Es martes. El teléfono suena solo una vez antes de que una voz femenina diga: "Familia Lacalle, buenos días". Me presento, pido por el doctor Lacalle Herrera y enseguida la escucho trasmitir el mensaje. Él atiende, simpático, cordial. Le explico el motivo de mi llamada: entrevistarlo para Montevideo Portal.

"No, pero yo estoy fuera de la línea de cal", se ataja apelando a la metáfora futbolera. "Justamente, ahí están los que dirigen", insisto y él contraataca: "Sí, pero no cuando hay un familiar que juega". Igualmente, no tengo que hacer demasiado esfuerzo para convencerlo. Quedamos en que lo llamo el jueves siguiente.

El jueves concertamos la entrevista para el lunes.

Esa tarde, me recibe en una pequeña oficina de la sede del Partido Nacional en la Ciudad Vieja. Mantiene la cordialidad, bromea y pide saber de qué va la cosa. Me advierte entonces que no va a hablar sobre temas que involucren el quehacer político actual, porque no quiere interferir en lo que hoy es terreno de su hijo. No quiere entrar a la cancha, diría yo para retomar la metáfora del principio.
Acordamos esto: si hay alguna pregunta que no quiere responder, no lo hará. Lo que queda claro, para mí al menos, es que no quiere entrar en temas de la actualidad política.

Es necesaria esta introducción porque la entrevista terminó abruptamente. Por esa razón las preguntas en esta oportunidad no están numeradas: la entrevista no ha sido editada, recoge la charla entre periodista y entrevistado, sin más retoques que la eliminación de esas mínimas licencias que el diálogo permite y que en la transcripción se soslayan porque son redundantes o simplemente no aportan, por innecesarias o confusas.

La palabra escrita no permite recoger otros detalles que adornan una conversación y que la complementan y le aportan sustancia: gestos, énfasis, tonos, incluso silencios. Sin embargo, debo decir que más allá de la forma en que la entrevista concluyó, el diálogo se dio con respeto y corrección. Y que todo lo que se transcribe está grabado. Son las cosas que el periodista preguntó y que el doctor Lacalle respondió.

Por Gerardo Tagliaferro
Fotos: Juan Manuel López

Cuando lo llamé para proponerle esta entrevista me dijo: "No, yo estoy fuera de la línea de cal". ¿Qué se siente estar fuera de la línea de cal después de haber estado una vida entera dentro?
No estoy porque yo lo haya resuelto así, sino que cuando yo resolví no ser más candidato ni presidente del Directorio nunca pensé en una abstinencia total en la opinión política. Eso lo agregó la condición de jefe del partido o del sector de mi hijo Luis Alberto, a quien le corresponde la conducción política en virtud de su éxito. Hay entonces otro escalón de abstinencia que es tratar de no dar lugar a discrepancias o aun a coincidencias, pero que con un Lacalle alcanza (se ríe).

En la última campaña se dijo que su hijo le había pedido que no se metiera mucho.
No es un tema de pedido. En casa la vida política no es un accidente ni un apéndice, es el centro desde hace muchísimos años. Un tema cotidiano, doméstico y central que lo razonamos con Julita toda la vida y lo razonamos con Luis ahora. Entonces creo que fue una decisión inteligente: mi rol ahora era ir al pelotón de nuevo en lugar de estar cinchando adelante. Fue una decisión colectiva y razonada y que yo he aceptado. No me gusta pero estoy de acuerdo.

¿En algún momento de la campaña creyó que su hijo ganaba?
Yo creí que ganaba la interna antes que muchos. Incluso cuando me despedí de él, el viernes antes (de la elección interna de 2014) le dije: "Bueno Luis, tres cosas. Vas a ganar. Vas a ganar por el ritmo y la orientación que le diste tú, que era distinto al que te sugeríamos los demás. Y porque vas a ganar, ahora sos mi jefe político". Creo que después el Frente se encontró ante un bicho raro, se había preparado para enfrentar a Larrañaga. Y cuando le sale esta figura nueva, distinta, con un idioma conciliador, simpático, creo que se tuvieron que poner a estudiar cómo encararlo.

