Las propuestas de los otros: recortar cargos, dignificar animales o el fin de las AFAP

Fotos: Javier Noceti / @javier.noceti

Los tres llegan juntos. En realidad, se encontraron en la puerta del restorán y café Enriqueta, en Parque Rodó, e ingresaron juntos. Por la calle, nadie los saludó, nadie les pidió una selfie, nadie les hizo un reclamo político, nadie le pidió que cuando lleguen hagan tal o cual cosa, nadie los alentó, pero nadie los insultó tampoco. Se apellidan Pérez, Rodríguez y Martínez, como cualquier uruguayo promedio, y aunque nadie los haya reconocido, son políticos —o al menos eligieron recorrer el camino político en esta campaña electoral— y según los formalismos de la Constitución y la Corte Electoral, sus papeletas dicen que son precandidatos a la presidencia de la República, como si aspiraran al cargo de mandatario.

Saben que nada más lejos, son conscientes de lo imposible de tal cometido, pero se prestan al juego electoral para marcar posturas, potenciar sensibilidades y, si les va bien en las urnas, llegar a ocupar una banca en el Parlamento el próximo quinquenio.

Se llaman Martín Pérez Banchero (47), Rita Rodríguez González (38) y Gonzalo Martínez (34).  El primero es abogado, se alejó recientemente del Partido Colorado (tras su sonada participación como director nacional de Turismo y sus denuncias contra el ex ministro Germán Cardoso), y junto a otros colorados formó el Partido Avanzar Republicano. Se define “liberal batllista”.

Rodríguez es profesora de Filosofía, no se define dirigente política, sino activista social, “antiespecista” y encarna la versión animalista del Partido Verde Animalista. Y Martínez representa a la alianza entre la Unidad Popular y el Frente de Trabajadores (UP-FT). Él es casi docente, a punto de recibirse de profe de Historia, e integra la dirección del semanario La Juventud. Fue militante estudiantil, diputado suplente de Eduardo Rubio el pasado lustro y también fue la cara del 26 de Marzo. Reivindica su posición como la de una izquierda “consecuente”, una verdadera izquierda.

La consigna fue compartir un café (gentileza de Enriqueta), un sábado soleado de mañana, para hablar de sus convicciones, sus prioridades, el peso que creen debería tener el Estado en su gobierno, su postura ante la reforma de la seguridad social y cuál sería su primera medida, en caso de ser gobierno.

¿Cuáles creen que son los temas más importantes para los uruguayos hoy? ¿Cuál debería ser la prioridad del próximo gobierno?

RRG: Educación. Sin lugar a dudas, y sin pensarlo dos veces. 

GM: La educación es una herramienta fundamental, sin dudas, pero debe ir acompañada con el salario y el empleo. La crisis social y económica que atravesamos debe revertirse de forma inmediata. Pero el salario y el empleo es la columna rectora de la familia y la dinámica social en general. Si uno tiene un empleo digno, estable y seguro, y un salario acorde a sus necesidades, empieza a asegurar las condiciones de su familia. (Hay que) Asegurar la vivienda, la comida, la salud, la educación, y el Estado ahí tiene un rol fundamental. También en el empleo. Y si estamos en un marco de crisis social y económica esto se debe a las políticas de empleo y de industria llevadas hasta el momento. Por lo tanto, el desarrollo de una industria nacional es clave. Eso se tiene que hacer a partir del respaldo del Estado a una industria nacional y no estar mirando únicamente a la inversión extranjera, que, bienvenida sea, si cumple con los reglamentos y cuida el medio ambiente. La industria nacional es clave.

RRG: Yo creo que la educación es la base esencial de todo, y esta transformación educativa del gobierno tiene un fuerte énfasis de pensar en lo que tiene que ver con el mundo del trabajo que va en contrasentido con muchísimas cosas que nosotros necesitamos como sociedad. Por ejemplo, que el estudiante no solo sepa técnicas de trabajo, sino que también sepa cómo relacionarse socialmente con los otros, que pueda elegir, dentro de ese mundo de trabajo, quién quiere ser. Porque la transformación educativa tiene que ir pensada sobre el ser humano, como quién queremos ser, y no necesariamente como herramientas o piezas de un engranaje para que las empresas los utilicen. 

