Por Joaquín Symonds y Paula Barquet
Díscolo, socio revoltoso, intransigente: bajo esos calificativos ha transitado Cabildo Abierto el período que está a pocos meses de culminar. El partido comandado por el general (R) Guido Manini Ríos fue de los que trancó más fuerte cuando no estuvo de acuerdo. Pero ellos no aceptan ser vistos como “la oposición dentro de la coalición”. Se reivindican, en cambio, fieles a sus ideas y principios.
En octubre, la ciudadanía le dio una clara señal a Cabildo con un apoyo de apenas 2,6%, casi nueve puntos menos que en 2019. Ante semejante caída, fue el propio Manini quien asumió toda la responsabilidad.
Sin embargo, menos de un mes después, con el balotaje que arrojó como ganador al frenteamplista Yamandú Orsi, el cabildante asegura que sus propios socios fueron parte protagonista del debilitamiento que sufrió Cabildo. Y según él eso explica, en parte, la derrota de la coalición formada por el presidente Luis Lacalle Pou en 2019.
Insiste en que sus dichos sobre el sentido de permanecer en la coalición ahora que se es oposición fueron malinterpretados: “Ahora Cabildo Abierto está dentro de la coalición republicana y no nos vamos de la coalición republicana. No lo dije yo, ni [Álvaro] Perrone, ni ningún dirigente de Cabildo”, afirma.
También asegura que no hay ni habrá pacto con el Frente Amplio, sino que los dos diputados cabildantes funcionarán con “libertad de acción”.
En entrevista con Montevideo Portal, Manini Ríos habló del presente y el incierto futuro de su partido, analizó los motivos de la derrota y adelantó cuál es su panorama laboral de cara a los próximos cinco años que lo tendrán afuera del Parlamento.
¿Qué análisis hace de los resultados del domingo?
La verdad es que todas las encuestadoras decían que ganaba Orsi. Entonces, no veo cuál puede ser la sorpresa de que haya ganado Orsi. Sí me sorprendió el margen, pensé que iba a ser más estrecho. Y en las últimas horas empiezan a circular, como suele ocurrir, versiones: “El tracking de tal empresa da que gana Delgado” y otro dice que “las distancias desaparecieron”. Hubo encuestadores que daban medio punto de diferencia y con un margen de indecisos que daba para especular. Bueno, uno al final termina alentando la esperanza de que no se cumplieran los vaticinios de todas las encuestadoras. Pero, sorpresa: no.
Usted ha dicho que la baja votación de Cabildo Abierto influyó en el resultado. ¿Por qué?
¿Cuál fue la diferencia entre las elecciones del 19 y del 24? Fue la votación de Cabildo Abierto. En el año 19 Cabildo Abierto votó fuerte, votó bien, atrajo mucho voto de frenteamplistas. En estos cinco años Cabildo Abierto se debilitó —las causas son harina de otro costal—, pero Cabildo Abierto se debilitó y votó lo que votó en octubre. Esos votos frenteamplistas que en el 19 vinieron a Cabildo volvieron al Frente Amplio. Si alguien pensaba que iban a ir a blancos y colorados creo que se hicieron trampas al solitario. Y ahí está la explicación del triunfo del Frente Amplio. Aparte es casi que matemático: lo que perdió Cabildo lo ganó el Frente. En buena parte también pueden haber ido al Partido Colorado; seguramente en el año 19, al no estar [Pedro] Bordaberry en la cancha, votaron a Cabildo, y volvieron a Bordaberry cuando apareció de vuelta. Pero la debilidad de Cabildo para poder atraer a aquellos votantes que nos votaron en el 19, para mí, es buena parte de la explicación de este resultado electoral.
¿Alguien le ha señalado, en ese sentido, que haber perdido las elecciones es responsabilidad de Cabildo?