Pero no me contestó la pregunta: ¿pensó que ganaba?
Nosotros vamos siempre a más, a ganar. Venimos de una ascendencia como la del doctor Herrera que perdió siete candidaturas a la presidencia. El perder no nos es ajeno; como diría Roxlo, estamos acostumbrados a tener citas de amor con la derrota. Nunca pensamos en otra cosa que en el éxito. En un momento pensé que Luis estaba en el marcador. Además, desde el otro lado hubo un PIT-CNT que plantea un paro contra un candidato... fue una demostración de que no estaban muy tranquilos.

¿Cuándo supo que no ganaba?
Cuando se dieron vuelta las urnas. Uno tiene la esperanza y además esto no es una ciencia exacta. Las encuestas ya vienen errando en todos lados y como nosotros no nos pegamos mucho a las encuestas, pensamos que a lo mejor... pero ya está.

¿Cómo se enteró usted que él iba a ser candidato?
Cuando el 11 de junio de 2010 pronuncié un discurso de 47 segundos. Nunca hablé tan poco. Tenía miedo de que me alcanzara la emoción, porque dije cosas que nunca pensé que iba a decir: que no iba a ser nunca más candidato y que renunciaba a la presidencia del Directorio. Y me fui antes de que me traicionaran los recuerdos. Después empiezan unos cuantos compañeros a probar, a probar, carretean pero por lo menos en las mediciones no lograban el impulso como para salir del carreteo y levantar vuelo. Y un buen día viene mi hijo y me dice que los de su edad -por eso yo decía que era la revolución de los sargentos-... que los sargentos habían resuelto que una buena locomotora para ellos era él. A Luis le gustó... quince años de diputado, presidente de la Cámara, un hombre inteligente, simpático, con carisma, con atractivo, novedad. Y ahí vino la noticia. Yo le dije: "Mirá me parece que es apresurado, yo esperaría otro tiempo". Pero la resolución fue esa y yo enseguida me sumé con alma y vida.

¿En aquel momento le pareció buena la estrategia de "la positiva"?
Me resultó original, y por lo original creo que fue exitosa. Además me hace acordar al dulce de leche de granja "La positiva", el dulce de leche más rico. Entronca con un concepto muy nuestro: nos gusta lo mejor. Nosotros siempre decimos: "No, bueno no: mejor". Entronca con una visión optimista de un futuro construido, no esperado.

Pero también implicaba no confrontar abierta y directamente con el Frente Amplio.
Creo que es una posición inteligente y que es la que la gente va a respetar más, porque decir que todo lo que se hace está mal, no solamente la gente no lo va a creer, sino que no es verdad. Entonces creo que es mucho más valiente atreverse a reconocerle al otro, que decir "está todo mal", que es más fácil.

¿Qué pensó cuando lo vio haciendo aquella pirueta de "la bandera"?
Creo que fue una impronta de un hombre atlético y joven, no tiene mayor transcendencia.

En 2001 lo entrevisté y me contó que en el año 1982 lo fueron a ver Gonzalo Aguirre y Fernando Oliú y le dijeron que no podía participar de ACF (la lista para las elecciones internas de los partidos habilitados que convocó la dictadura), lo cual lo obligó a sacar su propia lista. ¿Si eso no hubiera sucedido, podría haber estado dentro del wilsonismo?
No, dentro no porque las discrepancias políticas y diría cuasi filosóficas eran grandes. Yo pertenezco al herrerismo del doctor Herrera aunque nunca tuve edad para votarlo. Yo soy el puente del herrerismo de Herrera y el herrerismo del 81 al 89. Es el aggiornamiento de aquellas ideas de un partido que venía de "Nuestro compromiso con usted" (el programa de Wilson Ferreira en 1971). O sea que había que traerlas más al centro. Me ayudaron en cuanto me dieron personería, porque después las noticias las daban en función de las cabezas de lista; entonces decían "Pivel tanto", "Lacalle tanto". Fue como cuando lo del ómnibus (N de R: se refiere a un célebre episodio en el que fue obligado a bajar del ómnibus que iniciaba una gira del wilsonismo, en 1984; según él dijo después, fue Juan Raúl Ferreira quien lo hizo bajar). Son pavadas con las que uno adquiere personería.