MPB: El tema educación es importante, eso ya lo hemos visto en anteriores campañas. Candidatos como (José) Mujica o incluso Ernesto Talvi en la elección pasada hablaron de educación. El primer problema no es ese; el primer problema es que no hay recursos. Los 136 liceos de Talvi costaban 1.200 millones de dólares. El primer problema de hoy para educación, para seguridad, para salud mental, para seguridad social, es lo económico. ¡Hay que hacer una reforma política! ¡No hay recursos porque se gastan mal! Lo que gasta Uruguay en campaña electoral es espantoso, uno mira en otros países y cuando mira lo que se gasta acá ¡es horrible! Tenemos un Estado carísimo y un elenco político carísimo. Entonces, antes que atender la educación, tenemos que ver de dónde sacamos recursos. Hay que empezar a achicar gastos del Estado y gastos políticos, concretamente.

Por estos días todos los políticos hablan de “políticas de Estado”, pero si todo lo es, nada lo es. ¿Sobre qué tema ustedes entienden que debería unirse todo el arco político en torno a una política de Estado?

GM: Nosotros no podemos desconocer que estamos en una democracia burguesa, y por lo tanto el Estado es un Estado burgués y se corresponde con esa conducción de clase. Pero a pesar de eso, el Estado tiene una responsabilidad y así está establecido en la Constitución de asegurar el acceso y el bienestar de todas las personas a los elementos centrales constitutivos de la vida de la persona. En definitiva, son los derechos humanos: la seguridad social es un derecho humano, la vivienda, el empleo, la educación, la salud. Por lo tanto, el Estado sí debe asegurar algo es eso: el acceso a los derechos por parte de todos los habitantes de nuestro país, independientemente de sus recursos y sus características ideológicas o sociales.

Un ejemplo concreto: si la vivienda, como está establecido en la Constitución, es un derecho humano esencial y que el Estado lo debe asegurar, el Estado debe resolver y promover políticas de acceso a la vivienda digna para todos los habitantes. Ahora, si se quiere generar una política de construcción privada, como sucede con la ley llamada Vivienda de Interés Social, que finalmente implicó más de mil millones de dólares de exoneración impositiva, esto es, plata que no recaudó el Estado y que, según los estudios, el 83% de esa vivienda está en manos de los propios constructores para utilizarlas en la especulación inmobiliaria. O sea, es una política privada de vivienda que no resolvió el derecho humano para los trabajadores. El Estado tiene que asegurar y tener una línea que sea realmente la que concrete el derecho para la persona. 

MPB: En Uruguay no hay grandes discusiones políticas. Vimos que si uno mira en los últimos dos meses en Uruguay se discutió la ciclovía y el tema de Romina Celeste. Y uno mira para atrás y no hay discusiones de Estado. No hay ninguna, porque entiendo que, a la lógica binaria de los dos bloques, el Frente Amplio y la Concertación, le sirven las cosas como están. O sea, no hay cambios grandes porque los dos viven de una lógica de cargos. Recién hablaba de Gonzalo del tema de vivienda. Uruguay tiene tres organismos de vivienda que tienen competencias cruzadas, más las intendencias, que son el Banco Hipotecario, el Ministerio de Vivienda y la Agencia Nacional de Vivienda, y se chocan. O sea, cuando hablamos del problema en Uruguay, se crean cargos. Ahora hablamos que hay un problema notorio en las cárceles. La solución, ¿cuál es? Crear un Ministerio de Justicia. Tenemos un comisionado parlamentario que lo único que hace es dar diagnósticos. Hace 20 años que está todo mal, está todo horrible y nos quedamos en el diagnóstico. La Jutep no tiene poder de contralor. Acá la cabeza de los bloques es “crear cargos” y todo lo que hacemos es para crear cargos políticos. Estamos inundados de cargos en un pequeño país. 

