por GERARDO TAGLIAFERRO

Libros y pinturas. En la casa de Julio María Sanguinetti en Punta Carretas, uno podría perder la noción del tiempo atrapado entre letras y tonalidades por todas partes. El corredor casi en penumbras que desemboca en un pequeño hall distribuidor está tapizado de cuadros, y hasta en lo que parece una cocina y que se muestra brevemente tras la ventana que da al patio interior, el microondas convive con una enorme pila de libros. A través del cristal por el que se entromete el sol de la mañana otoñal también se divisa un pequeño atelier, donde los dueños de casa seguramente echan sus propios trazos. La casa no es modesta, pero más lejos está de ser lujosa. El jardín aparece algo descuidado y el interior, salvo de libros y pinturas, no hace ostentación de nada. En el pequeño estudio que da a la calle, Sanguinetti aparece sonriente y distendido. Ésta es una noticia: es la primera vez en mi vida que hablo con él y tenía algunas prevenciones sobre su hosquedad.

En noviembre de 1982, cuando la dictadura llamó a elecciones en los partidos, el wilsonismo se comía los niños crudos. Con su líder exiliado, el radicalismo blanco era la piedra en el zapato del régimen, cuando el camino hacia la democracia no tenía ya carril de retorno. La izquierda estaba prohibida y el discurso principista y batallador de Wilson Ferreira aglutinaba el creciente sentimiento antidictatorial. Por eso, la posibilidad de que él o alguno de sus seguidores terminara con la banda presidencial en el pecho quitaba el sueño a los generales.

Fue entonces que emergió la figura de un ex diputado y ministro de Bordaberry, que asumió el protagonismo opositor en el Partido Colorado ante la proscripción de su principal figura, Jorge Batlle. Era Sanguinetti, un hombre que se movió en la escena política como pez en el agua y lideró las negociaciones con los militares, preparando el terreno para su propia elección, dos años después, como presidente. Desde ese punto de vista, su mayor acierto estratégico fue convencer a los militares de que su obstinación anti frenteamplista sólo aseguraba un masivo voto centroizquierdista al wilsonismo, como en el 82.

El presidente Sanguinetti condujo entre 1985 y 1990 lo que llamó el "cambio en paz" y cinco años más tarde fue vuelto a elegir. Totalizó diez años como mandatario. En ellos ganó reconocimiento internacional y tan fieles defensores como duros contendientes en el país. Hace unos días, el historiador Álvaro Rico se preguntaba en Brecha "por qué nos irrita tanto Sanguinetti". Él sabe de esa irritación y nunca mostró interés en mitigarla. Tiene claro que no es moneda de oro y ni siquiera su actual retiro de la política electoral lo releva de la polémica: en estos días de abril está presentando su propia historia de la transición democrática y sus dos presidencias. No cuesta nada imaginar que alimentará la querella.


Foto: Montevideo Portal


Éstas son Las 40 del abogado, diputado, senador, ministro y dos veces presidente.

1) ¿Qué grado de responsabilidad se atribuye en la mala votación del Partido Colorado en 2004?
Personalmente ninguna. Puedo tener la responsabilidad que tuvimos todos colectivamente en aquel momento.

2) ¿En qué momento de aquel período entre el año 2000, cuando deja su segunda presidencia, y 2004 en que podía volver a ser candidato, decidió que ya no iba a serlo?
Cuando terminé la segunda presidencia ya lo había pensado. Las especulaciones con mi vuelta las hacía la gente, yo estaba clarísimo en que no. Lo que ocurre es que a los políticos en eso nunca nos terminan de creer y entonces pensaban que era una táctica, que era un retiro momentáneo. Yo siempre decía que de la política como tal no iba a apartar nunca, del Partido Colorado tampoco, ahora, de las candidaturas y la batalla electoral es otra cosa. Muchos no me creían.

3) Dentro de la especulación, estuvo en su momento que usted decidió no ser candidato cuando vio que el triunfo del Frente era inexorable.
Bueno, eso es simplemente el mal pensamiento que suele tener la gente que imagina cosas. Quienes me conocen saben que yo desde que salí de la segunda presidencia tenía eso claro.

