Luis Parodi: "¿Quién se hace cargo de nuestros peores, qué hacemos con ellos?"

Por César Bianchi
@Chechobianchi

Fotos: Juan Manuel López

A Luis Parodi hay una cosa que le obsesiona: que los temas carcelarios se discutan. Repite ese concepto varias veces en 50 minutos de entrevista. Dice que le da pena que se discuta respetar los derechos humanos de los presos, que eso debería darse por descontado y discutir de ahí en más: cómo mejorar la democracia interna en las cárceles, cómo mejorar la participación de los reclusos en cuestiones productivas. 

Dirige la unidad 6 de Punta de Rieles, que reúne a más 500 reclusos. Es una cárcel al aire libre, donde los operadores penitenciarios pasan en determinados horarios a revisar que los privados de libertad estén en sus piezas, pero éstas están sin llave. No pasan tranca. No han habido motines ni fugas. Unos 380 reclusos trabajan y 246 estudian, algunos hacen las dos cosas. Son 80 los que no estudian ni trabajan, y lo desvelan: Parodi no sabe cuánto tiempo le llevará transformar a los que entraron como delincuentes en "laburantes".

La cárcel tiene 52 emprendimientos productivos y otros de servicio. Pero, además, hay talleres educativos: de rap, de radio, de teatro. Como escribió Leonardo Haberkorn para la agencia AP: caminar por sus calles es como hacerlo por un pueblo en miniatura. Se ven almacenes, restoranes, pizzerías, pescaderías, panificadoras, carpinterías, quintas, bloqueras, ladrilleras, galleterías, peluquerías. Se ven operadores penitenciarios que charlan con quienes ahí están cumpliendo una pena, pero tan amistosamente que parecen vecinos del mismo barrio. Lo son, de algún modo. Conviven.

A Parodi le da pudor asumir la palabra "éxito" o reconocer que la cárcel es un "modelo", pero con otras palabras admite que no conoce en todo el mundo un ejemplo similar. Que lejos de enorgullecerlo, eso lo entristece: él se dedica a que se cumplan los derechos humanos de los presos, a crearles un ámbito de socialización, a que puedan emprender y hacerse cargo de sus emprendimientos, él ve a los presos como "nuestros". "Nuestros peores", dice. Y por ahí se adivina la grieta que separa a este hombre de izquierda con el sistema carcelario vigente en un gobierno del FA. Es cuestión de una concepción ideológica: de cómo se ve a los presos, y discutir -de nuevo discutir- si forman parte de la sociedad uruguaya que los parió, o no.

-En Retamoza, departamento de Lavalleja, fue la a escuela rural, hizo el liceo en Batlle y Ordóñez, llegó a jugar en Liverpool siendo un adolescente y hasta integró la selección Sub 20 para un Preolímpico. ¿Qué lo llevó a sumarse a filas de la guerrilla del MLN en los 60?

-El contexto, el momento histórico, la revolución cubana, las injusticias... Toda esa generación nos vimos sacudidos también por el Mayo del 68... Había unas ganas de transformar el mundo, de las que no reniego. El mundo tiene que ser reformado. Capaz que reniego de algunas cosas que hicimos. Pero esa es otra historia. Sí yo hago parte de un contexto histórico.

-¿Por qué decidió irse al exilio? ¿Lo estaban buscando?

-Me fui en el 72 a Chile, después a Cuba, y llegué en febrero del 77 a Francia. La organización en el 72 estaba totalmente liquidada, pero deciden que nos vayamos, en realidad. Nos vamos una cantidad de gente, con la idea inicial de volver a los tres meses. Pero me fui quedando, las condiciones se dieron así, y terminé volviendo recién en el 85. Pero en realidad lo de "volver a los tres meses" era porque no se quería ir nadie. Era: andá, preparate y volvé.

-¿Por qué estudiar educación en Francia?

-En Francia estudié educación para trabajar con gurises chicos, hasta los 5 años, una profesión terciaria. ¿Por qué? Ja... Por qué uno hace las cosas que hace y no otras cosas, ¿no? Lo que yo entiendo hoy en día es que yo, de alguna forma, me fui corriendo de la militancia, empecé a no estar de acuerdo con muchas cosas, me fui quedando sin lugar, y la educación empezó a tener un lugar. La militancia era una forma de vida, entonces tomé a la educación como forma de vida. ¿Por qué la educación? Es muy simple: la madre de mis gurises grandes me dijo: "¿Por qué no vas a laburar a una clínica, que vos te llevás bien con los gurises?", y le hice caso. Si no me hubiera dicho eso, quizás no hubiera arrancado para ahí. Empecé en eso y no terminé más.