Se podría decir que usted ha tenido, además de muchas victorias, tres derrotas políticas importantes en su vida: una siendo presidente, la ley de Empresas Públicas; la segunda en 2004 cuando perdió la elección interna; la tercera en 2009 cuando perdió la elección nacional con José Mujica. Si está de acuerdo en que esas son tres derrotas políticas, le pido que me diga cuál le afectó más.
Yo diría que la del presidente Mujica me sorprendió. Afectar afectan siempre, aunque uno tiene un cuero duro, pero esa me sorprendió porque quizás puestos en un ambiente químicamente puro y estéril, como candidato a ser jefe de las Fuerzas Armadas, jefe de la diplomacia, jefe de la administración, me parecía que yo llenaba más los requisitos.

Analistas políticos señalaron errores que usted cometió en esa campaña, errores impropios de una persona con una trayectoria política como la suya. De un bicho político, para decirlo gráficamente.
Y además hubo una organización... no voy a decir de espionaje pero sí de seguimiento y un dominio de los medios, sobre todo de los más escandalosos que convirtieron una palabra en una catástrofe.

Bueno, pero usted sabe que en una campaña electoral esas cosas no son gratis.
Ya sé sí, ¿no me va a explicar a mí lo que es una campaña electoral, no? Yo describo lo que me pareció.

¿Usted asume que cometió errores en esa campaña?
Sí, claro, cómo no los voy a asumir.

¿Y por qué los cometió?
¿Y usted cree que los errores se cometen volitivamente? (se ríe) No me pida el porqué de un error.

Pero un error de una persona sin experiencia y sin capacidad es una cosa. Varios errores en una campaña electoral, de un político con una trayectoria muy vasta y con capacidad demostrada, es otra.
Bueno, si usted lo que quiere es que yo me revuelque por el piso y pida perdón, no. Me equivoqué y punto. ¿O cree que me equivoqué a propósito? ¿Qué le puedo decir? Usted cuando se equivoca y apaga la luz en vez de prenderla... se equivocó.

Pero después puedo analizar por qué hice eso.
Ah bueno, pero como del análisis no surge el remedio, porque en esto no hay replay... me equivoqué. Si yo digo: "Al gasto público le vamos a aplicar la motosierra", cosa que sigo creyendo que hace falta porque el gasto público es lo que nos está devorando, y el término "gasto público" se convierte en "inversión social" por un aparato de propaganda, se convierte algo que estaba bien dicho y creo que era razonable, en lo contrario. En ese caso ni siquiera es un error. Es una muy buena operación de tergiversación por parte del otro bando.

Durante su gobierno, ¿usted quiso desmantelar el Uruguay batllista?
Noooo... ese es otro tema: que somos antibatllistas. Yo no soy anti nada, seré anticomunista en todo caso y si me apuran mucho capaz que tampoco. Yo soy pro.

¿El herrerismo no es la antítesis del batllismo?
Pero que sea la antítesis no quiere decir que seamos contra. Somos una visión distinta de una misma realidad, pero no quiere decir que seamos contra. Batlle y Ordóñez es la figura más grande del siglo XX en el Uruguay. Sin Batlle y Ordóñez no se puede entender el Uruguay. De su extensa actuación tengo mis puntos de seria discrepancia: su intolerancia religiosa, su intolerancia política, su experimento que la historia probó equivocado de las empresas propiedad del Estado y el absurdo concepto de que fue el único que hizo obra social en el Uruguay. Cuatro puntos en los que discrepamos con él o con sus seguidores. Punto.

