Por Tomás Gutiérrez y Gonzalo Charquero

Guido Manini Ríos llevó a Cabildo Abierto (CA) a ser el cuarto partido más votado en octubre de 2019, con 268.736 ciudadanos que apoyaron su candidatura. Tras su primer quinquenio en la vida política, el candidato, junto a la médica Lorena Quintana, vuelve a tener la mira puesta en las elecciones, nuevamente bajo el manto de la coalición.

“Hay necios y falsos en todos lados, en todos los partidos. En Cabildo también”, asegura el senador.

En plena campaña electoral, la fórmula cabildante afirma ser la única que “está a favor de la vida”. “En Cabildo no hay nadie que defienda el aborto ni la eutanasia”, sostiene.

En entrevista con Montevideo Portal, la fórmula de CA habló sobre el pasado militar de Manini, la religión cristiana, la elección de la compañera de fórmula, la posible disputa de Eduardo Radaelli al liderazgo del partido, la relación con el presidente Luis Lacalle Pou, la permanencia en la coalición y algunos puntos del programa de gobierno, como “retomar la vigencia plena” de la Ley de Caducidad.

Luego de estos primeros cinco años en política, ¿cuáles son sus aprendizajes a nivel político y personal?

G.M.R.: Indudablemente, es una vida y un terreno en el cual no había incursionado antes, todo es nuevo. Todos los días se aprende mucho, ya sea formas de actuar o de negociar salidas a determinadas situaciones. En la vida que tuve a lo largo de 46 años, me acostumbré a que las cosas eran blanco y negro, estaba todo estipulado, reglamentado. Acá [en política] todo es producto de conversaciones, de negociaciones. Muchas veces uno descubre falsedades, recibe compromisos o promesas que después no se cumplen. Eso es lo que uno más aprende o sufre o vive en esta nueva actividad. Todo en la vida es aprendizaje, y estos años fueron particularmente fértiles en aprendizaje por ser una actividad totalmente nueva.

Quintana, en su caso: ¿qué banderas trae a la mesa como compañera de fórmula de Manini Ríos? Dentro de los temas que abarcan la propuesta programática, ¿cuáles son los que prioriza? 

L.Q.: CA propone priorizar cuatro temas para esta campaña. Dos son la seguridad pública y la deuda justa [plebiscito contra la usura]. Otro es adicciones, una de las banderas que traigo por la experiencia de haber trabajado muchos años en territorio desde policlínica, emergencia, personas en situación de calle. Sin duda es un tema en el que voy a profundizar, que voy a intentar defender. El otro tema es la familia, la defensa de la vida. CA hoy es el único partido cuya fórmula dice estar a favor de la vida, es decir, en contra del aborto y la eutanasia.

Manini, en lo que es la elección de su compañera de fórmula, ¿qué lo convenció de ir con Quintana y no con Rosanna de Olivera, nombre propuesto por el Espacio de los Pueblos Libres?

G.M.R.: Más allá de que Rosanna de Olivera tiene cualidades y virtudes y que podría perfectamente haber sido compañera de fórmula, yo creo que Lorena representa más la propuesta de CA en temas tan sensibles, como ella decía. Con su experiencia y conocimiento, complementa la fórmula en excelente forma y tiene un perfil más adecuado. En política muchas veces uno mide realidades. La realidad es que Lorena Quintana en el Congreso tenía una amplia mayoría a su favor que la votaba y Rosanna de Olivera no la tenía. Es digno de resaltar que fuimos el único partido que sometió a votación y que admitió distintas candidaturas [a la vicepresidencia] que se votaran en el Congreso; no fue con una fórmula ya predeterminada.

Quintana, su sector se llama Encuentro Nacional Cristiano. ¿La religión forma parte de su pensamiento político y su ideología? ¿Qué espacio le da en su vida y cómo lo transmite a la política?

L.Q.: Yo soy cristiana, pero no refiere a la religión, a la doctrina. En el Encuentro Nacional Cristiano nos referimos a los valores cristianos. Nosotros creemos que los valores cristianos fueron los que forjaron nuestra patria. El decálogo de los mandamientos es parte de nuestra cultura, que es occidental y cristiana. Entendemos que hay algunos valores cristianos, como la defensa de la vida, que en Uruguay se han perdido.