¿Cómo se integró a la sociedad francesa, que no es tan hospitalaria con los extranjeros?

-Primero, los refugiados tienen una ventaja grande respecto a los otros, que es la posibilidad de trabajar. Estuve dos años y pico repartiendo propagandas comerciales en los buzones, y después me puse a laburar de educador. Yo tengo este lío con la sociedad francesa: todo el mundo dice que es difícil para los extranjeros, pero es la que más extranjeros recibe, entonces nadie me sabe explicar cómo es eso. Yo quisiera saber cómo reaccionaría Uruguay si desembarcaran camboyanos y ocuparan cuatro manzanas enteras, como yo vi en Francia. El único quilombo que hubo era que comían perros. Nos va a pasar a nosotros cuando nos llenemos de venezolanos, cubanos y dominicanos; vamos a poner a prueba cuál es el nivel de fascismo que tenemos.

-¿Por qué decide volverse?

-Yo estaba muy bien en Francia, pasé muy bien los últimos años, tenía un laburo que me gustaba. Era director de una guardería en el último período. Pero te digo que en el 83 empecé a tener cassettes de Zitarrosa y Los Olimareños, de murga, en el auto, y los pasaba escuchando. Yo no sé si volví, sino que fui volviendo... En mi cabeza empecé a volver, y empecé a opinar de política, que había dejado de opinar, empecé a ir a lugares a discutir. Y hay una cosa muy sencilla: cuando a vos te echan, vos tenés que volver. Después que volví, acá la pasé muy mal un tiempo. Que el Uruguay integra de una es un cuento. Pero decidí que éste era mi lugar, de vuelta, aunque me costó mucho.

-¿Por qué el hoy comisionado parlamentario de cárceles, Juan Miguel Petit, lo salvó?

-Es y era uno de mis mejores amigos. Yo llego acá el 4 de julio del 85 y el 14 de julio estaba trabajando. Yo tenía en Francia una guardería que era una parte técnica (nosotros) y los padres la dirigíamos en conjunto, había una asamblea quincenal, se discutía la administración y se discutía la forma de tratar a los niños con los padres. Eso tuvo cierto furor en algunos sectores, y una gurisa que trabajaba en Jaque fue a visitar a Carmen Bruzzone, y Carmen le dijo: "Tenés que ir a conocer al negro Parodi". Ella me fue a visitar y me dijo: "Cuando vuelvas a Uruguay, tenés que ir a hablar con Juan Miguel Petit". Era el presidente del Consejo del Niño en ese momento. Lo peor de todo es que yo volví y no lo fui a ver. El 13 de julio andaba caminando por18 de Julio totalmente perdido, enemistado hasta con los semáforos, y me cruzo con la gurisa de Jaque en la calle. Y me dice: "¿No fuiste a hablar con Petit, como te dije? ¡Sos un boludo! Andá ya mismo a verlo". Al otro día fui a hablar con Petit, y al otro día estaba laburando.

Estoy eternamente agradecido con Juan Miguel por el recibimiento, por haber respetado la forma y por haberme tirado una soga. Fui a laburar con gurises discapacitados. Volví al inicio: yo empecé con gurises discapacitados en Francia. Hasta que anclé en infractores y de ahí no salí más.

-Y acá de nuevo a trabajar con gurises discapacitados. ¿Fue muy grande el salto respecto a cómo se trabajaba con la discapacidad en Francia?

-Sí. En la clínica donde yo trabajé había una concepción interesante. Yo trabajé en una clínica que atendía los casos más raros que hay en Francia, unos de esos casos que hay uno cada 10 millones, y yo ahí me hice cierta fama por aquello de tratar de hacer por el otro más que amarlo, como dicen. Empecé a hacer cosas concretas: por ejemplo, había un gurí que tenía fuerza en los brazos pero no movía nada del cuerpo, y le hice una chata y después andaba con la chata por toda la clínica. Había una gurisa microcefálica y le armamos todo un sistema para que pudiera caminar... Es esta cosa de qué necesita el otro, no lo que necesita uno. Es estar atento a lo que el otro necesita. Yo creo que la educación no tiene sentido si uno no trata de descubrir lo que el otro precisa, y tratar de enamorarlo.