Su gobierno quedó ligado a una palabra y quiero que me diga si ella es correcta para definirlo y qué le genera a usted: neoliberalismo.
Yo soy liberal, no neoliberal. Soy liberal en sentido político. Somos gente que creemos en la libertad del hombre, no la de las bestias de los campos sino la libertad racional, como decía Juan Pablo II y que abarca lo político, lo religioso, lo económico y al mismo tiempo creemos, por pertenecer a la cultura judeo cristiana, en la solidaridad social con quienes tienen peor situación en la estructura social. Pero además, como decía Wilson: "Que no me vengan con que soy de derecha o izquierda, soy blanco". Yo también.

¿No cree que su gobierno tomó algunas medidas liberales que este país no estaba en condiciones de aceptar?
¿Por ejemplo?

La eliminación de los consejos de salarios.
No, no los eliminamos, los dejamos de citar en un momento. Vamos a ser exactos, estamos hablando de temas delicados.

Bueno, pero no funcionaron más. Una conquista muy ligada al batllismo, muy valorada por los trabajadores.
Los primeros consejos de salarios están en la ley de Luis Alberto de Herrera y Carlos Roxlo de 1905, así que ahí tiene un pequeño matiz. En ese momento no podíamos hacer fijaciones para ramas porque implicaba acentuar la inflación. Recibimos la inflación a 129% y la dejamos en 42%, en una caída que terminó en 9% en el gobierno siguiente. Fue una de las medidas de desindexación para bajar la inflación. Pero yo pregunto: ¿las otras medidas, mucho más importantes, por qué no las cambiaron los que vinieron después? La bajada de los aranceles, la apertura de la economía, la liberalización del comercio de carne, la desburocratización, la ley de puertos, la desmonopolización de seguros, la desmonopolización de alcoholes... ¿por qué no las cambiaron? Entonces yo digo que el plebiscito del tiempo ha sido favorable, porque la siguió Sanguinetti, la siguió Batlle, la siguió Vázquez, la siguió Mujica y la sigue Vázquez.

El economista Gustavo Licandro, que fue subsecretario de Economía en su gobierno, me dijo una vez que "el gobierno de Lacalle perdió la batalla política pero ganó la batalla ideológica". ¿Está de acuerdo?
Yo diría que ni tanto ni tan calvo. Yo le tengo mucho miedo a las ideologías; es más, no creo en las ideologías, creo en las ideas. No creo en los sistemas herméticos, cerrados de ideas, que son las ideologías, creo en tres o cuatro ideas: la libertad, la persona humana, la solidaridad. Y después un muy concreto empirismo en las soluciones. Cada vez soy más empírico. Porque yo pregunto, y nunca me ha podido contestar nadie que se dice de derecha o izquierda: ¿bajar la inflación es de derecha o izquierda? ¿Reducir a la mitad el déficit habitacional es de derecha o izquierda? ¿Construir dos hospitales nuevos, cosa que no se había hecho nunca en la historia de un país en un período de gobierno, es de derecha o izquierda? ¿La ley de puertos es de derecha o izquierda? Porque si es de derecha ¿por qué no la derogaron? Entonces vamos a terminar con la joda esta de las etiquetas. Yo me muero de risa de las etiquetas, creo en la libertad y tres o cuatro ideas fuerza. Lo demás, todo es empírico. ¿Hay que hacer intervención del Estado? Yo estoy dispuesto a hacerla. ¿Hay que hacerlo retroceder? También. Yo no tengo molde.

En el libro "La derrota. Los porqués del fracaso de Lacalle", el periodista Martín Pintos dijo que luego de las elecciones internas de 2009, Larrañaga le pidió que le ayudara a pagar una deuda de campaña de 400 mil dólares para acompañarlo en la fórmula presidencial...
(Intgerrumpe) Eso no solo es una porquería, sino también una cobardía. Lo que sí acordamos fue que íbamos a bancar juntos lo que debíamos todos. Porque todos habíamos quedado endeudados. Pero si hay algo más normal que eso...