4) El doctor Lacalle dice que el poder se ejerce en soledad. ¿Está de acuerdo?
El poder democrático es mucho más limitado de lo que todo el mundo se imagina. El gobernante democrático es alguien muy limitado, por suerte, y tiene que manejarse dentro de opciones siempre relativas. Difícilmente hace lo que quiere o lo que le gustaría. Dentro de ese margen tiene que resolver con opciones que siempre sacrifican algo. Y en el momento de decidir, el presidente está solo, sin ninguna duda.

5) ¿Cuál fue la decisión más difícil que tuvo que tomar en sus dos presidencias?
(Piensa largamente) Lo más difícil que tuvimos que hacer fue la reforma de la previsión social. Ese era el cuello de botella por el cual no pudieron pasar los gobernantes de Europa y ahora lo están pagando. El Uruguay iba camino al desastre, con un BPS quebrado y con un Estado prácticamente fallido, y teníamos que hacer esa reforma, que siempre es la más difícil, en todos los lugares del mundo. No fue un acto, fue un proceso de decisión en el cual fuimos aproximándonos, buscando soluciones.

6) Me refería a decisión difícil de tomar, porque uno no está seguro de si ese es el camino más adecuado, o directamente si está bien o si está mal.
No recuerdo un episodio de esa naturaleza, pero debe haberlos habido.

7) La izquierda históricamente habló de la diferencia entre gobierno y poder, y el doctor Batlle también admitió que no son la misma cosa, y que un gobernante no siempre tiene el poder.
El poder del gobernante democrático está limitado por las leyes, por el Parlamento, por la Justicia, por los órganos de contralor. Y también está limitado por los poderes fácticos. En Uruguay el sindicalismo es un poderoso factor de hecho. Este gobierno lo padece, todos lo hemos padecido. Desgraciadamente nuestro sindicalismo no ha sido un agente de cambio, sino por el contrario un defensor del statu quo. Esa por ejemplo es una expresión de poder muy fuerte.

8) ¿Se considera el ideólogo de la salida de la dictadura?
Yo tenía la idea clara de que el Uruguay iba a salir por una negociación. No me atribuyo la exclusividad de ese pensamiento. En nuestro partido era la misma idea que tenía Jorge Batlle o Enrique Tarigo u otra gente. Fue una idea que también compartimos con el general Seregni, que por eso mismo fue un factor importante en ese esfuerzo. Lo que me tocó a mí fue una mayor responsabilidad que a otros en conducir ese proceso que yo definí con la idea del cambio en paz.

9) Me refería al tipo de salida, a los instrumentos que se utilizaron. Una lectura es: Sanguinetti manejó los hilos de la transición y se hizo el juego para él.
Cada uno siguió su estrategia. Los que imaginan que yo estaba pensando electoralmente tienen derecho a hacerlo, pero la gente atribuye intenciones que uno no siempre tiene. Recuerdo que cuando discutimos con Wilson de ese tema en Santa Cruz (Bolivia), y él siempre lo reconoció, yo le decía que su estrategia era incompatible con su candidatura. "Vos así no vas a ningún lado" le decía. "Con tu actitud de no participar en un proceso de diálogo te vas a cerrar". Él pensaba que golpeando iba a caer el gobierno, yo siempre pensé lo contrario.

10) Él creía que la realidad del país era diferente de la que realmente era. Eso lo ha reconocido gente de su entorno.
Sin ninguna duda, porque él vivía el clima del exilio. Por ejemplo, creía que el Frente no iba a entrar nunca a una solución con los militares, solo con el Partido Colorado. Y justamente, en esa entrevista que tuve, le dije: "Estás totalmente equivocado. Seregni está de acuerdo con esta salida negociada y el Partido Comunista también". Y recuerdo que él, con esa vivacidad que tenía, me dijo: "Vos estás arreglado con los comunistas". "Y por supuesto que estoy arreglado, o entendido con ellos. Si vos te subís a este carro, ya veremos cómo lo vamos llevando. Ahora, desde afuera esto termina en una situación equivocada". Yo quería poder producir el cambio en paz, la candidatura presidencial se dio porque el proceso de transición y de diálogo fue un éxito y la gente lo agradeció.

11) ¿Usted convenció a los militares de que desproscribieran al Frente Amplio?
Sí. Eso sí me lo atribuyo. Y (el general Julio César) Rapela me lo reprochó en más de un reportaje que hizo en su tiempo. Sí, yo los convencí de que sin el Frente no iba a haber nunca paz y que el tema no era de gustos sino de reconocer la realidad. Imaginarse que no había un Partido Comunista o un Seregni o un Frente Amplio era pecar de irrealidad.