G.M.R.: Nosotros invocamos el artiguismo a cada paso y a la figura de [José Gervasio] Artigas, que fue profundamente cristiano y sus políticas reflejaban eso, mamado de los padres franciscanos con los que se crió. Su padre era el limosnero de la orden terciaria de los franciscanos, era el que estaba en contacto permanente con los menesterosos. Toda su familia formaba parte de la orden terciaria de los franciscanos. Artigas era un cristiano que actuó como cristiano durante toda su vida.

Los valores cristianos son ciertamente muy humanistas, en la cuestión de los mandamientos, ¿pero por qué se hace ahínco en llevarlo a la política?

L.Q.: Porque entendemos que han sido parte de nuestra cultura, es parte de nuestro nacimiento como país. Nuestro código civil dice 'honrarás a tu padre y a tu madre'. Tienen que ver con la cultura los valores cristianos, con la cultura de Uruguay, y que entendemos que en este último tiempo no se han defendido.

¿En qué cosas se acabó el recreo?

G.M.R.: Recreo tiene muchas connotaciones. Está el recreo de los delincuentes, que claramente no se acabó porque sigue habiendo delito en una medida inaceptable para la sociedad uruguaya. También está el recreo de los prestamistas, que creemos que se empieza a acabar. Está el recreo de los que lucran con el negocio de la droga, que nosotros denunciamos y con el que queremos terminar. Hay muchos recreos, como el despilfarro de los dineros públicos en aventuras económicas que le costaron al país miles de millones de dólares, que sí se terminaron, o se comienzan a terminar, o se van a terminar en base a lo que ya se está haciendo. Está pendiente el recreo de los delincuentes, que ese es el que queremos encarar con firmeza para terminarlo de una vez por todas.

¿Recibió alguna respuesta formal del gobierno tras el planteo de declarar la emergencia nacional en seguridad?

G.M.R.: El presidente me dijo que el ministro [del Interior, Nicolás] Martinelli me iba a contestar; aún no me lo ha contestado.

¿Ha tenido alguna charla con Martinelli desde entonces? Ya pasó un tiempo...

G.M.R.: No. Ha habido alguna declaración de algún jerarca sobre que muchas de estas propuestas ya estaban en curso. Nosotros entendemos que hay varias que no están en curso hoy y que son las que queremos implementar. Los pesos pesados presos siguen en contacto o conviviendo con gente que no son pesos pesados. Hay que separarlos de una vez por todas. Las comisarías de alto impacto en determinadas zonas álgidas del área metropolitana hay que crearlas, no están creadas ni en vías de creación. Las comisarías de barrio siguen sin tener las potestades y los recursos humanos y materiales necesarios para marcar una presencia mucho mayor.

¿Hubiera esperado una respuesta más rápida del presidente?

G.M.R.: No, yo honestamente no esperaba una respuesta rápida, sabía que no la iba a haber. Simplemente, esto que estamos proponiendo, que no lo venimos proponiendo desde el primer día ante la escalada que hay de homicidios y la necesidad de no perder más tiempo, fue una propuesta que busca aportar, colaborar. No hay lugar para la necedad de ofenderse porque a uno le dicen que no está todo bien, que hay cosas que hay que corregir y rápido. Cada día se está pagando un precio de sangre. Cuanto antes emprendamos los cambios que sabemos que hay que hacer, menos sangre se va a derramar. Estoy hablando en base a las estadísticas. No quiero ser pájaro de mal agüero, pero es lo que está pasando todos los días.

Habló de falsedades, ahora dice necedad. ¿Eso lo ve también en la coalición?

G.M.R.: Lo veo en todo el sistema, sin distinción de pelos. Hay necios y falsos en todos lados.

¿En todos los partidos?

G.M.R.: En todos los partidos. En Cabildo también.

¿Al presidente cómo lo definiría?

G.M.R.: No quiero entrar en definiciones personales, porque aparte se puede malinterpretar. El presidente está cumpliendo su rol; ojalá que termine de la mejor manera posible por el bien del Uruguay. Pero prefiero no entrar en definiciones personales.

¿Cómo afecta a su relación con Lacalle Pou los vetos del presidente a proyectos de CA?