¿Sigue hablando frecuentemente con Vázquez?
No tanto, pero sí siempre en forma muy cordial. Él es muy simpático conmigo, cosa que yo siempre le agradezco. Una simpatía que va más allá de lo formal y yo también tengo con él. Yo le tengo mucho aprecio, más allá de que discrepamos terminantemente, pero lo considero el arquetipo del uruguayo triunfante que la sociedad debería volver a habilitar. Hoy día no es posible un Vázquez. Un niño que nazca en la esquina donde él nació no pasa del liceo, y Vázquez fue alumno de una buena escuela pública, un buen liceo público, una buena universidad y llegó a ser millonario, intendente de Montevideo y presidente de la República. Ese es el país que queremos. El de la oportunidad para todos. Por eso le tengo admiración.

¿Él le ha confiado secretos de la función de gobierno?
No, nunca hemos tenido conversaciones de ese tipo. Y menos estando él en el gobierno o cuando estaba yo. Si dentro de un tiempo nos vamos a pescar juntos, a lo mejor haremos algún comentario.

Desde que sucedieron los hechos del Hospital Filtro, en 1994, cada vez que usted habló del tema se ocupó por meter el bocadillo de que ahí hubo una asonada y que participaron en la instigación de lo que allí sucedió el general Seregni, que era el presidente del FA, y Vázquez, que era su candidato a la presidencia. ¿Alguna vez, en todos estos años, habló con Vázquez de ese tema?
No, nunca. Y quiero reiterar para los lectores que en ese episodio, como en todo episodio de extradición, el Poder Ejecutivo no tiene más opción que cumplir la orden de la Suprema Corte de Justicia. La Corte nos dijo "lleven a estos presos al aeropuerto", y los llevamos.

Lo que se cuestionó de ese procedimiento no fue eso sino la violencia...
(Interrumpe) La violencia ejercida por una asonada con balas y piedras contra las fuerzas del orden. Yo juré ante la Asamblea General defender la Constitución de la República y pertenezco al partido de Manuel Oribe. Así que, en materia de cumplir la ley, mi primera obligación es esa.

No es intención entrar en ese tema sobre el cual usted ha hablado muchísimas veces en todos estos años, pero las balas que la justicia dictaminó que hubo fueron de la policía y no de los manifestantes.
Las únicas no, yo vi las otras porque fue frente a mi despacho. Así que...

¿Balas vio de los manifestantes?
Balas, los fogonazos del boliche ese que está enfrente. Yo no veía, estaba oscuro, pero los fogonazos venían de ese lado y las fuerzas (policiales) venían del otro.

En 1992, durante la huelga policial que debió enfrentar su gobierno ¿hubo un sabotaje, cortaron la luz del Edificio Libertad mientras usted estaba reunido con los ministros?
Apagaron la luz, sí.

¿No supo quién fue?
Supongo que amigos no serían (se ríe). Usted lo que quiere es un reportaje distinto al que habíamos dicho, me está buscando cosas para armar polémica. No sé quién lo hizo. Ta.

¿Está de acuerdo con la legalización de la marihuana?
A mí me parecía -y por eso estoy de acuerdo con la ley de Lacalle Pou- que era absurdo penalizar la comercialización y no el uso. Ese era un proyecto de ley pequeño que solucionaba una de las tantas contradicciones. El uso terapéutico creo que sí, he hablado con médicos que dicen que es muy bueno, incluso para sacarlos de drogas más duras. Yo probé en Estados Unidos en el año 68 y me pareció una porquería. Un pucho todo babeado... Creo que acá hubo una intención de mostrar al presidente Mujica como el hombre liberal, qué sé yo... y la prueba está que todavía no funciona y hace cuatro o cinco años. Perseguimos a los fumadores injustamente y facilitamos eso.