12) ¿Los convenció también de que así dividía los votos de la "centroizquierda" que se había manifestado en el 82 apoyando masivamente al wilsonismo, por ejemplo?
No, eso no era así. El Frente tenía su propia realidad política y el Partido Nacional la suya. Yo diría que esas son construcciones que hacen después algunos pensadores o politólogos sin comprender exactamente la realidad. El Frente, que era una entidad propia, era evidente que iba a estar en el curso de los acontecimientos de modo significativo.

13) ¿Le costó mucho convencerlos de eso?
Fue un proceso, una evolución, que se basó en la voluntad de salida que tenía un grupo de militares muy grande. Los militares son mirados desde lejos de un modo muy particular y no siempre se entiende lo que sienten como institución. En aquellos momentos, en que las circunstancias les llevaron a un protagonismo político, naturalmente se les despertó una ambición de poder que antes no habían tenido. Y allí aparecen dos actitudes, que siempre los políticos interpretaban al revés, a mi juicio. Yo decía que los progresistas eran nuestros enemigos y los gorilas, como se decía, eran nuestros eventuales aliados. Muchos no me entendían, pero lo que llamamos el gorila habitualmente, es un señor al que no le gusta la política, que es muy anticomunista y quiere actuar de bombero: salvar a la patria del comunismo e irse, porque no le gusta la política. El progresista es un militar que quiere hacer política, que cree que puede hacerla, y que siente que él va a ser un Nasser o un Napoleón o un Velazco Alvarado.

14) En febrero del 85, cuando usted estaba a punto de asumir la presidencia, ¿había un grupo de militares que se resistía a entregar el poder?
A esa altura diría que no había un grupo armado con esa voluntad. Lo que sí había era gente resignada a la entrega del poder, y que en el fondo podía estar deseando que nosotros manejáramos las cosas de un modo que les diera la razón. Porque muchos de ellos decían: "Ustedes no van a poder conducir la situación, se les va a desbordar como siempre, ustedes son demagogos, no van a poder manejar a los sindicatos", y así teníamos esos debates bastante ardorosos. No dudo que el propio general (Gregorio) Álvarez, con el malhumor que exhibía, estaba deseando que justamente pudiéramos tener un tropezón. Después hubo algunos grupos que sí eran conspiradores. En un momento los llamados Tenientes de Artigas lo fueron. La prueba está en que en el interregno entre mis dos presidencias alguien puso una bomba en mi estudio. No fue un petardo, fue una bomba.

15) ¿Supo quién fue?
No, nunca supe quién fue, pero me imagino que estaba en esos grupos enojados con la conducción que yo había dado a la salida.

16) Usted ha dicho que el episodio del general Medina guardando las citaciones judiciales a militares en la caja fuerte del comando del Ejército no existió.
No, no, vamos a entendernos. Cuando se dice "hubo desacato", no es verdad, porque los militares nunca llegaron a desacatar. Desacatar es que el juez les dé la orden y no la cumplan. Nosotros, frente a esa eventualidad, teníamos plan B, C y D. El plan B era ir Medina al juzgado, cuando se citara a un militar, y decir: "Señor juez, yo soy el jefe de ese señor, ¿qué quiere saber?"

17) ¿Ese plan B se manejó a nivel del gobierno?
Por supuesto, lo teníamos muy hablado a nivel militar.

18) Y Medina estaba de acuerdo.
Por supuesto. Él mismo lo proponía. Lo que le quiero decir es que al desacato formal no se llegó. ¿Qué ocurre? Que luego, cuando queríamos buscar una solución, alguna gente exageraba el argumento y decía que los militares estaban desacatados. La frase de Medina, que era un muy hábil declarante ante la prensa, es una expresión si se quiere simbólica, que quería decir mucho o nada. Lo importante era lo que sugería. Pero el debate era otro: si se podía seguir con las Fuerzas Armadas marginadas y acosadas. Y nosotros teníamos la convicción de que no, de que había que integrarlas al proceso de salida o de lo contrario íbamos a vivir situaciones como las que se vivían todo el tiempo en Argentina.

