Jorge Vázquez integró los tres gobiernos del Frente Amplio (FA), en el primer período como prosecretario de Presidencia y en la década posterior como subsecretario del Ministerio del Interior (MI), y recibió a Montevideo Portal para repasar vericuetos de esos años.

“El Perro” revisa en esta entrevista su vínculo con Eduardo Bonomi, “El Bicho”, que falleció en la madrugada de este domingo, y, como adelantó esta mañana Punto de Encuentro de radio Universal, relata cómo acordó con el Movimiento de Liberación Nacional-Tupamaros (MLN-T) en 2005 que Bonomi no sea ministro del Interior, sino de Trabajo y Seguridad Social.

Vázquez defiende y hace autocrítica de la gestión en seguridad del FA; plantea la necesidad de un acuerdo interpartidario para poner en marcha políticas de Estado, para definir a quién proteger, cuidar, rehabilitar y reprimir; considera que es una “mala señal” que el actual ministro del Interior, Luis Alberto Heber, use la camioneta que la Policía le incautó a Luis Alberto “Betito” Suárez, condenado por narcotráfico, en lugar de un vehículo blindado; cuenta que denunció a un médico al que reconoció mientras lo torturaban, y que anhela verdad y Justicia.

¿Quién fue Bonomi para usted?

Saqué una pequeña notita el día que falleció Eduardo, diciendo que lo conocía hace muchos años. Lo conocí en el Penal de Libertad; yo trabajaba en la enfermería del penal [Vázquez es licenciado en enfermería] y él era un asmático crónico, entonces dos por tres hacía crisis asmáticas y en general yo lo atendía y le hacía una aminofilina intravenosa. Ahí tuvimos una relación bastante estrecha por ese motivo.

Después lo conocí en la militancia, por las elecciones nacionales; en más de una oportunidad nos cruzamos en actos. Y después compartí con él los primeros cinco años de gobiernos del FA, cuando él fue ministro de Trabajo. Tuvimos una relación bastante estrecha: yo estaba como prosecretario de la Presidencia.

Y terminado el primer período, un día “El Pepe” Mujica me dijo: “¿Hablaste con ‘El Bicho’?” Le digo: “No, no he hablado nada”. “Bueno, hablá con él que vas para el MI”. Fui al Parlamento a hablar con él y me ofreció la subsecretaría del MI, a lo que le dije: “Mirá, si me estás ofreciendo un puesto de trabajo no lo quiero, porque yo trabajo tengo. Ahora si me estás ofreciendo un lugar de militancia, entonces sí agarro el puesto. Y la otra condición que te voy a poner es que yo no creo en los ministros fusibles: si alguien mete la pata en algún lado, le arrancamos la cabeza, pero no porque otros metan la pata, nosotros vamos a pagar las consecuencias”. Nos pusimos de acuerdo en eso también.

Después nos dividimos un poco las áreas de trabajo y trabajamos bien los primeros cinco años, y los segundos cinco años Tabaré decidió renovar, porque el ministerio tenía una cantidad de proyectos como deben ser los proyectos del interior: a largo plazo. Pretender cambiar la realidad del país en cinco años es una utopía y pensar que cada cinco años cambiamos de programa de gobierno es un disparate, porque la que paga las consecuencias es la gente. Yo creo que hay que basarse en las cosas positivas que dejaron los gobiernos anteriores y sobre eso seguir construyendo, y no tirar todo abajo porque era un gobierno de otra afiliación política y arrancar como si nosotros fuéramos dueños de la verdad.

En el segundo período trabajamos mucho en equipo, intercambiamos mucho, y hubo cambios significativos. “El Bicho” siempre estuvo muy abierto a las sugerencias y a los planteos, tanto de la dirección de la Policía como de los equipos de trabajo del ministerio.

Tuve una relación muy buena, muy estrecha, yo lo aprecio, lo aprecié siempre mucho. Un tipo leal, derecho. Si no te llevaba algo, no te lo llevaba. Testarudo a veces en sus ideas: hacerlo cambiar una posición a veces costaba, y a veces no podía. Gran compañero.

Al comienzo del gobierno de Mujica recibieron asesoramiento del exterior, de expertos en seguridad [asesoraron al gobierno Antanas Mockus, ex alcalde de Bogotá; Jorge Melguizo, exsecretario de Cultura Ciudadana y exsecretario de Desarrollo Social de la Alcaldía de Medellín, entre otros]. ¿Qué formación tenían en seguridad cuando asumieron el cargo, más allá de la que adquirió en el OPR-33 [Organización Popular Revolucionaria 33 Orientales] y la de Bonomi en el MLN-T?

Además de ser licenciado en enfermería, yo tengo una maestría en Administración de Servicios de Salud, que no terminé porque no pude presentar la tesis. En ese contexto, yo trabajé mucho en análisis de riesgo y situaciones de emergencia. Cuando trabajaba en el hospital [de Clínicas] estaba a cargo del plan de emergencia del hospital, que se activa cuando hay un desastre colectivo: un accidente en el aeropuerto, en el puerto, con víctimas en masa, por lo que hay que ordenar el hospital rápidamente para recibir en poco tiempo muchos pacientes y hay que tener mucho manejo de una situación de emergencia. Hice el curso de capacitación en esa área de emergencia y prevención de riesgos en el Uruguay, pero con asesores extranjeros.

Cuando llegué a la prosecretaría -Tabaré me puso ahí por el conocimiento del tema drogas, porque era presidente de la Junta Nacional de Drogas, segundo por el manejo de la emergencia (tenía que manejar el Sistema Nacional de Emergencias) y ahí tuve un contacto muy estrecho con la Policía, tanto con Bomberos como con la Brigada de Narcóticos y en particular con [Julio] Guarteche y su equipo, un excelente equipo de policías- ahí se rompió un poco el hielo de la relación de la izquierda y la Policía. Guarteche dijo en una reunión de fin de año, donde estaba toda la gente que trabajaba en la Dirección [General de Represión al Tráfico Ilícito] de Drogas: “Por suerte en este país nos hemos encontrado policías honestos con políticos honestos”.