-Usted llega a esta unidad 6 de Punta de Rieles en 2012 con Rolando Arbezún como director, y ocupa su lugar cuando a él lo ascienden a coordinador. ¿Qué distingue a esta cárcel de las demás del sistema carcelario uruguayo?

-(Piensa) Yo puedo hablar de lo que yo hago, que son cosas elementales. Me da tristeza contártelo, porque estamos discutiendo el ABC del tema carcelario: el respeto absoluto a los derechos, que los derechos puedan ser ejercidos por el otro, no sólo que diga que los tiene, sino que puedan reunirse para defenderlos; esta concepción de que "el que no llora no mama", que nace del tango. Es decir, hacé algo por tí, peleala, peleá el trámite, peleá el emprendimiento. Peleala. "El que no llora no mama", es eso. Es esta cuestión de lo educativo, que se nutre de muchos lugares. De Quino (con Mafalda), Fontanarrosa, Paulo Freire, y también el tango, en este caso. Yo tengo que darle la posibilidad de que patee. Ninguna institución funciona si la gente no es capaz de pelear. Esa es mi concepción.

"Me da tristeza contarlo, porque estamos discutiendo el ABC del tema carcelario: el respeto absoluto a los derechos, que los derechos puedan ser ejercidos por el otro, no sólo que diga que los tiene, sino que puedan reunirse para defenderlos"

-Para hay una apuesta muy clara a que ellos mismos trabajen, puedan emprender, haya decenas de emprendimientos, ganen su propio dinero...

-Es que no hay posibilidad de inclusión social sin lugar social. Esa es una discusión que hay que dar. Todos los que hablan de integración tienen que hablar de lugares. Si el tipo es empresario va a tener un lugar, si es político, si es cura, si es sindicalista... por la sencilla razón de que uno ahí es reconocido.

-Para el que ve de afuera, el lugar de un preso es la cárcel.

-Está bien, está en la cárcel. Dentro de la cárcel, ¿quién me dice a mí qué lugar tienen que tener? Y ahí cada uno va a hacer lo que pueda, dentro de los límites que tiene y dentro de determinadas reglas de juego. No puede traficar, no puede escupir, no me puede pegar, no me puede someter ni humillar. Acá tienen oportunidades. Esto tiene que ver con la concepción de la socialización de la gente. Uno tiene muchos sí antes de tener un no cuando se socializa. Yo no sé por qué la sociedad se ensaña y es todo no para alguna gente. Uno, cuando se socializó, tuvo muchos sí antes de un no... Entonces, hay que dar pa' adelante. Hay que dar posibilidades en la cárcel, y si se equivoca, ¿cuál es el problema? Y si le va mal, ¿cuál es el problema? Si emprendió y le fue mal o agarró pa' otro lado, ¿cuál es el problema si él está preso y yo tengo la obligación de descubrirlo? Está preso. La experiencia que haga en la cárcel, ¿cuál es el drama? ¿Qué le interesa a la sociedad uruguaya que él haga estando preso para volver? Porque va a volver. Esa es la discusión. ¿Qué le interesa? ¿Que vuelva desde un lugar distinto o que vuelva igual? Eso lo tiene que ver...

"Hay que dar posibilidades en la cárcel, y si se equivoca, si emprendió y le fue mal o agarró pa' otro lado, ¿cuál es el problema? Él va a volver. ¿Qué le interesa a la sociedad? ¿Que vuelva desde un lugar distinto o que vuelva igual?"

-¿Quién lo tiene que ver? ¿Quién tiene que discutir eso?

-La clase política en primer lugar, pero a su vez, la clase política representa el lugar donde viven. Es una discusión que debería darse: qué quiere la sociedad uruguaya con esta gente. Con sus uruguayos más jodidos, digamos.

-Usted me dijo para una nota para France 24 en Español que la clave pasa por dialogar con ellos, por convencer, pero también por dejarse convencer.

-Cuando uno sale a convencer a la gente corre un riesgo: de que lo convenzan. Y eso es lo mejor que tiene el ser humano... La posibilidad de vivir y convivir con alguien es lo mejor que nos pueda pasar, y que yo pueda influenciar a otro... Te lo digo así: la existencia de uno no tiene sentido si uno no puede convencer a nadie de algo. A su vez, cuando sale al campo a convencer, puede ser convencido.