Claramente hay muchos temas de Estado. La seguridad social es un tema de Estado, que parte de una realidad matemática. La gente vive más tiempo y hay menos activos. Esos datos son objetivos y tenemos que afrontarlos. La educación fue un fracaso estrepitoso en este gobierno. El Partido Colorado y Talvi tenían una propuesta muy buena de 136 liceos de tiempo completo y se hicieron cero. Yo creo que se está lejísimo en Uruguay de tener temas de Estado, porque los dos bloques no pueden llegar a eso. Además, la Justicia funciona mal. No hemos podido acordar en nada porque la lógica de los bloques es de cargos y cuando ven un problema ven el espacio para ver ahí donde pueden meter un ministerio o una dirección, donde meter cargos. 

RRG: Yo creo que hay grandes relegados o grandes invisibles en nuestra sociedad, de todas las especies (humanos y no humanos). Y esto abarca lo que tiene que ver con la salud mental, que es uno de los temas claves que tenemos que empezar a trabajar, que se deja de lado porque nuestra sociedad es capacitista (sic) y adultocéntrica. Lo que tiene que ver con los demás animales y cómo evitar hablar sobre la violencia hacia los demás animales hace que también estemos en una sociedad cada vez más violenta, porque se van rompiendo barreras, vamos naturalizando acciones violentas sobre los otros individuos. Y luego la distinción de especie no es tal. Y, por otro lado, lo que tiene que ver con los adultos mayores. 

Son como tres grandes etapas de tres grandes bloques que son absolutamente invisibilizados. Porque, de nuevo, esta sociedad es adultocéntrica, y esto tiene que ver con la productividad también. Cuando somos menos productivos, menos explotables, también somos más relegados. Entonces, salud mental y lo que tiene que ver con la protección de los adultos mayores en conjunto, para empezar a visibilizar a los demás animales, tienen que ser prioridades para nuestro gobierno.

Martín Pérez Banchero, del partido Avanzar Republicano.

¿Qué peso tendría el Estado en un eventual gobierno de ustedes? En un país de fuerte impronta batllista, donde el Estado tiene un peso muy fuerte, donde muchos se jactan de haber frenado la Ley de Empresas Públicas en el 92. Otros, en cambio, señalan que el Estado está demasiado “gordo”, que hay que darles participación a los privados y no depender todo de papá Estado. ¿Qué piensan ustedes?

MPB: Voy a poner el ejemplo de la Fundación Libertad de Lacalle en la Argentina, cuando confrontó con Milei en la visión de Estado. Cuando Lacalle habla de un Estado fuerte es para acomodar los amigos en Salto Grande, es el Estado fuerte para acomodar y meter gente del entorno de él. ¡En eso estamos totalmente en contra! Hace dos meses se debatió en la cámara el ingreso a los funcionarios a las intendencias, donde la cosa más lógica es que ingresen por concurso, pero se ingresa a dedo. La regla es que se pone al amigo, se pone al que milita. Por eso es una persona que está en una situación mala, porque lo compran por poca plata. El Estado tiene que estar presente, tiene que ser un igualador. ¿A quién tiene que darle oportunidades el Estado? Al emprendedor, al que quiere poner una peluquería, al que quiere poner un carro de panchos. A ese el Estado lo mata, lo mata. Cuando el Frente Amplio primero y la coalición después miden las bondades o el éxito del Banco República en cuanto a las ganancias, ¡está mal! El Banco República es un banco del Estado que tiene que tener una lógica distinta a un banco privado, tiene que tener créditos accesibles, para el pequeño emprendedor. 

RRG: Yo coincido plenamente. Yo creo en la idea del Estado como el escudo de los débiles, batllista. Pero tiene que ser un Estado eficiente, no puede ser un Estado que se amplíe simplemente para contener a la mayor cantidad de gente posible y mucho más cuando están relacionados afectiva o políticamente con el resto de las personas. Tiene que trabajar eficientemente para contribuir al rol social, para contribuir a un buen funcionamiento del país. Pero sí, el Estado tiene un rol fundamental.