Era una reunión interna.

Sí. Fue una actitud muy audaz de Guarteche. Lo cierto es que trabajamos en forma muy estrecha; tanto con Milton Romani como con Ricardo Gil, íbamos con mucha frecuencia a la Dirección de Drogas, participábamos en la organización, aunque no de los operativos, porque en los operativos no teníamos nada que ver, los respetábamos y siempre le dijimos a Guarteche: “Nunca se va a levantar un teléfono para pedir por nadie y si suena un teléfono para pedir por alguien, yo quiero saberlo, porque no lo vamos a permitir; somos muy respetuosos del secreto de la investigación criminal, pero en todo lo que sea el apoyo logístico para que sea efectivo el plan, nosotros estamos trabajamos”.

Trabajamos de forma muy estrecha con Guarteche, en la parte de equipamiento de comunicaciones, armamento, logística para la Dirección de Drogas, elaboración de planes y sobre todo el trabajo en equipo, la integración de todos los ministerios que estaban involucrados en el tema de la represión: el Ministerio de Defensa, que tiene a la Prefectura Nacional Naval, el Ministerio de Economía, que tiene Aduanas, el Ministerio de Relaciones Exteriores, que tiene las misiones en el exterior con Defensa, que también tiene misiones. Ahí hicimos un organismo llamada Coro, Coordinadora de la Represión de la Oferta, que coordinábamos y planificábamos las cosas para desarrollar una acción contra el narcotráfico. Ahí se planificó por primera vez las cámaras de videovigilancia en el Uruguay; las trajo el gobierno del FA en ese período, sobre todo porque, entre los escasos recursos que teníamos, jerarquizamos apoyar la Dirección de Drogas y el MI. Se instalaron cámaras en los lugares donde eran más sensibles para la Policía, aunque capaz que con poco trabajo científico, pero sensibles.

Se empezó a desarrollar un acercamiento hacia la tecnología y hacia el asesoramiento de gente especializada a estos temas. En el segundo período desarrollamos un programa por el que empezamos a traer especialistas y en el que empezamos a enviar a policías al exterior. Trabajamos con la Universidad de Cambridge, en Nueva York (NY), con la Policía de NY y la de Los Ángeles, con la de Brasil, Argentina, Chile, Colombia. Prácticamente viajé a todos esos lugares y me reuní con las direcciones de la Policía de todos esos lugares. Y de ahí trajimos los drones, el sistema de gestión de seguridad pública, el sistema de comunicaciones, y creamos la Unidad Aérea de la Policía, que era una aspiración que la Policía tenía hace muchísimos años, una herramienta tremendamente poderosa; bien utilizada es muy buena.

¿Considera que la están usando bien hoy?

No sé cómo la están usando. No tengo idea.

Todo tiene que responder a un plan general. Y entre los asesores que vinieron, vino Sherman [Lawrence, el jefe de la unidad de Criminología de la Universidad de Cambridge], un pope en criminología que trabajó mucho con nosotros. En la subsecretaría se había armado un equipo de gente que estaba trabajando mucho en estos temas. Seleccionamos estudiantes de la Facultad de Ciencias Sociales, entre ellos Ricardo Fraiman [excoordinador del Plan de Gestión Integral de Seguridad Ciudadana en el MI], y gente con formación en periodismo y en antropología que fueron quienes estuvieron al frente del proyecto BID [Banco Interamericano de Desarrollo].

En una primera etapa se trabajó sobre el tema de las áreas de calor, que se utiliza en Chile y Japón. La segunda etapa, con Sherman, fueron los puntos calientes y los cuadrantes. Desarrollamos la experiencia de cuadrantes cuando se creó la seccional 25, una seccional nueva que se armó en la esquina de la Escuela de Policía para formar a los policías nuevos en una nueva metodología de trabajo.

Cuando estuve en Los Ángeles vi como ellos usaban un sistema donde registraban todos los datos y establecían un sistema de patrullaje sobre los puntos calientes. De la asociación de todo eso, de todos esos programas, surge el PADO [Programa de Alta Dedicación Operativa], un producto originario uruguayo, que suma la experiencia de los puntos calientes, de las áreas de calor y los cuadrantes, porque el delito no se comporta siempre de la misma manera.

El delito va cambiando de acuerdo al contexto histórico y de acuerdo a cómo te parás en la cancha con la Policía y con los otros organismos del Estado. Cuando vos vas siendo eficiente en algunas cosas, el delito va buscando cuáles son tus debilidades: es un trabajo de inteligencia y contrainteligencia.

En 2019, [Edgardo] Novick trae al equipo de Giuliani [Rudolph, ex alcalde de Nueva York], y el equipo de Giuliani se reúne un día entero con el comando del MI, con nosotros, le mostramos todo lo que teníamos y ellos le llevaron toda la información a Giuliani, y Giuliani viene al Uruguay con toda esa información y se reúne con su equipo, Novick, Parrado [Robert, asesor del entonces candidato del Partido de la Gente], Tabaré [Vázquez] y yo. Nos reunimos en Suárez [y Reyes], Giuliani viene con el planteo prácticamente de Sherman, y cuando nos pregunta qué estábamos haciendo, yo le empiezo a contar todo lo que veníamos haciendo y él realmente me escuchaba con mucha atención. Tenía delante un papelito que estaba escrito en inglés con los puntos que estaba tratando y él iba tildando. A las tres cuartas partes de la reunión, Tabaré se tuvo que ir porque tenía una entrevista y quedamos el resto trabajando. Entonces [Giuliani] dijo: “La verdad que no esperaba que el Uruguay tuviera un desarrollo de la Policía como realmente tiene ni un enfoque contra la delincuencia como realmente tiene, poco tengo para aportar y me entregó la hojita en inglés”.