G.M.R.: Digamos que no contribuye a mejorar la relación o a ser una relación más cálida, pero tampoco lo tomamos a la tremenda. Nosotros somos siempre conscientes de que acá lo importante es mirar lejos, mirar el monte, mirar lo que es importante para el país. Claramente, cuando se nos vetó la Ley Forestal, que entendemos que es una ley necesaria, yo mismo le dije al presidente: 'Usted dentro de cinco años, si lo reeligen y va a [la Estancia presidencial de] Anchorena algún día, donde hoy ve cultivos y pujanza económica, tal vez termine viendo montes de eucaliptus si no hacemos algo de una vez por todas'. Estoy convencido de que eso es así. Si no hacemos algo, las mejores tierras del país van a terminar tapadas de eucaliptus y ese no es el mejor destino para Uruguay. Nos dolió. Nos dolió que se vetara. Vamos a insistir con esa propuesta en la nueva legislatura. Nos duele que se veten a veces artículos porque no se conversó, o porque no se adopta una actitud más comprensiva del porqué de las propuestas. Uno se basa en su convencimiento pero no valora las distintas instancias que uno está manejando. Que nos duele, nos duele. Tampoco ponemos en riesgo el bien superior, que para nosotros es mantener la gobernabilidad, las mayorías necesarias para sobrellevar determinadas situaciones.

Cuando el presidente vetó el artículo 72 de la Ley de Medios, usted dijo que la permanencia en la coalición estaba fuera de discusión. ¿Piensa permanecer en la coalición sin importar qué o tiene algún límite?

G.M.R.: En la vida todo tiene límite, pero lo importante acá es ver lejos, ver qué pasa si uno toma otra actitud. Nosotros no estamos dispuestos a actuar con irresponsabilidad y con poca seriedad. Estamos convencidos de que es importante la herramienta de la coalición republicana para sacar adelante las soluciones necesarias. Por eso fue que dijimos que no estaba en juego la permanencia de la coalición.

¿En un futuro podría llegar a estarlo llegado el caso?   

G.M.R.: Entiendo que no va a haber razones para poner en riesgo, pero uno no es adivino del futuro.

Si la coalición gana el gobierno con Álvaro Delgado como presidente, ¿qué ministerios les gustaría que fueran para CA?

G.M.R.: La verdad que ninguno en especial. Tampoco pienso que reclamaríamos ministerios alguno. Lo que queremos es que el Compromiso por el País se aseguren determinados caminos a solucionar determinados problemas. Seguridad pública, el endeudamiento de la gente, adicciones a las drogas... Si no nos tocara ningún ministerio, no sería esa una condición o razón para no integrar la coalición. Si se nos ofrece o se nos da la oportunidad, preferiríamos algo en el área social, como el Ministerio de Vivienda, el Ministerio de Salud Pública, el Ministerio de Desarrollo Social. Podemos dar una mano también en seguridad.

En su caso, Quintana: si gana la coalición con Delgado como presidente, ¿qué rol le gustaría tener?

L.Q.: En el [Poder] Legislativo. 

¿Algún proyecto de ley en mente en particular? ¿Tiene alguna iniciativa?

L.Q.: Ideas que he hablado y defendido. Entiendo que las políticas de drogas tienen que cambiar y que la visión de la Junta Nacional de Drogas debe cambiar. El país tiene que pensar cuáles son las causas por las cuales las mujeres hoy deciden abortar. Hay que buscar respuestas a eso, quizás económicas. En un país con problemas de baja natalidad como tenemos, y además para quien defiende la vida como yo, no está bueno que una mujer con la situación económica [difícil] decida abortar.

¿Con transferencias, por ejemplo?

L.Q.: Por ejemplo. Claro que sí. ¿Cuántas madres terminan siendo madre y padre, quedando solas con dos hijos, y viene un tercero en camino? Obviamente que es muy difícil esa situación.

La situación que se vivió en el congreso nacional de CA el domingo 28 de julio, ¿qué dice o qué muestra de la interna cabildante?