GM: Nadie se puede oponer al planteo de que el Estado sea el garante para que los derechos básicos de las personas se concreten. Pero tampoco es la solución a todo el Estado, ¿no? Nosotros somos conscientes de que la inversión extranjera en ciertas áreas es clave, producto de la debilidad que hoy tiene el Estado. Pero si esa inversión viene, tiene que estar al servicio del proyecto país. No es cualquier industria, no es vale todo. Si nosotros queremos tener un Estado y una economía independiente y fuerte, y una sociedad desarrollada y productiva, ahí el Estado juega un papel clave para poner un freno a los intereses extranjeros y capitalistas, porque se contrapone con los intereses de la sociedad necesariamente. 

No solamente el Estado es un garante de los derechos, sino que también es un fiel de la balanza. Es un freno frente a intereses foráneos que puede ser el capital y nacionales también. Un ejemplo: el hidrógeno verde. Viene una empresa a invertir y una vez más se avanza en una política de destrucción de los recursos naturales, de privatización del agua y que no redunda en ningún beneficio para la sociedad y el pueblo uruguayo. Entonces, el Estado ¿qué tiene que hacer ahí? En vez de avanzar en una política de apertura y de contrato secreto, tiene que poner un freno y cumplir con el mandato constitucional, que es frenar la privatización del agua. 

RRG: Estamos asistiendo a un momento en el cual el Estado parecería ser el gran enemigo. Creo que la mayoría de los discursos, por lo menos regionales, vienen por esa línea: “Hay que destruir el Estado o minimizarlo o que intervenga lo menos posible”. Y creo que eso es un error, porque en realidad nosotros como ciudadanos necesitamos el amparo del Estado como tal. No podemos dejarlo simplemente al libre albedrío de que “cada uno se rescate como pueda”, porque no todos tenemos las mismas condiciones de vida, no todos nacemos con las mismas herramientas para hacer eso y, en definitiva, necesitamos un Estado que nos dé controles y regulaciones como para poder sobrellevar determinadas adversidades.

MPB: Voy a decir una cosa más para generar una discusión. Coincido que tiene que estar en salud, en educación, en seguridad, tiene que tener políticas de vivienda eficientes. Ahora bien, ¿tiene que tener 300.000 hectáreas en propiedad para Colonización? El Estado hace 100 años sí las tenía que tener, porque venía tu abuelo, migraba y le daban 50 hectáreas y trabajaba una persona. Y hablo de colonización con destino a agricultura, que tiene 50 o 70 hectáreas, no las trabaja, las da en arrendamiento. Y es natural porque tiene la logística para trabajarla, tiene una maquinaria. ¿Hoy tiene sentido que el Estado tenga 1.200 millones de dólares en tierras y no esos 1.200 millones de dólares en liceos o en escuelas? El Estado presente de hoy es distinto al Estado presente hace 100 años atrás.

GM: En ese aspecto tenemos claras diferencias. El problema no es que el Estado tenga esas tierras en colonización; es que no sean productivas. Y el problema mayor y de fondo es que haya un millón y trescientas mil hectáreas en manos de los grandes sojeros y forestales. Ese sí es un gran problema, porque son tierras que están en manos extranjeras, mayormente. Son tierras que no producen alimentos para garantizar este derecho tan fundamental para nuestro pueblo, que ni siquiera nos habilita tener un comercio, porque todo se produce en zonas francas, se exporta por zona franca, no pagan impuestos, no generan el empleo que supuestamente iban a generar. La industria forestal es la que menos empleo genera. 

Entonces, ahí ¿qué tiene que hacer el Estado? En vez de habilitar la venta sistemática de tierras a las grandes empresas y a los grandes productores, lo que tiene que hacer es regular la tenencia de la tierra para que haya una producción acorde a los intereses del pueblo. Porque después estamos comprando papa, tomate, zanahoria y cebolla al extranjero y vendemos papa en la feria a 100 pesos el kilo, o 200 el tomate. Entonces ese sí es un problema: la ausencia del Estado en la participación de la producción.