En realidad, los puntos que fue tocando eran todas las cosas que veníamos haciendo. Él incorporaba un punto que nosotros considerábamos que no estábamos en condiciones de llevarlo adelante porque nunca lo habíamos discutido. Él proponía que jóvenes adolescentes que hubieran cometido algún delito no violento pudieran ingresar de mayores a la Policía, como una manera de rehabilitarse. Nosotros nunca lo habíamos tenido en cuenta ni tampoco era prioridad para nosotros ni para nuestro proyecto. Para mí fue muy interesante que Giuliani nos hubiera reconocido.

Cuando le mostramos al equipo de Giuliani el Centro de Comando Unificado, donde está toda la tecnología, y el equipamiento, y vieron cómo la gente que estaba ahí operaba con las cámaras y la sala de crisis, empezaron a sacar fotos y decían: “Nosotros nunca imaginamos que Uruguay tuviera esto”, y Novick en una entrevista que le hace la prensa dice: la verdad que nosotros quedamos “asombrados” del desarrollo que tiene el MI, nunca nos hubiéramos imaginado ni nunca nos informamos de esto.

Foto: Agustín Frugoni

La muerte de Bonomi generó una revisión de su gestión, de la que usted fue protagonista. ¿Qué autocrítica hace hoy de esa década? ¿Qué quedó pendiente y qué hicieron mal o pudieron hacer mejor?

Antes de terminar el período con un grupo de compañeros estuvimos analizando la gestión en el MI y decíamos “¿qué hicimos mal?, porque si hicimos tanta cosa”. Me pongo hacer un listado de todas las cosas que se hicieron. Se hicieron tantas cosas como nunca se hizo en el MI y nunca se hizo en la Policía Nacional. Que hoy en día esté en condiciones de ser una de las mejores Policías del mundo lo digo sin ningún tipo de chauvinismo, lo digo realmente porque yo conozco otras policías en el mundo.

¿Qué es lo que pasa que fuimos tan mal evaluados? Yo creo que nosotros no alcanzamos a comunicar que una cosa es el desarrollo del MI y el de la Policía y otra cosa es el desarrollo de la delincuencia, que responden a lógicas diferentes. Habría que preguntarse por qué en un país que tuvo desarrollo económico, donde bajó la pobreza y la indigencia y la Policía tuvo más presencia, donde los presos pasaron de 5.000 a 12.000, igual siguió incrementándose la violencia y la delincuencia. Adjudicarlo solamente a las drogas me parece una visión un poco sesgada. Ahora el tema consumo de drogas da para todo y yo creo que no es así.

Por otro lado, había gente que decía que nosotros no sabíamos comunicar. Nosotros comunicamos, salimos muchas veces, mirá todas las publicaciones que tengo acá [apoya la mano sobre una pila de revistas]. Incluso hay cosas del año 2013 que tiene vigencia actual, sobre el enfoque holístico de la seguridad. Si seguimos pensando que la seguridad es solamente un hecho de policías y ladrones o que lo mejoramos con políticas de rehabilitación, yo creo que estamos equivocados, que le vamos a seguir errando.

Es importante tener una Policía bien capacitada, bien formada, bien equipada, con mucha tecnología, que la sepa utilizar. Comprarse una computadora es fácil; lo difícil es manejarla bien y sacarle el 100% del provecho que la herramienta te da. Las herramientas que tiene el MI todavía dan para muchísimo más, pero hay que capacitar mejor a la Policía.

Una de las dificultades que teníamos era la dificultad para ingresar personal. Había un porcentaje muy importante de gente que no pasaba la prueba de admisión, y no te estoy hablando de correr, saltar una cuerda o trepar, porque a eso le habíamos sacado puntaje. La población que se presentaba a los cursos de agente, tenía muchísimas dificultades en el área de comprensión; se ve que venían arrastrando problemas serios de aprendizaje. Los psicológos nos decían que había mucho problema de violencia doméstica y de violencia familiar como para incorporarlos a la Policía y darles armamento.

En cuanto a la comunicación, deberíamos encarar el tema de la seguridad de forma holística. Se dice que sí, porque Educación, Salud y Vivienda lo tienen en cuenta, pero si lo tenemos en cuenta cada uno por su lado, los resultados no son buenos.

¿Cómo se logra encarar la seguridad de forma holística: desde Presidencia?

Tiene que haber una política de Estado y uno tiene que definir claramente: cuál es la población objetivo que voy a proteger, la que voy cuidar, la que voy reprimir y cuál es la que voy a rehabilitar. En el área de rehabilitación: ¿quién dijo que la gente se rehabilita plantando papa? Que planten papa está bien. ¿Quién dijo que se rehabilitan porque van al Polo Tecnológico? Está bien que vayan al Polo Tecnológico. Hay que cuidar un poco más porque ahí en el Polo Tecnológico se nutren de chapas, hierro, y después el penal está lleno de cortes. ¿Quién dijo que se rehabilitan mediante el estudio?

Una de las cosas que nosotros estábamos haciendo eran estudios de población carcelaria e ir clasificándolos de acuerdo a lo que tienen en común, porque hay gente que comete un delito y vos le pegás un rezongo, y nunca más comete ningún delito; empieza a ir a algún lado todos los domingos para quedar bien con dios, o no, pero no comete ningún delito más. Hay otra gente que por más que vos apliqués otras políticas de rehabilitación, aunque plante papa y estudie y se reciba de lo que sea, el tipo tiene una mentalidad por la que le es fácil cometer un delito.