19) Todos los participantes del pacto del Club Naval negaron siempre que haya existido un acuerdo con los militares sobre que no habría juicios contra uniformados. ¿Usted personalmente se comprometió a esto con el general Medina?
A que íbamos a tratar de hacerlo. Pero no en el Club Naval, luego en el gobierno porque las cosas se fueron sucediendo de un modo progresivo. Nunca fui partidario en teoría de las amnistías generales e irrestrictas, y siempre pensé que así como los responsables de los delitos de sangre no debían ser amnistiados, también pensé que con los militares, con el correr del tiempo, iban a aparecer algunos episodios que merecieran ser juzgados. Pero del dicho al hecho... se configuró todo un movimiento imbatible para generalizar la amnistía a los tupamaros y bueno, finalmente me incliné por esa solución porque era pacificadora. Era evidente que tener un grupo en la puerta de la cárcel todo el tiempo iba a perturbar de algún modo todo el clima de la salida pacífica que queríamos. Pero una vez tomada esa medida, eso nos llevaba inevitablemente a la amnistía a los militares. Y mirar hacia el futuro con la generalidad de un perdón que felizmente la sociedad dio.

20) Usted habla de la amnistía a los tupamaros pero jurídicamente ésta no existió. A los que estaban acusados de delitos de sangre se les conmutó la pena, pero el delito no se extinguió como sucede con una amnistía.
Se extinguió en todos salvo en esos casos. Esos no fueron amnistiados pero fueron liberados, porque se buscó un mecanismo para que salieran de la cárcel antes de lo que estaba fijado.

21) Técnicamente no puede hablarse de amnistía en ese caso.
Técnica y jurídicamente se puede hablar de amnistía parcial, no general e irrestricta. Pero amnistía era sin ninguna duda.

22) ¿Cómo convenció a Wilson Ferreira de que apoyara una amnistía a los militares?
A Wilson lo fue convenciendo la realidad, no lo convencí yo. Se convenció con el correr de los días que entre los generales había gente que de buena fe estaba queriendo que la democracia funcionara, pero que temía, razonablemente, que la situación se les desbordara y que cayéramos en situaciones como las de Argentina. Ese era el tema. Y Wilson se fue convenciendo de que no íbamos a tener la paz que queríamos sin una solución definitiva.

23) Todo lo que rodeó a la aprobación de la ley de Caducidad y lo que vino después, ¿fue el peor momento de sus dos gobiernos?
El peor momento yo diría que fue el día del plebiscito, en abril del 89, o el punto más crítico. Yo no diría el peor porque resultó el mejor en definitiva. Si ahí hubiera caído la caducidad, nos metíamos indudablemente en un camino de tipo argentino, de consecuencias muy difíciles de prever. Yo sé lo que había que hacer, o lo que yo pensaba hacer, pero dónde nos podía llevar no tengo la menor idea. Porque ahora parece que el pacto del Club Naval que puso fin a la dictadura fue un hecho trivial. Que recuperar todas las libertades también. Que todos los grupos perseguidos, desde el Teatro El Galpón hasta la célula comunista que quisiera pudieran volver a actuar, bueno, parece que todo eso es un hecho normal. Que diez mil destituidos fueron restituidos también. Parecen episodios que llovieron del cielo. Estos días se habló mucho del perdón, pero lo que importa no es el perdón que se pide, es el perdón que se dé, y la sociedad uruguaya ha perdonado. Perdonó a los tupamaros, la prueba está en que están en el gobierno, y perdonó a los militares dos veces.

24) Decía que el día 16 de abril de 1989, si la ley se derogaba, usted "sabía lo que había que hacer". ¿Qué iba a hacer?
Siempre supe qué hacer, y se lo dije a los militares. Primero íbamos a intentar algunos caminos tratando de asumir la responsabilidad como institución. Y si no, bueno, había que cumplir las órdenes judiciales. Cuántas veces le dije a Wilson: "Mirá, si hay que llevar a algún militar voy a ir yo personalmente. De repente vos me acompañás y ya nos quedamos los dos adentro" (se ríe). Yo no iba a aceptar de ninguna manera, y se lo dije a Wilson también, tener un poder degradado. Eso es incuestionable, aunque hoy es historia contrafactual: algunos me creerán y otros no. Pero felizmente tengo cincuenta y tantos años de vida política sin fisuras democráticas, cosa que algunos políticos felizmente en el Uruguay podemos exhibir, pero somos muy pocos. Somos muy pocos.