Gonzalo Martínez, de Unidad Popular - Frente de Trabajadores.

¿Qué opinión tienen respecto al plebiscito sobre la seguridad social que se realizará el 31 de octubre?

GM: Para nosotros es un elemento clave. Todas las organizaciones que integran la Unidad Popular-Frente de Trabajadores apoyamos el plebiscito. De hecho, estuvimos en contra del anuncio de la reforma del gobierno, militamos en contra y fuimos denunciando cada una de las supuestas soluciones que se iban a plantear. Trabajamos firmemente en la redacción de la papeleta, en la aprobación del Pit-CNT y en la recolección de las firmas. Nuestra alianza juntó más de 30.000 firmas. Y ahora, por supuesto, estamos trabajando decididamente de cara al triunfo de octubre. ¿Por qué? Porque entendemos que la seguridad social es un derecho humano fundamental que no puede estar intervenido por el lucro ni la privatización. Y eso, lamentablemente sucede con las Afap. Viene sucediendo desde el 96, y ahora se incrementa, producto de que con esta reforma todo el mundo está obligado a aportar a una Afap. 

¿Y cuáles han sido los resultados de esta política privatizadora? Bueno, que hoy por hoy el 68% de las jubilaciones que se pagan por las AFAP no superan los 2.000 pesos, hay jubilaciones de 20 pesos, de 100 pesos, de 1500, el 68% no supera los 2.000 pesos. Es un fracaso rotundo. Y por la otra parte, tenemos 24.000 millones de dólares aportados por los trabajadores en manos de las Afap, que lo único que han hecho ha sido lucrar y tener ganancias con ellos, con las inversiones extranjeras o nacionales. Y cuando esas inversiones pierden y no dan resultados positivos, el único que pierde es el trabajador, porque cuando se mira el estado de cuenta, hay trabajadores que han perdido capital producto de las malas inversiones de las Afap. Sin embargo, las Afap se quedan con sus comisiones, que le cobran todos los meses a los trabajadores, independientemente de si trabaja o no. Y por supuesto, todos los gobiernos han aprovechado las Afap como fuente de financiamiento para sus obras o para la política de endeudamiento.

El otro punto del plebiscito, que es dignificar las jubilaciones: a nosotros nos parece fundamental que se equipare la jubilación mínima con el salario mínimo, esto es pasar de 18.000 a 22.000 pesos. ¿A quién beneficia? A los 230.000 jubilados que ganan menos de 18.000 pesos (uno de cada cuatro jubilados en nuestro país). Equipararlo con eso es una cuestión de justicia, simplemente. Y aumentar de 18.000 a 22.000 para esas 230.000 personas significa 600 millones de dólares, menos de la mitad de lo que transfiere el BPS a las Afap.

Y volver a los 60 años de edad para la jubilación es un acto de justicia, también. Primero, porque todo el mundo tiene derecho al goce y al disfrute después de una vida en actividad, y quien hoy está trabajando con más de 60 años de edad es porque su salario es absolutamente insuficiente. Si tenemos 500.000 de trabajadores que ganan 25.000 pesos o menos, es imposible que tengas una jubilación digna. Por eso te ves obligado a trabajar con más de 60 años.

¿Y cómo financiás el déficit del sistema jubilatorio?

GM: Es que ver a la seguridad social como un déficit o como un gasto, es un problema. Cuando se trata de un derecho humano, no se puede medir en esos términos. Se tiene que resolver desde el subsidio o la inversión. Si nosotros decimos que la transferencia del Estado al BPS es una necesidad. Bueno: ¿de dónde salen los recursos? Cuando la exoneración patronal es abrumadora, como sucede con las grandes empresas, eso hay que revertirlo. ¡Hay que volver a ponerle impuestos a las grandes empresas! Mientras los trabajadores aportamos el 15% todos los meses, las patronales pagan el 7,5%, algunas pagan 1,9 y una buena parte no paga impuestos a la seguridad social. ¡Eso hay que revertirlo! Hay que eliminar esas exoneraciones ilógicas (porque no estamos hablando del kiosquito de la esquina o el ferretero), estamos hablando de las grandes empresas que acumulan miles de millones de dólares por exoneración impositiva.