Hay un punto clave en todos nosotros, que es el momento en que tomamos una decisión. Siempre ponemos como ejemplo que cuando nosotros éramos jóvenes los viejos nos decían: “O estudiás o trabajás, pero vago en casa, no”. Y aquello de que el ocio es lo peor. Entonces en ese entonces arrancabas para el laburo o para el estudio, pero no arrancabas para la delincuencia. Pero teníamos una familia más estructurada, un Uruguay mucho más estructurado.

Una cosa de las cosas que siempre se dice es que la droga entró al Uruguay y se pudrió todo, se desestructuró todo; no, en realidad se desestructuró todo y la droga tuvo facilidad para entrar al Uruguay en un ambiente social proclive a consumir drogas. Antes de la pasta base estaban el neopreno y los inhaladores, y antes que eso hubo otra cosa, y siempre hubo violencia y delincuencia, aunque no en la magnitud que hay ahora. Entonces, tenemos que preguntarnos qué nos está pasando.

¿Qué hicieron para abordar el tema de forma holística?

Este tema lo hablamos con “El Bicho”, Guarteche y Tabaré, y lo presentamos en estos términos en el Consejo de Ministros, ahí hubo acuerdo y todos se propusieron hacer algo: el Mides, el Ministerio de [Educación y] Cultura. Trabajamos con muchas instituciones, pero no alcanza. Hay que tener un plan global, monitorearlo desde la Presidencia de la República, definir cuáles son las poblaciones sobre las que hay que trabajar y volcarle recursos desde el presupuesto nacional. No se puede estar emparchando después porque hay plata o no hay plata en las rendiciones de cuentas. El país tiene que hacer una gran inversión.

A nadie nos gusta pagar impuestos. Si mañana me dicen que no me van a cobrar impuestos, estoy loco de la vida y si la nafta me la regalan, estoy más contento todavía. Pero eso es una utopía: eso no puede ser así. Ahora, si vos me decís que yo voy a pagar mis impuestos y con eso voy a obtener determinado tipo de cosas, determinados beneficios, capaz que entonces lo veo de manera diferente.

Nosotros transitamos en una sociedad muy individualista y nuestro proyecto de Ministerio del Interior se hizo en una sociedad muy individualista y con un gobierno que generó determinadas condiciones de vida, que favoreció al individualismo y al consumismo, paradójicamente, porque mejoró las condiciones de vida. No digo que esté mal. Estoy analizando aquellas cosas que incidieron en que hubiera más violencia y más delincuencia. Favoreció el consumismo y hubo gente que tuvo acceso a los shoppings, a las marcas, a los autos, y otra gente que no.

Un día voy a la ferretería a la vuelta de casa y vienen tres gurises, vestidos de punta en blanco con un equipo de un cuadro de fútbol. Me ven y me dicen: “Vázquez, ¿cómo anda?” Les digo: “Bien; ya veo que son hinchas de tal cuadro”. “Sí, somos muy hinchas. Salimos hace unos días del penal, pero mirá que nos estamos portando bien”. Habían salido hace unos días del penal y estaban con camisetas nuevas, pantalón nuevo, championes de marca, esto no cierra, viste. ¿Por qué no tienen derecho a pensar que pueden tener esas cosas? Ahora cuando no las pueden tener, porque no las pueden adquirir económicamente, de alguna manera las van a adquirir. Cuando el sistema carcelario expulsa a la gente para la calle, vos sabés que el tipo va a cometer un delito porque no le queda otra, porque tiene que comer, que sobrevivir.

Todo eso hay que tener en cuenta con un plan nacional en el que todos los uruguayos nos comprometamos, en un plazo de 10 ó 15 años, cambiar el país. Que los que viven en Carrasco o en Malvín o en los barrios privados no tengan que tener tanta seguridad, tanto perro, tanta alarma, que puedan vivir más tranquilos con niveles de violencia relativamente bajos.

Una cosa que le pregunté a Sherman fue cuáles son los índices de delito que sería aceptable que el Uruguay tuviera. Me dijo: “Usted nunca lo va a poder saber ni nadie se lo va a poder contestar; eso se lo va a dar el desarrollo de la sociedad uruguaya”.

Entonces: políticas de Estado, presupuesto para eso, que el que tenga que invertir plata en eso no lo mire como un gasto sino como una inversión de futuro para sus hijos y nietos, programas de corto y largo plazo, y terminar con los personalismos. Todos somos personajes. Llegamos al Ministerio del Interior y nos creemos los crá de la seguridad, cuando tenemos años de experiencia anteriores que tenemos que recabar.

Cuando me ofrecieron ser subsecretario del MI me reuní con todos los ministros y subsecretarios de todos los períodos anteriores al FA y les pregunté a todos que me dieran una visión del Ministerio del Interior; todos me dieron una visión diferente. No puede ser. Y todos tenían razón, pero tenían razón parcializada. Entonces yo creo que hay que romper eso de que si están los blancos, los colorados, la coalición, el FA… sino ponernos de acuerdo. Y ponernos de acuerdo no como nos pusimos de acuerdo en la primera comisión interpartidaria, del año 2010, porque nos pusimos de acuerdo y nosotros hicimos todo y más cosas de las que nos pusimos de acuerdo en la comisión. Hicimos todas las cosas que la comisión pedía y mucho más.

Tabaré llama a un acuerdo interpartidario en Presidencia en el 2016. Van el Poder Ejecutivo, representantes de los distintos partidos políticos, la Fiscalía y la Suprema Corte de Justicia. Durante muchos días tuvimos varias reuniones. Uno de los temas fue la aplicación del nuevo Código del Proceso Penal (CPP). Todos sabíamos que cuando se aplicara el nuevo CPP iba a haber un desfasaje, y que iba a aumentar la violencia y la delincuencia. Pasó en todos los países del mundo que lo implementaron. Todos sabíamos, pero resulta que después era una sorpresa.