25) Se le reprocha no haber cumplido con el artículo 4 de la ley de Caducidad, que ordenaba investigar el destino de los desaparecidos.
Por supuesto que cumplimos. De inmediato se instaló un fiscal que hizo todo un juicio pero había indudablemente un muro de silencio.

26) Los avances que hubo de 2004 para acá...
(Interrumpe) Avances y retrocesos. Se han encontrado cuatro restos, lo cual es importante pero en definitiva demuestra la dificultad que ha habido en eso. Y fue un muro de silencio que se ha ido resquebrajando con los años, con algún soldado que habla, y que en los primeros años, con todos los militares que habían actuado (en la dictadura) aún presentes...

27) ¿Le dijo o no a Juan Pablo Terra en 1972, siendo usted ministro, que el gobierno conocía la existencia del "escuadrón de la muerte" y que iba a ser desarticulado?
No, no, yo no le dije ni que existía ni que iba a ser desarticulado. Hubo dos entrevistas sobre eso. Él me trajo una lista de nombres y yo le dije: "Juan Pablo, yo no sé si estos nombres que tú me traes integran o no un escuadrón de la muerte, tengo mis dudas. Yo creo que estos episodios puntuales de represalias que han ocurrido no responden a un solo grupo. Lo que voy a hacer es hablar con el presidente y por lo pronto tratar de dispersarlos". Hablé con Bordaberry, se dispuso eso y luego lo llamé a Juan Pablo de nuevo y le dije: "Mirá, esos individuos están dispersos, se les alejó lo más posible para que, si son ellos, no actúen de modo coordinado". Eso fue lo que ocurrió. Mi impresión es que no había un grupo constituido, que tres o cuatro acciones criminales que hubo fueron producto de desbordes puntuales de individuos que se salían de cauce.

28) Aquel famoso debate con Tabaré Vázquez en la campaña electoral de 1994, para muchos fue decisivo porque volcó a su favor una porción del electorado que antes que nada no quería que la izquierda ganara. ¿Fue lo que usted buscó específicamente en aquella confrontación?
Ningún político en campaña electoral deja de mirar el resultado. Obviamente asumí la posición que, dentro de mis convicciones e ideas, consideraba yo que en aquel momento era más importante para definir al electorado, sin duda. Es así.

29) ¿Qué cambió entre fines de 1999 y el 1° de abril de 2000, para que en la primera de esas fechas usted dijera, como presidente, que no había información sobre el paradero de la nieta de Juan Gelman y en la segunda de esas fechas su sucesor, el doctor Jorge Batlle, anunciara que había sido encontrada?
No pasó nada. Simplemente que los militares y policías que habían llegado a esa conclusión, no me lo informaron. Yo fui víctima de que esa información la ocultaran. Habría sido un estúpido, si hubiera tenido esa información, escondiéndola dos meses antes de irme y dejarle ese galardón al presidente que venía. Por más que algunos, como el señor Gelman, piensen muy mal de mí -tan mal como yo pienso de él- no pensarán que yo soy estúpido. Porque haber ocultado algo en ese momento hubiera sido sencillamente una estupidez. Lo que ocurre es que tres o cuatro meses antes, él mismo tenía otra versión de los hechos. No se sabía si realmente a su nuera la habían traído y si la niña estaba aquí o no.

30) Me imagino que habrá hablado con el doctor Batlle sobre este episodio. ¿Qué le ha dicho él? ¿Cómo averiguó?
Bueno, él no averiguó, a él le trajeron el resultado de una averiguación en la cual el protagonismo mayor lo tuvo justamente Gelman, alguna gente vinculada a él y luego algunos militares y policías que corroboraron eso.

31) Usted conocía a Ángel Touriño, el padre adoptivo de Macarena Gelman. Se sostiene que es muy difícil que usted no supiera que él tenía una hija adoptada en condiciones muy particulares.
Sí, lo conocía pero no tenía amistad. Él fue jefe de Policía de San José, a propuesta del senador Millor. Era amigo de Millor. Lo conocía institucionalmente, lo habré visto tres o cuatro veces en mi vida. Sostener, pueden sostener cualquier cosa, y en este terreno se sostiene cualquier cosa. En este país hemos llegado ya a un nivel de delirio fantástico. Ni idea tenía si el señor era casado, soltero, si tenía hijos o no. La menor idea. Tampoco la tenía de los diecinueve jefes de Policía del país y de los tantos jefes que hemos tenido en el gobierno. O sea, la notoriedad de Touriño viene después.