G.M.R.: Muestra que hay gente apasionada. Gente que muchas veces no mide ciertas actitudes, pero nada que no se haya visto en cualquier otro partido. Recuerdo una convención colorada hace pocos años en la que terminaron a los golpes de puño. No creo que esta convención haya sido peor que otras. Ha habido claramente distintas corrientes que hicieron propuestas. Hubo una votación democrática y se eligió por amplia mayoría a la candidata a vicepresidente. Mi discurso final fue escuchado por todos atentamente. No habría que magnificar. Hubo algún episodio que no fue feliz, pero no lo veo peor que otros que he visto en otras convenciones. Marca que hay distintas corrientes alineadas detrás de personas, pero que en general tienen una gran coincidencia en lo que es ideológico. En propuestas, la coincidencia es bastante notoria. En Cabildo no hay nadie que defienda el aborto ni la eutanasia. En Cabildo no hay nadie que defienda a los prestamistas. No hay nadie que esté de acuerdo con estas políticas de drogas que se llevan adelante. En los grandes temas, hay una coherencia que capaz que no la hay en la misma medida en otros partidos.

En su caso, Quintana, ¿cómo se vivió el episodio?

L.Q.: La realidad es que la primera parte del Congreso que fue la elección de la fórmula no hubo ningún inconveniente. Se fue votando uno a uno; obviamente que la gente aplaudía para un lado y para el otro, pero es lo que sucede cuando hay dos opciones. Ahí no hubo ningún inconveniente. De ahí en más, te diría que yo estaba tan feliz con la elección y la oportunidad, que lo que sucedió era esperable. Son corrientes distintas, es un partido que tiene ahora más corrientes nacionales. Esto es esperable porque no deja de ser una competencia. 

Y si las diferencias no son tan ideológicas como dice Manini Ríos, ¿son de perfiles personales entonces?  

G.M.R: Más que perfiles políticos, perfiles personales. Hay gente que por ahí no está a gusto con fulano o mengano, que no le gusta lo que dijo. Puede haber diferencias personales como ocurre en todos los órdenes de la vida. Y a veces hay intención de marcar un camino propio con anhelos o ambiciones personales para ocupar cargos en el futuro Parlamento, o dentro de la estructura de Cabildo tener una mayor participación. Probablemente llegue a haber cuatro listas distintas al Senado. Son cuatro corrientes diferentes, pero todas van a sumar a Cabildo. Creo que, dentro de todo, no hay que exagerar las diferencias. Hay algunas diferencias que tal vez no habían cuando surge Cabildo, por eso llama la atención, pero no creo que sea diferente a lo que hay en otros partidos. Hay partidos como el Frente Amplio que tiene corrientes con diferencias ideológicas de base. En Cabildo diría que diferencias ideológicas prácticamente no existen. Ese artiguismo Siglo XXI es lo que todos proclamamos.

Sin embargo ha habido varios episodios de diferencias con el Espacio de los Pueblos Libres a nivel de la interna del partido. Por ejemplo, con el aditivo de Ley de Medios…

G.M.R.: Sí, en algunos temas. Pero eso no es ideológico, es puntual. Como también tenían diferencias con la candidata a vicepresidente. Ese tipo de diferencias las hay porque son personales. Hay diferencias en temas que son puntuales, en temas que son menores. Yo pienso que eso del artículo 72 podrá haber alguien que no estuvo de acuerdo, pero no es algo central en lo ideológico.

Otro episodio fue con la carta que usted envió en apoyo a lista de Irene Moreira en Artigas. En este sentido, ¿Eduardo Radaelli representa una competencia a nivel del liderazgo de Cabildo Abierto?

G.M.R.: Yo entiendo que no. Hice una carta para Irene Moreira, hice un spot para el candidato del Espacio de los Pueblos Libres en Rivera. Hice otro spot para el candidato de otro sector en Minas. Realmente, con todo aquel que me pidió algún tipo de elemento para contribuir a su campaña, lo hice en el entendido que buscaba sumar más gente para Cabildo en general. Honestamente no siento que haya competencia por el liderazgo dentro de Cabildo, pero todo el mundo está en su derecho de iniciar su camino y buscar tener la mayor fuerza posible. Eso es como en cualquier partido. Puede haber algún tipo de perfil distinto, como más pretensión de autonomía. Pero yo no diría que sea más que eso. No hay una competencia por quién va a ser el líder de Cabildo en el futuro, al menos no está planteado así.

¿Las listas al Senado ya están definidas?

G.M.R.: No, no están definidas todavía.

¿Está en su previsión que Irene Moreira sea candidata en los primeros lugares?