La mayor cantidad de gente de los partidos que no estaban en el gobierno lo que proponían era aumentar las penas. La experiencia de aumentar las penas en Uruguay se viene dando desde hace mil años.

El Frente lo implementó.

El Frente lo hizo y yo creo que fue un error, creo que transitoriamente vos podés aumentar algunas penas para salvaguardar a la población que tenemos que cuidar, porque hasta que vos no tengas medidas de rehabilitación adecuadas y el tipo que sale de la cárcel sea capaz de vivir sin cometer delitos, vos tenés que tenerlo en la cárcel para rehabilitarlo. No podés dejar al delincuente en la calle, que fue lo que pasó en 2017. Se aplicó el CPP en 2017 y 2018, y nosotros teníamos 11.400 presos y bajaron a 9.500. O sea, hubo cerca de 2.000 presos que tendrían que haber ingresado por algún motivo, que salieron de la cárcel y siguieron cometiendo delitos. Nadie sale de la cárcel o de la comisaría y se anota en la Universidad de la República o en algún laburo.

Vos antes preventivamente ibas a la cárcel y desde 2017 preventivamente quedas en libertad. Para la delincuencia era una papa porque, salvo que te agarraran in franganti, la Policía tenía que presentar las pruebas en el juzgado, que está bien, pero mientras tanto el delincuente estaba en la calle cometiendo delitos, porque “total, si me agarran, me sueltan”.

Fue una mala señal, pero ese es un precio que había que pagar y lo pagó el Ministerio del Interior, hasta que el CPP se asentó.

Y después de haber prometido [Tabaré en 2014] que iba a bajar 30% hurtos y rapiñas.

Después de haber prometido, pero nosotros lo prometimos antes de que se aprobara el CPP. Según nuestras proyecciones hubiéramos llegado a un 27%. Te soy honesto: no íbamos a llegar al 30%. Íbamos a llegar al 27%, pero para eso las variables que estábamos tomando en juego no tenía que cambiar ninguna. La curva de prisionización tenía que ser igual, la bajada de delitos tenía que ser igual, los niveles de violencia tenían que ser igual, y eso nos daba como resultado una proyección, poco optimista, de 27% [en la caída de hurtos y rapiñas]. ¿Qué pasaba cuando aumentara la tasa de priosionización? Había delitos que iban a bajar mucho, pero no sabíamos cuáles. Pero cuando le pusiste en el medio…

Al CPP lo pusieron ustedes. ¿No previeron que iban a poner el CPP?

Todos veníamos diciendo que cuando se implementara el nuevo CPP los delitos iban a aumentar, lo que pasa que la oposición aprovechó para cobrarnos a nosotros el aumento de los delitos.

Sigo el desarrollo: pasa el período nuestro, el código empieza a funcionar, empieza a haber más personas privadas de libertad y más formalizaciones, como decía Jorge Díaz [exfiscal de Corte] y tenía razón porque se empieza a aceitar el sistema. Hoy en día hay casi 14.000 o 15.000 presos.

¿Los 15.000 presos los tenemos que ver con un éxito o un fracaso de las políticas? Porque que el Uruguay tenga 15.000 presos es pesado; rehabilitarlos es pesado. ¿En Uruguay hay políticas de rehabilitación? Yo creo que las políticas de rehabilitación tienen que estar un poco dirigida al tipo de personalidad que tiene el individuo. No puede ser que “a estos los ponemos a plantar papa, a estos los ponemos a estudiar, a estos…”

Yo no conozco planes de rehabilitación focalizados según grupos de acuerdo a determinados parámetros que indiquen que van a ser políticas efectivas.

¿En la década anterior hubo?

En la década anterior tampoco hubo. Hubo mucha política de rehabilitación, estábamos en una etapa de clasificación para elaborar grupos de riesgo y análisis. Inteligencia y la Policía hicieron un trabajo muy interesante que quedó sin culminar.

¿Le sorprendió que no hubiera autoridades de gobierno en el velatorio de Bonomi?

Sí, me sorprendió porque siempre hablamos del republicanismo del Uruguay y esto lo cuestiona. Siempre hablamos de que nos llevamos bien, de que tenemos intereses en común, objetivos y pensamientos diferentes pero nos preocupa la población. Y en el acierto o en el error, creo que a un ministro de Estado el país debe rendirle los honores que corresponde. Los representantes de los otros partidos tendrían que haber estado presentes. Para los senadores, era un compañero de trabajo.

Gustavo Penadés [del Partido Nacional] fue.

Sí, pero la excepción no justifica. No nos va a ir bien hasta que no dejemos de lado los personalismos, seamos un poco más humildes, un poco más militantes y menos rencorosos. Yo tengo amigos que son del Partido Colorado y pensamos distinto, sin embargo, nos respetamos, nos ayudamos, nos apoyamos porque vos tenés que entender que hay otros que piensan distinto de vos.

¿Por qué no ir al velorio de “El Bicho”? ¿Porque fue tupamaro? Y bueno, hace 50 años los tupamaros se la daban de punta con las Fuerzas Armadas. Después las Fuerzas Armadas instalaron una dictadura en el país: mataron, torturaron, hicieron desaparecer. Eso pasó hace 50 años, pero hace 100 años, los blancos y colorados se levantaban de punta en la cuchilla. Se degollaban de parados. Entonces, el Uruguay no es un país de mansos y hay que saber manejar un país que los ciudadanos no son mansos. Incluso con el tema de la conflictividad gremial. Hay que saber manejar la conflictividad gremial.

Bonomi y Charles Carrera en el velatorio de Oseas Pintos en 2012 en Rivera. Frame de informe de Telemundo

Tras su fallecimiento, Bonomi fue criticado por el vocero del Sindicato de Funcionarios Policiales de Montevideo, Carlos Pirez, quien lo cuestionó por no asistir a velorios de policías caídos en actos de servicio. ¿Qué puede decir al respecto?