¿Está en desacuerdo con la política antitabaco de Vázquez?
Estoy en desacuerdo con la generalización. Creo que tiene que haber locales donde se pueda fumar, como parte de la libertad individual. Me parece mucho más justo que el que sea fumador tenga un plus en el seguro de salud, porque es más proclive a gastarle la plata al seguro. Esa sí me parecería una medida razonable. Usted no sabe el daño que le hizo la prohibición esta a los casinos. Yo nunca entré a un casino, por suerte, pero generalmente dicen que los que juegan, fuman y toman. Me han contado en el Conrad que no sabían qué hacer. Que haya locales habilitados como había en España, si usted quiere fumar, fume.

Pero estamos hablando de un tema de salud pública.
Sí, sí, por supuesto, la carne gorda hace mal. ¿Cuándo me van a poner un inspector en mi parrilla? Porque la libertad se pierde en cuotas. Y no son cosas a tomar a la ligera.

¿Usted cree que hay una escalada de recorte de libertades?
A mí los fundamentalismos no me gustan. Ni religiosos, ni deportivos ni políticos. En la comisión de Salud Pública del Senado, de la que fui miembro hasta el período pasado, pedimos un análisis de los cigarrillos que entran de contrabando. Ah... adentro de los cigarrillos encontraron vestigios de tabaco, pero había hasta plástico. Veneno. Levantando los impuestos tanto, obligan a la gente a fumar algo mucho peor que lo que se fabrica en Uruguay. Y además perjudican la industria nacional, que da trabajo a casi mil personas. Yo sé que el tabaco es un mal, fumo cinco La Paz con filtro por día y los disfruto enormemente, pero que es malo, es malo.

Su hijo ha admitido públicamente que en su juventud consumió marihuana y cocaína...
(Interrumpe) Supongo que es parte de una juventud distinta de la nuestra.

¿Usted lo sabía?
¿Cómo voy a saberlo yo? ¿Usted se cree que esas cosas se les cuentan a los padres? ¿Cómo voy a saber? ¿Voy a espiar a mi hijo? Yo crié un hijo libre... ¿cómo voy a estar atrás de él a ver si tal o cual?

¿Alguna vez ejerció abusivamente el poder?
Creo que no. Me ceñí a la ley en todo, absolutamente. No creo haber abusado jamás.

Le voy a citar un caso en el cual se le acusó de haber ejercido su poder abusivamente. No el de la presidencia porque ya no lo tenía, pero sí el poder político que tiene. Me refiero a la entrevista que le hizo Daniel Figares en 2005 en Canal 12, para el ciclo "Ciudad oculta". Él dijo después que usted intentó que el programa no se emitiera y poco después el ciclo fue levantado.
¿Quién es Figares? ¿El pintor? Ah sí, sí, uno que me preguntó cuánta plata tenía. Creo que vivía el ingeniero (Horacio) Scheck (entonces gerente general de Teledoce) y le comenté lo desagradable que me había resultado la emboscada a la que fui llevado, por alguien que me dijo y no voy a decir quién: "Es un programa de verano, para rellenar". Y me encontré con esta persona que estaba enojadísima además. Nunca lo volví a ver.

¿Hablar después que se pasó al aire? Pero no m'hijo, por favor. ¿Y sabe qué? Usted me ha desvirtuado tanto el reportaje que habíamos pactado, que lo vamos a dejar acá. Esto ha sido realmente otra emboscada. Se lo quiero decir así, con toda gentileza, porque acordamos que no íbamos a entrar en este tipo de temas que pueden traer cola y comentarios. Así que acá queda y que Dios lo bendiga. Ponga todo esto que le estoy diciendo, pero me parece que no cumplimos lo acordado. Y lo lamento además.

Le quiero decir que no acordamos nada. Lo único que acordamos fue una entrevista para Montevideo Portal.
Bueno, yo no grabo las conversaciones de teléfono. Yo le dije "che, cuidame un poco por el tema de Luis".