G.M.R.: Irene ha lanzado en los últimos días una corriente, donde ella va a ser la segunda candidata. El primero voy a ser yo. Al igual que Guillermo Domenech y Lorena Quintana, tiene otra corriente. Hay otra corriente que nuclea a cuatro diputados. Y seguramente habrá una cuarta. Entonces Irene va a estar en una corriente que ella impulsa y que está en torno a ella.

¿Usted cree que lo que ocurrió en el Ministerio de Vivienda podría afectarle el caudal electoral de ella?

G.M.R.: Lo veremos con la elección. Para mí quedó demostrado que ahí no hubo acto de corrupción, que no hubo pérdida de un peso del Estado, y que no hubo ningún enriquecimiento de nadie. A tal punto que no hubo ni siquiera una denuncia penal. Hubo una investigación que concluyó que se ajustó a una resolución del año 2009 erróneamente, que no la debió haber aplicado, pero que en ningún momento hubo una orden de aplicarla, sino que hubo un pedido a los servicios sociales del Ministerio, que eran lo que analizaban si correspondía o no. Creo que si uno ubica realmente lo que pasó con Irene, no debería afectar electoralmente. Ahora, si se quedan con toda la manija que se dio posteriormente, buscando ensuciarla a ella, y a través de ella a Cabildo, puede haber algún votante que no esté de acuerdo con eso. Pero dentro de Cabildo tienen otras corrientes que no tienen nada que ver con ella, por lo que pueden votar cualquiera de las otras listas en la que no esté Irene. 

Vayamos al programa de CA. En uno de los puntos se plantea “retomar la vigencia plena de la ley de caducidad”, para “terminar con la situación de las personas injustamente detenidas y enjuiciadas por haber defendido las instituciones”. ¿Se tiene en cuenta que esto también dejaría libres a personas que cometieron delitos de lesa humanidad durante la dictadura?

G.M.R.: De lo que se habla es de volver a poner en vigencia una ley que fue dos veces ratificada por el pueblo uruguayo. La única ley, de todas las veinte mil y pico que lleva Uruguay desde su independencia, que fue ratificada dos veces por el pueblo uruguayo. Se busca reinstalar esa ley, que se aplique. Esa ley tenía sus excepciones, sus puntos. Bueno, nosotros entendemos que por un acto legislativo no se puede anular la voluntad del pueblo uruguayo en las urnas, que fue lo que se hizo. Se anuló la voluntad del pueblo uruguayo en las urnas. Nosotros entendemos que hay gente que está presa producto de una venganza y no de una justicia. Lo dijimos en todo momento. Lo dije en actividad y esa fue la razón de mi cese como comandante en jefe. Hay gente que está sufriendo venganza y no justicia. Estamos convencidos. Tengo todo el derecho a decir [aquello de] lo que yo estoy convencido. Entonces lo que busca ese punto es eso: restablecer lo que la gente ratificó dos veces.

Una cosa es eso, pero le repito la pregunta. ¿No se tiene en cuenta que pueden quedar en libertad personas culpables de delitos de lesa humanidad?

G.M.R.: Que se cumpla la ley que el pueblo ratificó dos veces. No sé si con eso quedan libres o no quedan libres. Eso es un tema de juristas. Pero que la ley quede vigente.

Teniendo en cuenta que ambos están en contra de la despenalización del aborto, ¿por qué no lo plantean así directamente? ¿Lo ven como un intento inútil?

L.Q.: Y, sería un esfuerzo estéril. Porque el Partido Nacional jamás votaría con nosotros, el Partido Colorado tampoco, y el Frente Amplio mucho menos. Eso hace que uno piense cómo defender la vida, en lugar de pararse en cómo derogar la ley de aborto, que sería imposible porque ninguno de los otros partidos lo acompañaría. Entonces sí pensamos en políticas normativas que podrían ayudar a defender la vida.

¿Pero no podrían igual presentarlo como una iniciativa?

L.Q.: Se puede presentar, pero todos tenemos bien claro que ninguno de los otros partidos lo acompañaría.

¿Es una batalla perdida en ese sentido?

L.Q.: A no ser que Cabildo Abierto tenga mayoría parlamentaria, es una batalla perdida.