-A no ser que el otro, o uno mismo, sea un necio.

-Y ese no va a aprender. Se va a perder la enorme posibilidad de aprender.

-Me decía el otro día, en esa nota, que "hay darse cuenta que estas personas privadas de libertad son 'nuestros'". ¿Cómo es eso?

-Y sí, ¿de dónde salieron? Salieron de una familia uruguaya, o de algún extranjero, fueron a la escuela y fracasaron, fueron al liceo o no, pero ¿de dónde salieron? ¿De dónde son? ¿De quiénes son? ¿Hacen parte de la sociedad uruguaya o no?

-Sí, claro...

-Bueno, hay gente que dice que no. Dicen que hay que matarlos, hay que darle palo. Y vos no le pegarías a los tuyos, no matarías a los tuyos... O sí. Estas discusiones, que son ideológicas, hay que darlas con mucho respeto, porque tiene derecho la gente a pensar como quiere pensar. Pero esta es la discusión: ¿quiénes son y qué vamos a hacer con ellos? Yo considero que son nuestros ciudadanos, que tienen muchas dificultades, algunas muy jodidas, pero nos tenemos que hacer cargo. Porque esto es como el divorcio. Viste que nadie se hace cargo de los males, todos dividen los bienes, pero nadie se hace cargo de los males. Lo de que: las cosas que no me dijiste, te engañé, eso no se divide. Entonces acá es: quién se hace cargo de los peores... De nuestros peores, si querés.

-Es una cárcel al aire libre. ¿Nunca están trancados tras las rejas?

-No. Bueno... están trancados de noche, en su lugar de convivencia. Pero la celda queda abierta. No andan circulando de noche por la cárcel. Pero la celda queda abierta siempre. Hay un operador penitenciario en la vuelta.

-Le dijo a Leonardo Haberkorn para la agencia AP que "el encierro no cambia a la gente. Acá la idea es jugar a la realidad". ¿Y si sale mal? ¿Y si los emprendimientos fracasan o un recluso toma de rehén un operador penitenciario, aprovechando que casi no hay policías y el trato es más amistoso?

-En 30 años no pasó. Si uno trata a la gente como rata, van a hacer agujeros. Si uno trata a la gente de otra forma, tiene que esperar otra reacción como respuesta. Lo que no quiere decir que la respuesta que el otro tenga sea totalmente la que vos querés. Esa ya es una discusión dictatorial, caudillesca, latinoamericana. Pero sí, mínimamente, si no hay condiciones de enemistad, no debería pasar. Y si pasa, habrá que atropellar con la guardia que tenemos, separarlos y seguimos. Llamamos al equipo de negociación de última. ¿Cuál es el problema?

-Desde que usted está acá, ¿no han habido intentos de rebelión o amotinamiento?

-Ninguno.

-¿Cuántos estudian o trabajan, y cuántos no hacen ninguna de las dos cosas?

-Calculo que 380 y algo trabajan, 246 estudian, algunos de éstos estudian y trabajan, y unos 80 sin hacer nada todavía. Y esto es interesante: la gente dice "qué trabajen", pero nadie dice en qué. Me tiene harto la tribuna. Acá nos rompemos el alma en tener laburo para todos y nos cuesta. Y que no sea visto como un castigo, porque el castigo no educa. La prueba más clara de esto está en la dictadura: los militares no convencieron ni un tupa, los tuvieron 13 años encerrados y los tipos salieron y los mandaron ellos a los milicos. Salieron, fueron diputados, senadores, ministros, uno llegó a mandarlos a ellos desde el Ministerio de Defensa y otro llegó a presidente.

"Acá nos rompemos el alma en tener laburo para todos y cuesta. Pero no como un castigo, porque el castigo no educa. La prueba más clara de esto está en la dictadura: los militares no convencieron ni un tupa, los tuvieron 13 años encerrados y los tipos salieron y los mandaron a ellos"

-¿Y cómo se mete en el círculo virtuoso a aquellos que nunca trabajaron ni estudiaron?