Es parcialmente cierto. Primero, “El Bicho” fue a varios velatorios, aunque no sé si a todos, pero una cosa es ir a un velatorio cuando vos recién asumís, donde todavía hay una expectativa, nadie tiene nada para echarte en cara, y otras es ir a un velatorio donde hay un alto componente emocional, donde está la familia del fallecido, donde están los policías, que son compañeros de trabajo, y aparte son potencialmente vulnerable, porque el próximo puede ser cualquiera de ellos. Entonces, hay una carga emocional muy importante. Y en general, cuando hay una carga emocional importante, uno busca alguien de afuera para echarle la culpa. Y alguien de afuera para echarle no son los policías ni los familiares: el de afuera es el político.

Cuando vos recién asumís, sos dios. Nadie tiene nada para echarte en cara, le das un beso a todo el mundo; a mí personalmente me pasó. Pero después cuando pasa el tiempo, que tenés un caído, dos caídos, corrés el riesgo de que alguien cometa una irresponsabilidad. Ese riesgo potencial existe. En un evento en que hay una carga emocional importante, ¿vos te animás a meter un elemento que distorsione lo que se está haciendo y lo transforme en una situación violenta y desagradable? No. Hay que cuidar y proteger a la familia, al policía, la institucionalidad, el acto de sepelio, que se un acto muy importante, el duelo, la despedida de un ser querido, y ahí no hay que incorporarle temas políticos, ni bronca, ni nada.

Entonces, a veces puede generar que alguien grite, haga algún acto de violencia. ¿Cómo lo evitás? No lo evitás llenándolo de policías porque ya está lleno de policías. A veces la no presencia es la mejor opción. No digo que en todos los casos.

Yo no sé a cuántos velorios fue Bonomi. Yo fui a algunos y el ambiente se cortaba con una Gillette y me pareció que lo más lógico es que uno respalde al policía desde el vamos y en caso de que fallezca, que la familia sea capaz de ir al cementerio, enterrarlo, que los amigos y compañeros hagan su duelo sin ningún elemento que distorsione nada.

Además, hay otra instancia después: una vez por año se reconoce a los policías caídos en actos del deber. Ahí paradójicamente se hace un acto oficial donde el ministro y el subsecretario y el director general y el director de la Policía entregan a la familia una medalla de reconocimiento y ahí la familia llora y nosotros también.

Tenés que cuidar el salario de la Policía, la salud, tener convenio con mutualistas privadas en el interior, una buena seguridad social, una buena vestimenta, comprarle buenos chalecos, cascos balísticos, que no tenían, vehículos blindados porque no se puede patrullar en la periferia de la ciudad con un patrullero común y corriente.

Pedí al director de la Guardia Republicana que expusiera en el comedor de la Guardia Republicana los vidrios de los patrulleros blindados que estaban impactados por balas. Teníamos vidrios que, si la bala hubiese pasado, el chofer hubiera muerto.

¿Qué le parece como señal que [el ministro del Interior, Luis Alberto] Heber use la camioneta del “Betito” [Luis Alberto Suárez, reconocido narcotraficante]?

Pésima señal. Nosotros, los vehículos incautados al narcotráfico, muchos se los dimos a jueces y fiscales para que se pudieran desplazar porque no teníamos otros recursos. A los fiscales y jueces que tenían mayor riesgo por estar en el tema drogas les compramos vehículos blindados, porque había que protegerlos. A los policías que patrullaban en los lugares más complicados les compramos vehículos blindados y para las operaciones especiales la Guardia Republicana también.

Antes de terminar nuestra gestión, algún fiscal nos había planteado que no era bueno andar en vehículos incautados al narcotráfico y la Junta Nacional de Drogas aprobó un dinero para el Ministerio del Interior para comprar 10 camionetas blindadas para jueces y fiscales del crimen organizado, que creo que no se compraron nunca, pero la plata salió del Fondo de Bienes Decomisados al Ministerio del Interior con el objetivo de comprarlas. Nosotros iniciamos el procedimiento, pero creo que no lo terminaron después.

El narcotráfico ha ido escalando. Un día le digo a Guarteche: “¿Qué pasará el día que aparezca una muerte a lo narco, que a alguien le peguen 50 tiros, o que le corten la cabeza o que lo prendan fuego dentro de un auto?” Todas esas cosas pasaron. Descuartizar gente descuartizaron. Tirar gente a los chanchos tiraron. Pasó todo. ¿Qué es lo que no ha pasado todavía? Todavía no le han pegado a un fiscal, a un juez, a un director de la Policía o a un ministro. Todavía no ha pasado y ojalá que nunca pase. Pero uno no puede esperar que pase para tomar medidas; las medidas hay que tomarlas antes.

Sentí que el ministro Heber decía: “Yo no tengo miedo”. Es muy loable que no tenga miedo, pero no pasa por tener o no tener miedo; pasa porque no lo pusieron como ministro del Interior para que sea mártir. Al narcotraficante hay que combatirlo y, como decía Guarteche, hay que respetarlo.

A gente que es violenta no hay que tenerle miedo; hay que enfrentarla, hay que tener las herramientas para enfrentarla: vehículos blindados, armamento, y hay que sacarle el mercado. La mejor manera es romperle el mercado. Si no hay mercado, no hay narcotraficante.

Entonces, el ministro dice que dejó la camioneta blindada porque era pesada. Sí, todos los vehículos blindados son pesados. Yo anduve, son pesados, pero te protegen la vida, y al ministro del Interior hay que protegerle la vida.

Lo otro es una mala señal porque saco un auto del narcotráfico para usarlo para mi tarea diaria. Para mi tarea diaria utilizo cualquier otro auto, no preciso tener un Audi [como el vehículo que usa Heber]. Me parece un mal mensaje para el narcotraficante.

¿Por qué? ¿Porque no se lo está respetando, porque se lo está desafiando?