No, en todo caso que se busquen responsabilidades en quienes permanentemente actuaron para debilitar a Cabildo. Acá hubo hasta la compra de dirigentes de Cabildo por parte de socios de la coalición. No voy a poner nombres porque es muy feo el ser comprados, pero hay referentes que fueron comprados con plata. O sea, el debilitamiento de Cabildo fue una tarea conjunta de los propios socios de la coalición, sumado a los errores propios de Cabildo de haber tenido actitudes intransigentes en temas que para Cabildo eran muy importantes, pero que se demostró que electoralmente no eran redituables. Haber metido el dedo en el enchufe más de una vez, metiéndose con el verdadero poder; en distintas políticas o propuestas que hemos llevado adelante hemos estado siempre en choque, y de ahí pueden surgir errores estratégicos que se le pueden achacar a Cabildo mismo. Pero también es cierto que hubo quienes constantemente quisieron debilitar a Cabildo Abierto.
Pero el día de la elección de octubre usted asumió toda la responsabilidad de la baja votación de Cabildo Abierto...
Por supuesto. La estrategia de Cabildo Abierto e incluso la designación de quienes me secundaron y pueden haber cometido errores, o haber actuado de forma que contribuyeron al debilitamiento, de todo eso el principal responsable soy yo. El que los elegí fui yo y las estrategias, generalmente, pasaban por mí. Entonces tengo que asumir la responsabilidad. Si el resultado fue ese quiere decir que las estrategias que apliqué no fueron las mejores para que el resultado fuera el mejor. Siempre fui consecuente con lo que yo creo y pienso, pero muchas veces se demostró que no era redituable electoralmente.
¿O sea que el derrumbe de Cabildo es una mezcla entre esa estrategia electoral que puede haber fallado y lo que hicieron los partidos tradicionales para debilitar al partido?
Yo lo que digo es que el debilitamiento de Cabildo tiene muchas causas. Claramente, los propios socios de Cabildo actuaron para debilitarlo; eso para mí es claro. Basta mirar actuaciones y declaraciones durante estos cinco años. Cabildo Abierto fue siempre una suerte de socio molesto, al cual se le ha tratado con cierta hostilidad. Desde todas las direcciones —por supuesto que desde el Frente Amplio también—, pero dentro de los propios socios hubo una actuación permanente buscando debilitar a este socio molesto. Y este socio molesto fue el que los hizo ganar en el año 19, y en el año 24 no los pudo hacer ganar porque estaba debilitado.
Y sobre ese proceso, tras haber sido prácticamente oposición dentro de la coalición, ¿no hay una autocrítica de Cabildo?
Cabildo Abierto fue consecuente con sus ideas. Si un día dijimos que la deuda era una infamia y que había que cambiarlo, [el hecho de] que esto les doliera y salieran iracundos desde dentro de la propia coalición y se dijeran muchas cosas desde dentro de la coalición... eso no quiere decir que Cabildo haga oposición. Cabildo plantea un tema que no les gusta. Y podríamos hablar de lo mismo cuando lo de la ley forestal, o cuando nos chocamos públicamente con las políticas de drogas que lleva la Secretaría Nacional de Drogas, o de leyes que atañen a las familias, o al trabajo nacional. Cuantas propuestas de Cabildo que no gustaron y otras cosas que Cabildo proponía que realmente eran importantes y útiles se las ponía en un freezer y a los meses aparecían como iniciativa de otro y se llevaban adelante. Y bueno, Cabildo Abierto termina apoyando la iniciativa de otro que era su propia iniciativa tiempo antes. Ahora, acá no es culpar a los socios de la coalición; no está en mi ánimo hacerlo. Yo digo que hubo un proceso de debilitamiento que tuvo varios factores y uno de ellos fue la actitud permanente que hubo hacia Cabildo de los propios socios que hoy son derrotados y están amargados, de cara larga. Bueno, en su momento apostaron a debilitar al socio que los podía haber hecho ganar.