RRG: Yo estoy de acuerdo en que es un acto de justicia. Es increíble que una persona, después de haber entregado la mayor parte de su vida a trabajar, tenga que seguir trabajando, incluso desarrollando un trabajo para el cual no debería estar esforzándose. Pienso en la docencia, específicamente. Llega un momento de la vida donde estar a cargo de grupos de 40 o 50 adolescentes, ya no se nos debería exigir. Una cosa es que quieras trabajar, que tengas ganas, que le pongas pasión, que quede habilitado, pero que se exija que trabaje cinco años más, como algo obligatorio después de los 60 años, me parece absolutamente injusto. 

También tenemos que tener en cuenta que no es tan fácil pensar como lo que “debe ser”, sino también en lo que es posible. Y ahí es donde empezamos a hacer números un poco más finos. Evidentemente, esto se plantea porque hay un problema económico. Yo concuerdo con que estas cosas tienen que ver con los derechos y con las reivindicaciones de aquellos que están en una situación de mayor vulnerabilidad. Tenemos que poner el foco en los adultos mayores, redignificarlos y que cada uno de nosotros pueda tener un fin de su vida que sea digno, y que no sea solo objeto de caridad. Que estemos todos los ciudadanos amparados por el Estado. 

MPB: Yo estoy totalmente en contra (de la reforma). La discusión se da en todo el mundo, se dio en Uruguay en 1860, 1870. José Pedro Varela, que era un gran liberal, estaba en contra de que se les pagase a las personas desde la edad de retiro, porque, ¿qué decían en ese momento los liberales? “Es problema de cada individuo cómo prevé y cómo proyecta su vejez”. Cuando (Otto von) Bismarck en Alemania muestra que era un problema de la sociedad, ya nadie discute que sí, que tiene que tener un ingreso esa persona. ¿Qué se veía hace 130 años atrás? Que quienes le pagaban a los que se jubilaban eran los activos. Y empieza a trabajarse sobre el concepto de solidaridad intergeneracional. Tiene que tener un piso, tiene que haber cuatro activos por pasivo, y el pasivo tiene que vivir mucho menos que el activo. Bismarck se dio cuenta que el problema era de toda la sociedad, y ahí cae la tesis de los liberales que decían que era un problema de cada uno. 

Pero, ¿quién paga? Esa es la gran pregunta. Cuando se fijó la edad de 60 años, las mujeres tenían una expectativa de vida de 65, hoy es de 80. La gente vive muchos años más. Premisa 2: hay muchos menos activos. Uruguay, en eso, tiene números del Primer Mundo: la gente tiene menos hijos, proyecta más su vida, por tanto, la relación activos-pasivos es mucho menor y tiende a 1-1. Entonces, ¿una persona va a trabajar 30 y va a vivir 40 años después? Es deficitario. Vos preguntabas quién paga: por eso, lamentablemente, hay que extender la edad. En Uruguay no hay un impuesto a la renta, porque no hay grandes millonarios, son muy poquitos. La mayoría son trabajadores independientes, por eso no le podemos exigir al que tiene una peluquería que pague más. Tiene que ser mucho más profunda la reforma que se hizo…. 

Si te entiendo bien, tú me dijiste que estabas en contra de la reforma del gobierno… pero porque creés que se quedó corta. No porque quieras derogarla. 

MPB: Creo que tiene que ser mucho más profunda, que la ley es desacelerar el Titanic. Del plebiscito estoy en contra, porque va en sentido opuesto.  Creo que tiene que ser mucho más profunda la reforma que hizo este gobierno. Todos queremos que los jubilados cobren más, eso es indiscutible. El tema es quién lo paga, y yo creo que no podemos seguir cargándoselo al trabajador o al empresario chiquito. Gonzalo entiende que hay otros capitales a los que se les puede sacar, yo creo que no hay grandes empresarios millonarios y que se le carga en los hombros del empresario o comerciante, que está ahogado, y ya no se le puede hacer pagar más impuestos. 