-Y bueno... es mucho laburo. La gente tiene dos concepciones equivocadas: una es que estos tipos son un desastre, y la otra es que son fantásticos. No son ni una cosa ni la otra. Son seres humanos, por lo tanto envidiosos, con agujeros, con infancias de mierda, con vidas jodidas, todo eso son... somos. Seres humanos en dificultades, digamos. ¿Cómo se logra meterlos en el círculo virtuoso? Con muchos sí (y ahí me pegan todos), con muchas posibilidades, con mucho darles pa' adelante, y algún no que contenga. Hay un autor suizo, Spitz, que dice que el no es el primer formador de la personalidad. Él dice: en la panza de la madre los gurises tienen todos los sí, cuando salen tienen alguna frustración, pero el "no toques el enchufe" es algo así como: el mundo exterior existe, entonces vos empezaste a existir en serio. Y además, te voy a cuidar del mundo exterior. Son los dos principios básicos del ser humano. No entiendo por qué no están en los derechos humanos: la obligación de cuidarlos.

-Me decía que es obligación saludar, decir "buenos días". ¿Y si un recluso no lo saluda?

-Eso surge de cuando se empezó a decir que esto era "un pueblo". Yo dije: bueno, si es un pueblo, en un pueblo todo el mundo se saluda. Y empecé a exigir el saludo. Y si alguno no me saluda, que me explique por qué no me saluda. Y si está enojado, primero me saluda y después me putea. A mí lo que me molesta del sistema es está imposibilidad del encare. El sistema carcelario está pensado para tenerlos, no para encarar. ¿Por qué no me saludaste' ¿Qué te pasa? ¿Por qué andás con esa cara? ¿Qué hiciste? La única garantía de no transformarme en un energúmeno es que el otro me pueda cuestionar.

-Pero no creo que ese detalle, simbólico del respeto que debe imperar aquí, alcance para explicar el éxito de esta unidad. ¿Por dónde pasa?

-Lo del éxito lo decís vos, te hacés cargo... Yo no sé si tenemos éxito, tenemos un buen ambiente de trabajo, soy un laburante de esto, tengo una propuesta de trabajo, esto no es ningún modelo. Eso es un eufemismo al pedo. Yo tengo una propuesta de trabajo que nos hace sentir mejor, también a nosotros. Y se pone arriba de la mesa para ser discutida. El éxito que decís vos son algunos indicadores que nos permiten ver que estamos mejor: menos niveles de pastillas, menos niveles de cortes, menos niveles de heridos, y de fugas, participación en decisiones. Todo eso te puedo decir que sí.

Y mejores niveles de seguridad, vamos a hablar del tema. La seguridad es estar seguro. ¿En esta cárcel vos te sentiste inseguro al recorrerla?

-No.

-Entonces es una cárcel segura. ¿Qué es una cárcel segura? Es una cárcel donde todos se sientan seguros: los presos, los policías, los operadores (penitenciarios), los que vienen, nosotros. No andar temiendo que nos van a pasar cosas.

-Pero la pregunta del millón es: si esta cárcel anda tan bien, tiene tan altos niveles de seguridad, la enorme mayoría de los presos estudia o trabaja (o las dos cosas), lideran sus propios emprendimientos, casi no hay conflictos graves... ¿Por qué no se aplica este modelo en las demás cárceles del país en este pésimo momento del sistema carcelario uruguayo?

-Esa pregunta no corresponde hacérmela a mí. Yo soy un laburante y hago lo mejor que puedo. Yo creo que sí tenemos un desacuerdo ideológico con la gente que no ve a los presos como lo vemos nosotros. Yo no creo que sea replicable Punta de Rieles, en cuanto a que las experiencias educativas tienen que ver mucho con los liderazgos. Y yo lo asumo totalmente, a riesgo de creérmela y me transforme en un viejo pelotudo. Pero es así. Pero se puede replicar lo básico: respeto a los derechos, no se puede sancionar colectivamente, no puede haber cárceles de más de 400 reclusos... Ceñirnos a leyes que ya están escritas. Eso ya está escrito, es cumplirlo nomás. Es cumplir con la democracia, con lo que yo entiendo como el deber republicano, nada más que eso. También me preguntan: "¿Y si reinciden?" ¿Y qué? ¿Tengo que matarlos?

Yo tengo mil quilombos acá adentro, eh. Ahora, creo que ideológicamente no se ven las cosas así. Hay un nudo ideológico importante en la sociedad y la clase política que hace que los derechos estén escritos en algunos papeles, pero cuando se bajan a la realidad, no se cumplen. Mi interpretación es que quedan sectores de la sociedad uruguaya que no son democráticos: las cárceles, la locura... la Policía.