32) ¿Alguien le planteó, durante la crisis del 2002, cuando el gobierno del doctor Batlle aparecía jaqueado por la situación, incidir para que Batlle renunciara?
Sí, me lo plantearon varias personas.

33) ¿Puede decir quiénes?
No, no lo voy a decir porque no me gusta profundizar en más heridas de las que ya hay a ese respecto. Efectivamente hubo, de sectores digamos conservadores, la preocupación de si esa no era la salida, y a todos les dije siempre rotundamente que de ninguna manera. Que la institucionalidad debía mantenerse y preservarse, y que los presidentes no renunciaban.

34) ¿Qué opinión tiene del presidente Mujica, desde el punto de vista personal?
Mire, Mujica creo que es un anarquista romántico. No es un socialista, no es un hombre que quiera al Estado, y por eso mismo no es ejecutivo. Es un hombre de diálogo, no tiene espíritu de revancha. Ahora, no lo veo como un presidente al que le guste administrar la máquina del Estado y tomar las decisiones que eso conlleva.

35) Usted es agnóstico. ¿Qué es Dios?
Es una construcción humana que se ha hecho para explicar los misterios que supone la vida y la creación. Todo aquello que el hombre no logra explicar de un modo lógico y racional sólo tiene una respuesta mágica, que es la atribución a una divinidad. Y eso es consustancial al hombre, por algo las religiones existen desde siempre en modos diversos. Dios es una criatura humana que cada uno ha imaginado de un modo diferente. Los egipcios, los griegos, y luego el cristianismo que va al monoteísmo, que no me gusta nada. Creo que los monoteísmos han hecho mucho daño, porque desde que Dios es exclusivo, es excluyente. Eso es lo que menos aprecio de las corrientes religiosas monoteístas.

36) ¿Alguna vez corrió riesgo su vida, en relación directa con su actividad política?
Sí, muchas veces. Pero dejémoslo ahí.

37) ¿Hubo intentos de atentar contra su vida?
Más de una vez, no digo intentos así... virtuales, pero más de una vez hemos corrido riesgos. No soy coleccionista de agravios... dejémoslo ahí.

38) Su hijo fue acusado de un acto de corrupción.
No, nadie lo acusó. Simplemente fue una deformación periodística deliberada de alguien que estaba en un pleito y pensó que enchastrando a mi hijo me jaqueaba a mí para que yo pudiera resolver esa situación. Felizmente eso no tenía el menor sustento y los fallos judiciales fueron definitivos. Él había tenido una intervención profesional con esa empresa y después se había alejado, no tuvo ningún otro vínculo, ni ninguna gestión ante el Estado ni nada por el estilo.

39) ¿Le interesa el juicio de la historia?
Tengo mucha afición histórica, por consecuencia tengo un gran respeto y modestia frente a la historia. Entiendo que la historia no está para juzgar, es a los políticos a los que nos gusta juzgar y usamos a la historia. La historia está para narrar, explicar y hacer entender con los parámetros y contextos de su época. Los juicios son apreciaciones que hacen normalmente quienes se ocupan de la política, no los buenos historiadores, que no están para juzgar. Juzgar a Aristóteles porque aceptaba la esclavitud siendo un gran pensador de la libertad, simplemente es un acto de anacronismo, y no se puede hacer eso. Cada cosa hay que interpretarla en su tiempo y su circunstancia. Naturalmente, lo que sí me importa es que la construcción de los relatos sea simplemente veraz, tanto en mi actuación como en la de todos.

40) ¿Hay secretos de Estado que va a llevarse a la tumba?
Hay secretos personales, más que de Estado. Secretos de Estado no tengo ninguno. Lo que sí hay son secretos personales, o reservas. Por ejemplo nombres que usted me ha preguntado que yo no tengo por qué revelar, porque es revolver conflictos que no interesa revolver. 

por GERARDO TAGLIAFERRO / Montevideo Portal