos; es horrible estar casado con una ministra o senadora [se ríe]. Pero la que encargamos seguramente viene hecha con agua de la canilla; no creo que los deliveries manden arroz con agua Salus. En el punto del agua faltaron inversiones para prever lo que está pasando. Yo, cuando era comandante del Ejército, me llama el ministro que era [Eleuterio] Fernández Huidobro y me encarga hacer un plan para atender la realidad de la falta de agua. Ese año, 2015, hubo una seca también, y según los cálculos, llegamos a estar a 15 días de quedarnos sin agua. Se hizo un plan y se le dio al ministro, pero me dijo que no tenían recursos para eso. Esa fue la respuesta y quedó. Como llovió, quedó en la nada.