"Se puede replicar lo básico: respeto a los derechos, no se puede sancionar colectivamente, no puede haber cárceles de más de 400 reclusos... Ceñirnos a leyes que ya están escritas. Es cumplirlo nomás. Es lo que entiendo como el deber republicano"

-Exactamente al lado hay una cárcel nueva, para la cual se invirtieron 100 millones de dólares en modalidad PPP, y ya tiene sus muertos, reclusos que se han suicidado... Es fuerte el contraste con ésta, que está al lado. ¿No será que no es cosa de inversiones millonarias sino de metodologías distintas?

-Sin dudas. Más que de metodologías, de concepciones ideológicas y políticas distintas. Es un tema de qué es lo que pensamos. La metodología va de la mano de una concepción, de una idea de dónde ubicás al otro, dónde ubicás el sometimiento y la humillación, y qué hacés con el castigo. Por ahí anda. Y la otra parte: pensar la cárcel para afuera, no para adentro. El tipo se va a ir. Acá adentro puede hacer cagadas, donde no puede hacerlas es afuera. ¿Es que alguien piensa que porque pase una puerta va a cambiar? Me pasa acá, que se pelean a cuchillo. Y si alguien me pregunta: ¿se van a pelear? Y sí, se van a pelear, ¿cuál es? Esto de que porque uno pasa los umbrales, parecería que hubiera una puerta mágica que hiciera que el tipo cambie. Mi trabajo es tratar de generar condiciones para que eso no pase.

-Usted decía en entrevista con semanario Voces que estas decenas de emprendimientos productivos (52) le cuestan cero peso al Estado, y en cambio tenerlos encerrados, "trancados" como dicen ellos, nos resulta más costoso como país. ¿Cómo es esto?

-Porque primero que se gasta una guita enorme en seguridad, rejas, cosas que rompen, etcétera, etcétera... Por otro lado, el día que salga posiblemente siga en la misma, entonces todo lo que invertiste es más o menos al pedo. Acá hay un intento, por lo menos. Después sumale que cuando están trancados se gasta en pastillas, psicofármacos y atenciones médicas. Lo otro hace a esta concepción de que el otro se tiene que hacer cargo -ojo al gol con los liberales-, hacerse cargo significa que sí se hacen cargo, pero la diferencia es en cuánto tiempo. En cuánto tiempo transformo en un tipo que hace 40 años que roba en un laburante. ¿En un mes? No. ¿28 años? Tampoco, es demasiado. Esas son las cosas que hay que charlarlas sin ese apasionamiento tribunero que aflora.

-¿Hay otras cárceles similares a ésta en el mundo? ¿Le consta?

-No, y me entristece. A ver... hay una isla en Suecia, donde los tipos están toda la semana y se van los fines de semana. Pero es una isla, está rodeada de agua. Esa experiencia me parece interesante... y debe haber otras. Cuando digo que no sumale mi cuota de ignorancia, quizás la haya, pero yo no la conozco. Y por otro lado, esta forma de creer que se puede generar democracia y dignidad en estos lugares, no he visto. Y me entristece. Porque esto debería ser la base para discutir, y de acá para arriba, esto debería ser innegociable. Deberíamos estar discutiendo cómo mejorar la democracia interna, cuáles los niveles de participación...

-¿Ha escuchado las propuestas de los precandidatos -previo a las internas- de cómo mejorar el sistema carcelario?

-Mire, estamos bajando la idea a papel. Hay 20 presos que quieren llamar a los candidatos a debatir sobre el sistema carcelario acá adentro, invitarlos a que vengan a la unidad 6 de Punta de Rieles. Yo no he leído nada. Lo que he escuchado, en general, es bastante tribunero, por ahora. Lacalle Pou dice que hay que sacar los celulares (de las cárceles), me parece tribunero, pensar que si les sacáramos los celulares estaríamos en el país de las maravillas. Álvaro Garcé está planteando que el foco de la delincuencia estaría en las cárceles, como que nace desde las cárceles. Yo creo que debe haber algo de eso, pero no creo que sea la inmensa mayoría de los 11.000 presos.