En cuanto a lo que usted, Quintana, decía de aumentar los incentivos para tener hijos, en el programa se plantea “aumentar la deducción actual del IRPF por cada hijo” y un salario maternal para la mujer que al tener su tercer hijo prefiera “renunciar a su trabajo y quedarse en el hogar para su mejor crianza”. ¿Cómo se llevarían a cabo estas medidas en la práctica? 

L.Q.: Según la encuesta de comportamientos reproductivos, nosotros sabemos que en Uruguay, luego de haber pasado la etapa reproductiva, los uruguayos dicen haber tenido menos hijos de los que hubieran deseado tener. Cuando se pregunta por la causas, la mayor es la económica. Y esto sobre todo en la clase media. La propuesta es deducir el IRPF para que la clase media pueda tener la cantidad de hijos que quiera tener. La otra propuesta tiene que ver con que hay madres que están solas con dos hijos, y les es muy difícil cuando van a tener un tercero. En ese caso hay una necesidad económica. A esa madre no le puedo ofrecer un trabajo. Hay momentos en que el país tiene que poder apoyar económicamente. Y a veces se utilizan dineros del Estado en tantas otras cosas, ¿entonces por qué no en apoyar las crianzas de niños?

En términos macroeconómicos, este tipo de medidas ¿tendrían un impacto importante para el Estado? 

L.Q.: Mucho más impactante sería que cada vez venimos en picada con los nacimientos. Mucho más impactante sería el déficit de la seguridad social. ¿Quién va a pagar tu jubilación? ¿Cómo hacemos que Uruguay no siga disminuyendo los nacimientos? Eso tendría un impacto mucho mayor.

G.M.R: Todo esto para entenderlo hay que partir de la base de que la situación que vive Uruguay demográficamente es gravísima. Nadie puede mirar para el costado cuando en este país nacieron menos uruguayos de los que murieron el año pasado. Es decir, todas las propuestas pueden parecer malas, caras, lo que sea. Bueno, queremos saber qué hay a cambio de estas propuestas. Estas son una posibilidad. Hay dos alternativas: la de decir que esto es carísimo y no hacemos nada, pero como dice Lorena, dentro de 10 o 15 años, ¿quién va a pagar la seguridad social si no hay nuevos aportantes? Hay que ver el país un poco con luces largas. Esto es caro, sí, pero mucho más caro es no hacerlo. Esa es nuestra visión.

¿Tienen un estimativo de cuánto podrían costar estas propuestas?

G.M.R: No está cuantificado porque es algo muy variable. No es fácil de determinar cuántas familias podrían ser alcanzadas por esta medida, porque va a depender mucho de cada familia. Sí decimos que más caro es no hacer nada. Ahora, si no es esta la solución, ¿cuál es? Apostar a la inmigración que viene capaz que sí, o capaz que no viene nunca. Dentro de 20 o 30 años Uruguay va a estar en un problemón mayúsculo si no hacemos algo para corregir el rumbo.

Andrés Ojeda dice que, con tal de que pierda el FA, no le importa quién lidere la coalición. ¿Comparte esa postura?

G.M.R.: Creo que no se puede ir por la negativa. Yo lo diría distinto: si queremos cambiar las políticas que hoy se están llevando adelante en materia de seguridad, de drogas, de familia, de deuda, es importante que Cabildo vote lo mejor posible, porque tenemos las mejores propuestas para esto, y si no le toca ganar a Cabildo, que al menos tenga la fuerza necesaria para que las propuestas sean escuchadas. Pero hay que ir por la propositiva. Entiendo que sería muy malo para el Uruguay que gane el Frente Amplio, pero no puede ser el objetivo de nuestra carrera política cerrarle el paso a alguien. El objetivo es que nuestra voz se escuche más fuerte que nunca, y que podamos ser considerados cada vez que hacemos propuestas en temas por los que hoy se nos ignora.

¿Cuándo se presentarán las firmas para el plebiscito contra la usura?

G.M.R.: Probablemente alrededor del 10 de octubre. Tenemos unas 330 mil y queremos llegar a 340 mil antes de esa fecha, para estar más cubiertos de eventuales descartes que haga la Corte Electoral. Con esa cantidad de firmas estamos cubiertos de hasta un 20% de descarte, que creemos en nuestro caso no va a llegar nunca a eso.