“El debilitamiento de Cabildo fue una tarea conjunta de los propios socios de la coalición”
A pesar del debilitamiento que usted acusa, iban a volver a integrar la coalición en caso de ganar el balotaje.
Sí, por supuesto.
¿Por qué?
Porque entendemos que el país está dividido en dos bloques y que solo desde uno de esos bloques se pueden llevar adelante políticas que encuentren soluciones. Como un francotirador menor fuera de toda la discusión política no se va lograr cambiar absolutamente nada. Acá hay dos bloques: está la coalición republicana y el Frente Amplio; fuera de esos se puede denunciar, pero no se puede cambiar nada. Cabildo Abierto, desde dentro de la coalición, buscó y lo hizo en este período. Hay muchos aportes de Cabildo en las leyes de presupuesto, en la LUC, en la ley de seguridad social... muchos aportes que finalmente cristalizaron y creo que ese era el camino que al final no se dio.
Y bajo esa misma lógica, ¿por qué usted plantea que ahora no tiene sentido ser oposición dentro de la coalición?
Nosotros no hemos dicho que no vamos a integrar la coalición. Han puesto titulares en boca de referentes de Cabildo, y no lo hemos dicho nunca. Yo dije que no tiene sentido coaligarse para oponerse sistemáticamente a todo. Y estoy convencido de que va a haber propuestas del gobierno que van a ser buenas y se van a poder apoyar. No nos van a mandar a oponernos a algo que en el fuero íntimo pensemos que está bueno para la gente. Ahora, integrar una coalición fuera del gobierno no está analizado, no hemos dicho que sí ni que no. Son instancias que se resuelven a nivel de órganos internos del partido; no lo decido yo por mí, pero claramente no tiene sentido formar una coalición con la finalidad de oponerse a todo lo que haga el gobierno.
Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal
Y una coalición en la oposición, que no se oponga a todo lo que proponga el gobierno pero que se mantenga unida, ¿eso sí tiene sentido?
Y tiene sentido, desde el momento que los dos bloques son los que pueden tener posibilidades de realizar los cambios necesarios. Nosotros no estamos diciendo que nos vamos a abrir de la coalición, no lo hemos dicho. Tal vez haya temas en los cuales no estemos mandatados por ninguna coalición. Ahora Cabildo Abierto está dentro de la coalición republicana y no nos vamos de la coalición republicana. No lo dije yo, ni Perrone, ni ningún dirigente de Cabildo.
Sí se han dado señales de acercamiento de Perrone al Frente Amplio, concretamente elogiando a Orsi.
Pero Perrone lo que ha manifestado es su conocimiento personal de Orsi, que fue profesor de él, que es vecino del tío de Orsi. Pero de ahí a que diga: “Me voy a aliar con Orsi”. No lo dijo él, yo lo escuché.
No fue explícito en eso, pero sí en que él va a hacer lo que él considere mejor, y no lo que le digan desde Cabildo o desde la coalición.
No, eso no es lo que me dijo a mí. Él va actuar de acuerdo con lo que coordinemos dentro de Cabildo.
En declaraciones a El País fue bastante explícito en eso.
Cabildo Abierto en estos años ha actuado coordinado en las grandes líneas programáticas, pero siempre dándoles un margen de libertad a los legisladores. Ha habido votaciones en este período en que algún legislador votó diferente del resto. Perrone se refiere a eso, a que él tiene libertad para tener sus criterios propios. Pero pertenece a Cabildo Abierto y en ningún momento se planteó independizarse de Cabildo Abierto. Ni él ni la diputada Silvana Pérez. Ahora, él no dio ninguna señal de que vaya a romper con la dirección de Cabildo, al menos en lo que he hablado personalmente con él ayer mismo.
Pero dio señales de cercanías con Orsi...
Cercanía personal, lo cual no quiere decir que sea política.
Más o menos, porque le preguntaron qué puntos negativos percibe de Orsi y dijo que ninguno.