"Lacalle Pou dice que hay que sacar los celulares (de las cárceles), me parece tribunero, pensar que si les sacáramos los celulares estaríamos en el país de las maravillas. La propuesta de Talvi que habla de una cárcel a la sueca, tiene un poco más de contenido"

¿Alguno ha dado en la tecla o está cerca?

-La propuesta de (Ernesto) Talvi que habla de una cárcel a la sueca, tiene un poco más de contenido, para ser sincero con lo que yo pienso. Una cárcel donde se respeten los derechos. Pero no he leído la propuesta, tengo los discursos de oídas. La izquierda, todo el Frente Amplio, no sé qué posición va a tener respecto a cárceles... y a su vez la vida no es tan lineal, me refiero a la correspondencia entre lo que se dice y lo que se hace.

-Usted es defensor de que acá convivan los que cometieron delitos menores con los que cometieron delitos graves como rapiñas u homicidios. "La mezcla", como dice usted. ¿Por qué?

-La mezcla es lo único que nos puede salvar. La experiencia de menos mezcla fue el fascismo. Así de simple. Entonces, cuánta más mezcla haya mejor, más diversidad, más complejidad, es eso. Es una obsesión. Pero no es juntarlos por juntarlos, la propuesta tiene que ser capaz de contener. Cualquier propuesta que no contenga, le erramos. Esto tiene que contener esa diversidad. Yo no digo: "Traigo un trans y un negro, para ser diversos". No. Digo: tenemos que poder con los mismos juicios y prejuicios que los mismos presos tienen con los demás. Los delitos sexuales son muy penados en las cárceles, bueno, hay que trabajar en eso. Sí estoy de acuerdo en una mayor diversidad, siempre cuando los pueda contener la propuesta.

-¿Y hay personas irrecuperables?

-Debe haber... pero es una discusión que no entiendo para qué se da. Supongamos que sí, que hay personas irrecuperables, ¿qué tengo que hacer? ¿Tenerlos atados, quemados? ¿Por qué no vienen los que piensan así a hacerlo? Si al irrecuperable yo lo torturo, la sociedad tiene dos líos: uno es irrecuperable, el otro es un torturador. Si yo lo trato bien, tiene un solo lío. Puede haber gente que sí sea irrecuperable, pero esa no es la discusión. La discusión es qué hago con eso. Lo que no está claro para muchos, porque hay mucha tribuna, es: uno puede ser un buen preso y un mal ciudadano. Porque no es tan lineal la cosa, el que se porta bien no se va a portar bien siempre. Es una pelotudez. El ser humano no es así. Hay gente que es muy jodida en la cana y afuera va a andar muy bien, porque va a aprender... Y acá entramos en esta maravillosa idea del ser humano, que es mucho más diverso de lo que me quieren hacer creer. Y yo vuelvo a decir: a más diversidad, menos fascismo.

-Ha dicho que no le gusta el término rehabilitación. ¿Por qué?

-Porque no lo comparto. La rehabilitación bastardea la relación educativa, y la relación educativa es lo que puede significar un cambio en esta gente. Yo no estoy para rehabilitar, estoy para generar condiciones de igualdad para discutir. Yo no estoy en el plano del rehabilitador, que es un rol que no se lo quiero sacar a Dios.

-Usted me dijo para France 24 que hay un tema ideológico fuerte en el sistema carcelario. Pero el modelo parece ser el del palo y palo, la mano dura, el encierro y pocas horas de patio... Sin embargo, quien está al frente del Ministerio del Interior es un extupamaro como usted, que sabe lo que es el castigo y que lo persigan. ¿Cómo se entiende?

-El tema del palo y la mano dura como modelo en las cárceles se hizo hasta el 2005, sin excepción, y hoy un poco menos, pero todavía se hace. Hasta 2005 se daba palo a mansalva, ahí hubo un cambio con la llegada del FA al poder. Hay que decirlo. Hoy quedan algunas cosas... Hoy el palo se usa, creo que mal, pero menos que antes. La discusión viene muy flechada, o por dolor (que lo respeto) o por calentura, ahora, eso ya se ha hecho. Y que al frente (del Ministerio del Interior) esté Bonomi... es cierto que se puede decir que este modelo de cárcel sin encierro y con emprendimientos no se replica en otras, pero también se puede decir que este modelo existe porque él la habilitó. Las dos cosas son ciertas.