Es un tema de la propiedad y tiene que ver con el sentimiento de propiedad. Muchas veces los narcotraficantes, acá y en todo el mundo, cuando le incautás un auto y lo sacás a remate, lo mandan comprar por alguien, porque es el auto de él, porque salió con la esposa, porque le puso un carburador dorado, porque es mío. Nadie más que un narcotraficante para tener sentido de propiedad, por eso quiere tener mucha plata. “Te metés con mis cosas, algo voy a hacer”. Ojalá no pase nada.

Tampoco a nadie le gusta que lo ninguneen: “Mirá, te saqué el auto y ahora ando yo”. Mala señal.

Lo otro es que el ministro tiene que cuidarse, porque, ojalá que nunca pase, pero si un día llega a pasar, no hay que llegar tarde, hay que llegar temprano. Vos no podés tener una amenaza y salir al supermercado a comprar un blindado. Los blindados tenés que tenerlos antes de que te amenacen porque tarde o temprano te van a amenazar.

Hubo un homenaje a Jorge Larrañaga cuando murió, que no lo hubo con Bonomi. Hace tres meses el exdirector de la Policía Mario Layera planteaba que “vamos a tener una Policía politizada totalmente, vamos a tener un gran problema”. ¿Visualiza una politización de la Policía?

Yo entiendo al sindicato policial, el sindicato policial vive el ahora. ¿Cuáles son sus objetivos ahora? Lograr la mayor cantidad de beneficios posibles para sus afiliados. Entonces, lo peor que puede hacer es pelearse con el patrón. Ahora, si el sindicato policial no va al velatorio de un exministro, capaz que es para salvar las relaciones con el ministro actual.  Capaz.

Es conocido el caso de algún jefe de Policía que fue separado del cargo por nosotros y que, no bien lo separamos del cargo, salió a militar por un partido político y hasta dijo que se iba a postular como intendente de un departamento por un partido político. Después terminó como jefe de Policía de nuevo y después fue sacado por un delito que cometió. Eso te habla de que hay un manejo político.

Que hay algunos indicadores que dicen que se puede politizar o se politizó la policía, puede ser. Más o menos conocemos la filiación política de los jefes de Policía; los jefes de Policía son designados por confianza. Hay varios ejemplos.

Creo que hay que trabajar sobre la profesionalidad. Te pongo el ejemplo de Guarteche. Un día vino a pedir una entrevista, estábamos en el Edificio Libertad todavía. Pide una entrevista y dice: “Yo lo que quería decirle es que yo no soy de su partido político y nunca voy a votar a su partido político”. Y le dije: “Yo nunca le pregunté a usted de qué partido político era y eso no nos impide que trabajemos juntos; a mí lo que me importa es ser eficiente en el combate al narcotráfico, después lo que usted vote es un problema suyo”.

Me pide otra entrevista después y me dice: “Como estamos trabajando en confianza, quiero decirle que soy mormón”. Y le digo: “Bueno, yo soy hincha de Progreso”. Y le pregunto si eso lo inhabilita para combatir el narcotráfico, a lo que contesta que no. “Entonces, siga siendo mormón”. Esas cosas son el respaldo que vos le das a la gente.

En las últimas horas varios periodistas recordaron lo que cuenta Sergio Israel en el libro Tabaré Vázquez, compañero del poder, donde plantea que en el año 2005 Bonomi le avisó a Tabaré que había sido acusado por la muerte de dos policías durante su militancia en el MLN antes de la dictadura, y que uno de los casos era verdad.  Por eso, hubo trueque entre los ministerios y Bonomi no fue Interior, sino a Trabajo y Seguridad Social. ¿Qué puede decir sobre esto?

Le preguntaste a la persona adecuada porque yo fui el que hizo el acuerdo con Bonomi. Lo hicimos en la sede del MLN en la calle Tristán Narvaja. Estaban “El Bicho” y varios compañeros más de la dirección.

Tabaré quería que “El Bicho” fuera ministro del Interior y hace la propuesta. Y “El Bicho” pide una reunión y Tabaré me manda a mí. Lo que se me dicen a mí, y yo no miento, es: “Tabaré quiere a ‘El Bicho’ como ministro del Interior, y ‘El Bicho’ está acusado de tal cosa y no es una buena señal que con esa acusación él vaya a un ministerio donde puede generar muchas rispideces”. Y esto le transmití a Tabaré. Él dijo: “Bueno, corremos el riesgo igual”, porque estaba convencido que Bonomi podía ser un buen ministro del Interior. Pero frente a la situación de que la propia dirección dijo que podía generar rispideces, mejor era ponerlo en otro lado y evitarnos un problema. Tabaré lo entendió así y lo nombró ministro de Trabajo.  Y le fue muy bien.

De ahí en adelante lo siguieron acusando. En mi relación personal con Bonomi, él nunca me dijo qué era lo que había hecho. Lo que sí me dijo es que lo que ha dicho en otras instancias: “Yo asumo políticamente la responsabilidad de todas las acciones que hizo el MLN”.  Si lo acusaban y fue cierto o no, no sé. Lo que sé es que en la tortura a veces es más fácil decir “fui yo” que acusar a un compañero.  Y a veces el torturador se queda con la tranquilidad de que descubrió quién fue que cometió el delito y no le interesa indagar más.

El “no sé” en la tortura significa que te sigan torturando; el decir “fue otro” significa llevar a otro a la tortura; decir “fui yo” es asumir que te vas a comer un montón de años, pero son las reglas de juego.

¿Nunca le preguntó a Bonomi qué pasó?