Bueno, a mí si ustedes me preguntan qué veo negativo de Orsi, capaz que ahora no menciono nada. Después entraré a pensar que él puede estar mal direccionado en tal tema o en tal otro. En lo personal, [Perrone] no tiene nada que criticar a Orsi, pero no por eso va a terminar haciendo una alianza.
En un contexto en el que al Frente Amplio le faltan dos diputados para ser mayoría en la Cámara baja, parece bastante elocuente que justo salga Perrone a decir que no tiene nada contra Orsi y que es bastante cercano. Se abre la especulación de que Cabildo puede prestar esos dos votos, ¿no?
Sí, se abre porque vienen especulando hace rato con eso y es más fácil ponerlo en boca de Perrone. Yo quisiera saber cuántos diputados blancos y colorados hay hoy que tienen cercanía personal con Orsi o tal o cual frenteamplista, sobre todo a niveles departamentales. Quisiera saber cuántos hay aparte de los de Cabildo. Pasa que los de Cabildo, como son los dos que les faltan... bueno, ahí está. Pero seguramente hay muchos más que pueden marcar la misma cercanía, lo que no quiere decir que vayan a actuar políticamente asociados a Orsi. Eso, al menos, no se desprende de las palabras de Perrone y no es lo que hemos y estamos conversando.
El hecho de que puedan volver a ser la llave del Parlamento, en un momento en el que Cabildo se tiene que fortalecer políticamente, ¿no es un factor en el análisis?
Nosotros vamos a jugar con libertad a que habrá temas en los cuales estemos de acuerdo y podamos sumar, y [habrá otros] en los que no estemos de acuerdo. No va a haber ningún pacto de ningún tipo de componente o asociación de “yo te voy a votar todo y vos a cambio me das esto”. Eso no va a existir, no existe. Va a haber libertad de acción.
¿Pero ve esto de que Cabildo pueda volverse una llave en el Parlamento y que eso sea una manera de fortalecerse?
Va a haber leyes en las cuales Cabildo pueda ser la llave. Si hay oposición de [Gustavo] Salle [Partido Identidad Soberana] y hay actuaciones totalmente disciplinadas de blancos y colorados —cosa que quiero ver—, si eso se da de esa forma, Cabildo tendrá la llave. Pero de ahí a que haya, hoy por hoy, un desmarque de la coalición o una aproximación al Frente, dista mucho.
¿Descarta lo que propuso Andrés Ojeda de formar una “orgánica de la coalición”?
No hay nada serio planteado, más allá de las palabras de Ojeda. Cuando haya una propuesta clara, la vamos a analizar, pero a nivel de partido.
Cuando usted cuestionó el sentido de la coalición en la oposición, Ojeda dio a entender que dejó de decirlo porque alguien se lo pidió. ¿Fue así?
No, no fue eso. Yo lo que vi es que le daban un uso diferente, como que eso significaba que el Frente Amplio tenía las mayorías en Diputados. No quise que después dijeran: “No, porque Manini le dio la mayoría en Diputados termina ganando el Frente Amplio”. Lo que dije en su momento lo dije toda la vida: no tiene sentido que nos juntemos para trancar.
Recién deslizó que duda de que blancos y colorados voten de manera tan disciplinada como lo venían haciendo. Pero hay un acercamiento bastante estrecho entre Ojeda y Delgado en la campaña, y el Partido Colorado y Nacional en general. ¿Ve un fenómeno de los grandes de la coalición más unidos que los chicos?
Puede ser, habría que ver las internas de los partidos. ¿Ojeda es el Partido Colorado? Habría que verlo.
¿Se refiere a la disputa a la interna con Bordaberry?