Yo no quiero hablar de Bonomi en particular, pero me parece que en la izquierda hay una visión... no se dan cuenta que las cosas están pasando como están pasando. No se asume que la realidad es más jodida de lo que realmente es. Igual que el programa Calles (del Ministerio de Desarrollo Social). Vos tenés 2.000 y pico de personas en las calles (NdeR: 2038 personas en situación de calle, 304 más que en el último censo de 2016). Y vos decís: pucha...

-El FA, como fuerza política, ¿entiende el tema cárceles? ¿O le falta terminar de entenderlo?

-Yo creo que la discusión de las políticas sociales y públicas es una discusión sin laudar en el sistema uruguayo. Creo que el FA ha tomado una cantidad de iniciativas importantes, creo que hay concesiones que habría que poder repensarlas, en estos aprendizajes que uno ha hecho, y eso no es solo para el FA: ¿Qué vamos a hacer con las cárceles? ¿Qué vamos a hacer con la gente en calle? ¿Qué vamos a hacer con los excluidos? Yo creo que el FA tuvo iniciativas, y muchas me parecieron importantes, me parece que hay que volver a discutirlas, pero no para no hacerlas, sino para poder mejorarlas. Dentro de ellas: cárceles. Pero creo que sí, que está en un debe, que hay que discutirlo. La creación del INR (Instituto Nacional de Rehabilitación) en 2010 y la creación de los operadores penitenciarios son una buena noticia del FA. Y tender hacia ir sacando las cárceles del Ministerio del Interior. Eso fue una buena idea que fue enlentenciéndose...

-En octubre del año pasado Así nos Va de Carve denunció que el INR lo había denunciado penalmente por un faltante de más de 112.500 pesos, que pertenecía a un fondo administrado por presos y autoridades carcelarias. Usted no denunció el faltante y lo cubrió con dinero de los presos, porque entendió que no había delito. El exdirector del INR, Gerardo Larrosa, redactó un informe lapidario contra usted, pero usted continuó al frente de esta unidad. ¿Qué conclusiones saca de ese episodio? ¿Hay alguna autocrítica?

-Eso no terminó. Está en Fiscalía. No lo denuncié porque entendí que no había delito. La decisión de tomar esa plata la tomaron ellos, sin mi autorización. Yo los puteé todo porque no me consultaron y porque violaron un reglamento interno. Y tienen que aprender para la próxima, y seguimos adelante. Y fue la primera vez que tuvieron que poner plata de ellos, para cubrir una administración que era de ellos. ¿Cuál es la crítica? ¿Que no denuncié? Sí, me la comí. ¿Y pa' qué iba a denunciar? Ellos tenían un fondo, donde manejaban tres millones de pesos, que eran de los emprendimientos. La administración que tenían era muy débil, cometieron errores muy jodidos y ellos cubrieron el faltante. La noticia es: presos ponen plata, por primera vez, para cubrir un faltante para cubrir a otros. Y no pensar que el director se la llevó. Eso lo hablé con ellos, lo discutí, los putee todos... pero asumí yo, porque un buen jefe asume la responsabilidad de lo que pasa. Y no puedo hablar más porque eso está en Fiscalía, y estoy bajo sumario administrativo. A mí nunca me separaron del cargo.

-¿Le gusta la fórmula Martínez-Villar para octubre y noviembre?

-No corresponde que yo te diga esto en un ámbito público. En un boliche te puedo opinar, pero ahora estás hablando con el director de la unidad 6 de Punta de Rieles, y me corresponde en las generales de la ley como empleado público.

-Cuando llega a su casa, ¿puede sacarse el chip de director de una cárcel y disfrutar de los placeres sencillos?

-Y si no, me echarían de mi casa... no podría tener hijos. Esto es un laburo. Yo soy un laburante, como un electricista. Uno no se puede transformar en un bicho monotemático. Si yo voy a un cumpleaños, no quiero que me hablen de las cárceles, tengo que decir: "No, no, no, ahora estamos en el cumpleaños". Porque uno saca un rédito social por ser el director de una cárcel también. Pero no: yo trabajo en eso, como vos sos periodista, como otro es plomero.

-¿Es feliz?

-Sí. Y... hay famas que no son. Yo hace 27 años que estoy casado con la misma mujer, y la gente dice: "Este es un bohemio". ¿Cómo un bohemio? Soy un conservador: tengo mujer, tres hijos, dos nietos. Soy feliz, sí.