Hoy el 30% del PBI se destina a la seguridad social. Es altísimo. Notoriamente hay que ir bajando eso, porque tenemos un Estado muy caro. Yo no visualizo que haya lugares desde donde sacar para financiarlo.

GM: Es que, en todo caso, si la gente vive más es producto del desarrollo de la sociedad, de la industria, de la salud. Pero ese hecho también conlleva que la sociedad es mucho más productiva que años atrás. Entonces, así como vive más que antes, hoy en 30 años de actividad produce mucho más que antes en 30 años. Y, sin embargo, eso no repercute en sus condiciones materiales de vida. ¿Por qué? Por lo dicho, porque ganan 25.000 pesos de sueldo, porque cuando se jubilan ganan 18.000, entonces sus condiciones materiales no fueron aseguradas producto de este alto nivel productivo. El único que se beneficia de esa alta productividad es el gran capital, porque hay miles de millones de dólares que se van del país y no pagan impuestos. 

Para terminar, les voy a dar una mala noticia a los tres…

GM: No vamos a llegar a la Presidencia.

Adivinaste. Entonces: ¿cuáles son sus aspiraciones políticas? ¿Qué buscan? ¿Llegar al Parlamento? ¿Marcar un perfil y una sensibilidad?

MPB: Jorge Batlle, en el año 89, se oponía a la reforma de las jubilaciones (una reforma por IPC, que era mala). Llega Jorge a la plaza de Salto Grande, y (Eduardo) Malaquina, el intendente, le dice: “Jorge, no hables de la reforma”, “no, no quedate tranquilo”. Sube Jorge, habla en el estrado y habla de la reforma, y se vacía la plaza. Unos días después sale una nota en Búsqueda y un periodista le preguntó por qué dijo lo que dijo, y él contestó: “Porque uno tiene que estar por las convicciones y no por la coyuntura del voto”. 

Bueno, nosotros —un montón de dirigentes que salimos del Partido Colorado— estamos acá hoy, porque tenemos una visión, una sensibilidad batllista, una visión liberal, no representada por ningún otro espacio político, para decir nuestras ideas. Ojalá tengamos un buen resultado, pero no estamos por eso. 

RRG: Yo no soy política. Yo soy activista social, y hago activismo. Vengo de la sociedad civil, hago activismo político hace unos 10 años. Entré a la política desde la sociedad: impulsamos proyectos de ley, hacemos campaña, generamos activismo que tiene que ver con la visibilización de los demás animales como agentes sociales que son y no como recursos de la naturaleza, porque entendemos que nosotros también somos animales. Y la sociedad es política, por lo tanto, lo animal es político. Y cuando nosotros hacemos estas cosas, necesitamos agentes políticos activos que puedan defender proyectos y que puedan dar discusiones que tengan en cuenta todos los individuos sintientes del planeta. 

Lamentablemente, esto requiere que haya un partido animalista, porque el resto de los partidos han invisibilizado el tema o han hecho gárgaras con el bienestar animal, pero luego, todos se olvidan. Vos preguntabas cómo se van a financiar determinadas cosas, y yo me preguntaba: ¿y qué va a ser Uruguay cuando la ganadería deje de ser la matriz económica de este país? Porque hoy es muy fácil impedir que por cinco años ingrese la carne sintética, la carne de laboratorio, pero no vamos a poder impedir eso por mucho tiempo más. Y nos estamos limitando, por ejemplo, empezar a pensar nuevas alternativas para un cambio económico y social que tenemos que tener.

Hoy convivimos con otros individuos de otras especies que forman parte de nuestra familia y de nuestros vínculos (perros, gatos), pero hoy todavía los seguimos considerando como cosas, algo que se compra y se vende. Es momento de empezar a dar estas discusiones y en términos argumentativos, en el Parlamento. La pretensión es potenciar el tema animal como político, porque nosotros también somos animales.