Sí, yo creo que es mucho más rico de matices y que hay cosas que no están tan claras. Nosotros tenemos nuestra posición y no estamos mirando lo que hacen blancos y colorados y el Partido Independiente. Nuestro camino es ser consecuentes con lo que pensamos. Tenemos propuestas que las hemos planteado en su momento. Si mañana esas propuestas pueden llevarse adelante, vamos a ir por ese camino, y si podemos dar o ayudar en el aporte necesario para mejorar leyes, lo vamos a hacer. Pero siempre con independencia de lo que blancos y colorados hagan, porque no necesariamente vamos a estar siempre supeditados a lo que puedan hacer ellos, por más que sean la amplia mayoría de la coalición.
Es esperado que en 2029 vuelva Luis Lacalle Pou como candidato del Partido Nacional. ¿Estaría dispuesto a recomponer la relación?
Yo nunca corté la relación con Lacalle Pou, más allá de más o menos calor en la relación, pero no la corté. Veremos los tiempos políticos cómo se dan. En política no son solo las relaciones personales, sino lo que el partido también dice. Hay muchos factores, yo creo que hoy es muy prematuro hablar de eso.
¿Cómo ve las autocríticas, que en realidad son más bien críticas, sobre por qué se perdió la elección?
Yo creo que está en la esencia del ser humano culpar a los demás del problema de uno. Siempre uno tiende a culpar a los demás, y cuando no tiene un nombre, el problema es el Estado o el gobierno. Y en estos casos, cuando hay una derrota, nadie se hace cargo, es culpa de otro, siempre. Yo he escuchado en estos días o he visto en las redes que se perdió porque Valeria Ripoll era la candidata a vicepresidenta. Yo creo que no es buena cosa cargar sobre el eslabón más débil de la cadena. Si Valeria Ripoll fue candidata es porque alguien no quiso que fuera Laura Raffo, por ejemplo, y quien no quiso esto sería más responsable que la propia Valeria Ripoll. Yo la traté este último mes en la recorrida que hicimos por todo el país, compartimos no menos de 25 tribunas y la vi con mucha fuerza. No creo que ella haya sido culpable de la derrota. Así fuera [Douglas] MacArthur o fuera buena o mala, no creo que sea el candidato a vice que haya hecho perder, no creo que haya pasado eso. Tampoco creo que haya sido Graciela Villar la que hizo perder a Daniel Martínez. Cargar sobre la candidata a vice implica cierta... mezquindad. No va por ahí la explicación.
Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal
Se apostaba a que Ripoll lograra sintonizar más con el área metropolitana. Eso no se logró.
Dados los resultados, no se logró. Se buscaba fidelizar la suma de todos los partidos de la coalición en octubre y no se logró completamente. Hay muchas cosas que no se lograron; se trabajó para eso, pero no se logró por distintas razones. Hay que buscar en otro lugar las explicaciones, pero no cargar sobre tal o cual figura cuando en realidad las razones pueden ser otras.
¿Por qué cree que la aprobación de Lacalle Pou de más del 50% no se trasladó a la elección y a Álvaro Delgado?
Yo creo que, más allá de que la gente pueda valorar positivamente la gestión del presidente, también se alimenta la expectativa de cambio. La gente puede decir: está bien el presidente, pero yo sigo mal en tal cosa. Y quien vende mejor el producto es el que se lleva el voto. En esta recorrida por todo el país es incalculable la cantidad de gente que se me acercó a pedirme una foto —eso le piden a todos, no es por mi linda cara seguramente—, pero sí a decirme: “usted es el único que dice tal cosa, lo apoyo”. Y tenía una camiseta de tal sector del Partido Nacional o del Colorado. Y yo pensaba: ¿y por qué no me votaste?, y bueno, porque son cosas que van independientes, el voto de la aprobación de tal o cual persona.
Ahí parece estar más alineado a lo que dicen algunos blancos de que Delgado o la campaña fue tibia.