Jamás, porque hay una especie de regla de oro entre los que estuvimos presos y es que nunca nos preguntamos qué hicimos. Hay un respeto por el compañero. Hay un respeto por el compañero que pasó por la tortura y dijo lo que dijo y no dijo lo que no dijo y aguantó lo que aguantó y no aguantó lo que no aguantó. Ahí pasamos todos por la tortura. Entonces, lo que yo no dije en la tortura no se lo voy a decir a nadie, y lo que dije en la tortura, tampoco. Y si yo reconocí en la tortura que hice tal cosa, la reconocí y no tengo por qué andar haciendo declaraciones.

A pesar de que muchos delitos ya proscribieron y que ahora podríamos abrirnos y decir “yo sé que fulano hizo tal cosa”, hay un código de oro, que no lo implantó nadie, lo implantamos nosotros por la convivencia de 13 años de cárcel, tortura, apremio físico, psicológico, etcétera, que lleva a que hay cosas que nosotros no nos contamos.

Y ya que me preguntaste eso te voy a decir otra cosa. Quizás a la pacificación de este país los que más aportamos hemos sido nosotros, porque salimos sin rencores. Me acuerdo que cuando yo salí me preguntaron: “¿Si vos agarrarás al que te torturó, le arrancás la cabeza?” “No, porque el torturador es él, no yo”. Y nosotros no le cobramos prenda a nadie. Ahora es la justicia la que está actuando.

Iremos a declarar a la Justicia y que el juez disponga si hay elementos o no para determinar si alguien es responsable o no es responsable. Que lo determine la Justicia. Yo hice declaraciones en la Justicia, hice declaraciones en la Comisión de Ética de la Facultad de Medicina porque reconocí a un médico que había sido compañero mío de trabajo que participó en mi tortura. Lo reconocí y lo denuncié en la Comisión de Ética de la facultad. Pero ahora que lo resuelva la Justicia.

Hay una contrapartida, que es que hay gente que sabe dónde están los compañeros desaparecidos, y hay familias que no pueden hacer el duelo de sus familiares. Y hay una brecha en el Uruguay que está dada porque hay gente que sabe dónde están y no lo dice. El no decirlo es ser fiel a una política de terrorismo de Estado. Porque no hay peor acto de terrorismo que no saber qué pasa con tu vida, qué pasa con tu padre, qué pasa con tu abuelo, qué pasa con tu hijo, dónde está, qué le hicieron, cómo desapareció. Eso es una tortura psicológica permanente. Ese es un clavo que tiene metida la sociedad. Que ¿sabes qué? lo podríamos blanquear rápidamente y dejarnos de pavadas con los viejitos o no viejitos. Lo podríamos blanquear. ¿Sabés cómo? Que entre la gente que participó en esas cosas o que estuvo en esos años -porque hubo mucho personal de tropa que participó, yo sé de cabos, de sargentos que participaron en la tortura, que estaban a cargo de los calabozos, a cargo de los presos, te llevaban al cuarto de tortura, te esposaban, te ataban, te tiraban en un colchón, llamaban al médico… eso lo hacía personal de tropa-, si todos aportan un poquito de algo, es muy probable que se reconstruya una verdad. Lo que pasa es que nadie quiere aportar un poquito de nada.

¿Por miedo a terminar preso?

No sé si es por miedo a terminar preso. Capaz que hay una especie de conspiración de silencio. No sé lo que es. Pero si queremos recomponer al Uruguay sin brechas y pensando en un Uruguay de acá para adelante… Yo me voy a pelar en cualquier momento, como se van a pelar todos, pero el Uruguay sigue, y del que tuvo un padre desaparecido, ahora hay uno que tiene un abuelo desaparecido y después va a haber un bisabuelo desaparecido. Y en estas cosas, con el dolor de la gente, no se juega.

Si todos aportaran un poquito… Es mentira que todo estaba oculto en los cuarteles. Yo estuve en los cuarteles, y el personal de tropa sabía que estábamos ahí y sentían los ruidos de la tortura y los gritos. Y sabían que cuando ponían las radios altas era porque se estaba torturando en los calabozos. Sabían que salían camionetas con presos encapuchados, atados… sabían que te agarraban a patadas. Si cada uno da su pedacito de historia, es muy probable que se logre recomponer mucha cosa que hoy en día no se quiere recomponer. Y cerramos un capítulo que le haría mucho bien a todo el mundo. Por eso, en el aporte a la paz y a la tranquilidad de este país, todos debemos hacer alguna cosa.

Igual que en los temas de seguridad. Todos tenemos alguna cosa para aportar. Y en el tema de la seguridad, nadie está exento de hacer algo. Que el Uruguay del futuro sea un mejor Uruguay es responsabilidad de todos.

¿Cómo se siente? Perdió a su hermano, hace poco murió Bonomi, y hoy [por este miércoles, Jorge] Zabalza. Se está yendo parte de una generación que integra y que estuvo marcada por la cárcel, que tiene una historia en común y además es parte de la historia del Uruguay.

En estos dos años, por mi situación familiar, yo me dedicado a cuidar a mi familia. Salgo muy poco, doy algunas entrevistas, pero pocas, con mucho cuidado y no he tenido ninguna actividad política pública. Privada tengo sí, alguna reunión.

Han sido dos años de pérdidas. Hemos perdido la posibilidad de interrelacionarnos con los demás, la oportunidad de intercambiar ideas. Ahora hablo contigo y te cuento la posta, lo que hicimos y lo que nos faltó hacer, y cómo ahora -un poco alejado del cargo- habría que estar haciendo.

Tengo una visión más integradora y hablo contra el personalismo, contra el individualismo, que está en todos los partidos políticos, en el Frente Amplio también. Hay que tener un sentido más modesto de la militancia. Esto no es un trabajo, es una actividad que se hace para un país mejor. He perdido familiares. He perdido a mi hermano, he perdido a mi hermana, he perdido a grandes amigos. Han sido dos años de pérdidas. Y hay que seguir luchando con lo que nos queda. Y nos quedan las ideas. En esa lucha estamos.