GM: Evidentemente, estamos lejos de poder llegar a la Presidencia. Eso no nos inhibe a hacer este esfuerzo político-electoral que estamos haciendo. Nosotros entendemos que hay dos grandes bloques: el progresismo y la coalición de gobierno de derecha. Ambos ya han gobernado y han dado pruebas suficientes de sus objetivos, sus intenciones y sus métodos. Y entendemos que no son beneficiosos para los trabajadores, para los pequeños y medianos productores, para la gente de la cultura, para los jubilados, para los estudiantes y los trabajadores en general. 

Hemos asumido el desafío de construir un espacio de izquierda consecuente, y eso nos ha distanciado, por supuesto, del progresismo, no así de las luchas y las causas que muchos progresistas comparten también. Por ejemplo, la seguridad social. Nos hemos involucrado en esa campaña y ahí coincidimos con muchos frenteamplistas. Entonces, ante estos dos bloques de progresismo y la derecha tradicional, entendemos que hace falta una opción de izquierda consecuente y por eso avanzamos desde la Unidad Popular, hoy en alianza con el Partido de los Trabajadores y con el Frente de Trabajadores en Lucha, y nos presentamos en las elecciones con esa visión: de izquierda, para la lucha cotidiana, para la militancia de a pie durante todos los cinco años, y que esa visión de unidad también tenga una posibilidad en el plano electoral. Si esto redunda en una representación parlamentaria, mucho mejor, porque va a permitir que esa lucha cotidiana tenga un eco parlamentario que lo potencie. 

Rita Rodríguez González, del Partido Verde Animalista. 

Juguemos a que son presidentes. ¿Cuáles serían sus primeras medidas?

RRG: El problema de esa pregunta, es que para que un Partido Verde Animalista sea gobierno, la sociedad tiene que ser diferente. La primera medida tendría que ser desde la educación. Trabajar en cambiar la mirada que transmitimos desde la educación en lo que tiene que ver con el uso de los demás individuos para nuestro beneficio, entre humanos y no humanos, pero con los no humanos pasa mucho más. Hoy estamos entregando textos en las escuelas y en los liceos que hablan sobre la exportación de ganado en pie y cómo usar a los demás animales en nuestro beneficio. La educación es el cambio social que va a sostener una sociedad sana en un futuro y a eso hay que apuntar siempre.

GM: Impulsaríamos un gran plan de obra nacional (obra pública e industrializadora de la economía), porque si no generamos un gran plan de industria nacional es imposible poder dinamizar la economía y la sociedad en los términos en los que queremos. Hay que construir un gran plan de obra pública: infraestructura edilicia para el sistema educativo, para el sistema de salud, y también para la vivienda. Eso va de la mano de la industria nacional. Y esto implica una transformación de la política económica. Hay que revertir el sistema sojero forestal por un modelo productivo sustentable. Y eso va a implicar directamente en un avance y una mejoría en los términos económicos de la sociedad en su conjunto, y de la familia en particular.

MPB: Una aclaración antes: Uruguay siempre fue un país parlamentarista, nunca fue un país presidencialista. Lo desvirtúa el FA y también este gobierno cuando continúa con el órgano Presidencia de la República, y una imagen que no se condice con lo que dice la Constitución. No hay una sola medida que el presidente pueda hacer por sí solo, siempre es con el consejo (de ministros) o con otro ministro.

Nosotros, con un Parlamento fuerte, la primera medida sería bajar drásticamente el costo político del Uruguay. Bajar la cantidad de cargos y el sueldo de los políticos y gobernantes de este país, que es vergonzoso. Fijate que Lacalle Pou gana 25.000 dólares, Milei gana 4.000, López Obrador gana 8.000 y Lula gana 6.000. Es una vergüenza eso, en un pequeño país, chiquitito en territorio, en población y en recursos, que los políticos del Uruguay —legisladores, directores, ministros y los miles de cargos políticos del Estado— sean tantos. La primera medida sería la reforma del Estado, y dentro de ella, la reforma política. Hay que eliminar cargos políticos y bajar costos políticos.