Es una explicación. Hay otros que hablan de que la descalificación al candidato frenteamplista jugó en contra. Esa caricatura de Tribilín a la gente le genera el efecto contrario que se busca. Genera el aplauso de los propios, pero a la gente que está ahí en el medio eso no le resulta bien. Y hubo descalificativos grandes, se lo quiso presentar a Orsi poco menos que como un opa. Pero esa caricatura genera rechazo. Nosotros nunca fuimos al tema personal, porque entendíamos que era negativo y yo creo que tal vez por ahí haya más explicaciones que por otro lado de los errores de la campaña. Se trató de ir demasiado a la descalificación.
¿Lo dice por la postura de Sebastián Da Silva?
Pero no fue solo él, hubo varios que fueron agresivos en lo personal. No es que lo diga hoy con el diario del lunes, lo pensé en el momento. Uno no sale a criticar eso en su momento porque van a decir que “están jugando para”.
El domingo, luego del resultado, dijo al pasar que los problemas del país de hace cinco años siguen estando.
Sí.
¿No logró el gobierno de Lacalle mejorar la situación?
Por supuesto que la coalición fue importante en muchos aspectos. En materia de seguridad pública la coalición actuó diferente, la LUC le dio mucho marco, pero el delito sigue estando. Uno puede hacer historia contrafáctica y decir: “Si no hubiera estado la coalición, en vez de tener un asesinado por día, tendríamos dos”. Pero aunque eso fuera real, los problemas siguen estando: sigue habiendo un asesinado por día, sigue estando el problema de la deuda y el de la droga, sobre todo el de la droga, porque nadie aparenta querer cambiar algo. ¿Las políticas que se aplicaron evitaron que se agravara la situación? Sí. Yo creo que en ese sentido la coalición fue una buena cosa para el país.
Si Orsi le ofreciera un lugar en el Ejecutivo, ¿lo aceptaría?
No, primero que estoy seguro de que no me lo va a ofrecer.
¿Por qué?
Porque no me lo va a ofrecer, acá hay que ser realista. Y segundo que no voy a estar dando respuesta a algo que sé que no va a pasar.
¿Qué va a ser de su futuro político y laboral?
Yo soy presidente de Cabildo Abierto, aunque ahora estoy de licencia por la campaña electoral, y hay mucho por hacer para fortalecer a un partido que ha sido debilitado en los últimos tiempos. Tenemos que preparar un congreso que va a ser después de las elecciones departamentales y buscar recuperar a la gente que se fue a otros partidos políticos. En cierta forma, constituir una nueva etapa de Cabildo Abierto para sostener banderas que son tan vigentes como en el año 19. Hay temas de los que nunca se hubiera escuchado si no hubiera sido porque Cabildo los puso arriba de la mesa. Esperemos que en el futuro recupere la fuerza que tuvo y pueda seguir planteando estos temas que son importantes para la ciudadanía.
¿Cómo se imagina a Cabildo en el futuro con solo dos diputados y sin presencia en el Senado ni en el Ejecutivo?
Por supuesto que con menos protagonismo, pero me lo imagino haciendo un trabajo de hormiga. Recorriendo el país como lo hemos hecho siempre, pero con mucha más intensidad. Hay algún cabildante o excabildante que merece volver a ser contactado o volverle a hablar sobre las bases nuevas que se van a establecer en ese congreso. Creo que hay todo un desafío planteado, tengo para divertirme.
Y a nivel laboral estrictamente, ¿cómo van a hacer con Irene [Moreira, su esposa]?
Nosotros vamos a ir para nuestras casas. Tengo un campo en el departamento de Artigas, que lo tengo bastante desatendido. En estos años he ido una vez por año, casi que de visita. Retomaré las actividades. Es todo un desafío hacerlo producir bien, ahí tengo mi medio de vida e Irene también. Trabajaremos en eso más allá de todo el desafío político que tenemos.
¿Se van a instalar en Artigas?
Y, vamos a andar a caballo de la ruta 5, entre Montevideo y Artigas.