Jorge Díaz: “Estoy harto de que en temas de seguridad me vendan espejitos de colores”

Fotos: Javier Noceti / @javier.noceti

Casi sobre el final de la charla, en una sala del estudio jurídico Brum-Costa en el coqueto barrio de Carrasco, Jorge Díaz (57) dice una frase que, perfectamente, pudo haber sido titular de esta entrevista: “Yo soy un ajedrecista obsesivo. Planifico o pienso las jugadas. No quiere decir que siempre me salgan bien”. La enunció para expresar su intención de dominar sus tiempos y poder controlar, en la medida de lo posible, lo que hará años después. Esto, porque en 2012, cuando fue electo fiscal de Corte —propuesto por el entonces presidente Mujica, y aprobado por el Legislativo—, él avisó que una vez que se retirara del cargo se dedicaría a la abogacía. Y en aquel momento, nadie se escandalizó.

Díaz, el padre del vigente Código del Proceso Penal (CPP) desde noviembre de 2017, no se imaginaba entonces que a fines de 2024 estaría encima de un estrado político junto al candidato del Frente Amplio, haciendo las veces de orador (algo que no ha hecho más de tres veces, vale aclarar). Por estos días, el ex fiscal de Corte funge como asesor personal de Yamandú Orsi y de otros dirigentes frentistas, y, asegura, no lo hace pensando en ocupar ningún cargo en un eventual gobierno. No deja pasar la oportunidad para decir que dejó pasar tres años tras haber dejado el cargo para militar, mientras que “otros” lo hicieron apenas dos meses después de haber dejado la Fiscalía.

En esta entrevista, el doctor Díaz habla de su pasado blanco, luego comunista, hasta algo antes de la caída del Muro de Berlín. Dice que no le gusta la lógica binaria y menos que de un lado al otro se tiren “muertos” por la cabeza (“entre esos uruguayos asesinados está la madre de mis hijas. Entonces, a mí que no me vengan a romper con el dolor de una víctima, porque nosotros, como familia, lo padecimos en carne propia”). Además, explica por qué no apoyará la iniciativa vía plebiscito de los allanamientos nocturnos, por qué el país necesita un Ministerio de Justicia y por qué tener un triunvirato al frente de la Fiscalía convertiría a Uruguay en el “hazmerreír” del mundo.

Después de más de 30 años de funcionario público, primero como juez, luego como fiscal y fiscal de Corte, tareas con impedimentos legales para hacer proselitismo, ahora se volcó a la arena política, apoyando a Yamandú Orsi, el candidato del FA. ¿Por qué?

Yo tuve actividad política antes de recibirme. La tuve en mi Cerro Largo natal, fui fundador de la Federación de Estudiantes del Interior en plena época de la dictadura. En ese momento yo estaba más vinculado por origen familiar al Partido Nacional. Estamos hablando de un adolescente, que además había vivido su infancia casi toda en dictadura —nací en el año 67, el golpe se da en el 73, cuando estaba entrando a la escuela—, casi todo lo hice en dictadura y, en esos primeros albores, los conocimientos que tenía eran prácticamente nulos. Después milité en facultad, gremialmente y también políticamente.

En esa época se lo asoció con el Partido Comunista…

En esa época yo estuve afiliado a la juventud comunista (un año o dos); bastante antes de la caída del muro de Berlín ya había dejado de militar. Me han preguntado por qué y he dicho que, en ese momento, el Partido Comunista [PCU] venía con toda una mística, desde su lucha contra la dictadura, sus muertos, sus exiliados, sus torturados, sus presos; se había generado toda una mística en torno al PCU. En ese contexto yo me afilié al partido, y milité, hasta que un día me retiré por mi cuenta.

Incluso, recuerdo que fue antes de la caída del muro de Berlín, porque en noviembre del 89, cuando cae el muro de Berlín, salí a festejarlo. Alguien ha dicho por ahí que me contradigo, yo siempre contesto con la frase de [el poeta estadounidense Walt] Whitman: “¿Me contradigo? Muy bien, me contradigo (Soy amplio, contengo multitudes)”. Ya antes de recibirme había dejado de militar, me dediqué a estudiar, me recibí, ingresé a la judicatura y tuve más de 30 años sin ejercer ningún tipo de actividad política, salvo el voto, que cumplí a rajatabla. Me fui, estuve casi dos años sin hacer ningún tipo de actividad política. Y este año decidí apoyar la precandidatura de Yamandú Orsi, y al Frente Amplio (FA).

“Yo no creo en la política de ceros y unos. No creo en el facho/foca, ni en el agravio, ni en la grieta, ni en el insulto, ni tampoco en la política de 180 caracteres. Creo en la política como una actividad donde hay una confrontación de ideas”

¿Y por qué? Yo soy una persona de izquierda, soy una persona con ideales de izquierda. Si me tuviera que definir, me definiría como un socialdemócrata. Si viviera en España votaría a [Pedro] Sánchez, si fuera estadounidense votaría a Kamala Harris, si estuviera en Brasil votaría a Lula da Silva... Tengo una ideología socialdemócrata y entiendo que el FA es quien representa mi forma de pensar y de sentir desde el punto de vista político.

¿Y cómo se siente subirse a un estrado y acompañar al FA en mítines políticos?

Raro… [En] las dos o tres actividades [en las] que participé, [he pedido] disculpas por si los aburro, porque estoy acostumbrado a hablar como juez en una audiencia, en una sala de audiencia, o como fiscal ante el juez o como abogado ante el juez. Y bueno, quizá la experiencia que más me ha servido es la experiencia como docente, la trato de encarar desde ese punto de vista. Yo, además, no creo en la política de ceros y unos. No creo en el facho/foca, ni en el agravio, ni en la grieta, ni en el insulto, ni tampoco en la política de 180 caracteres.

Creo en la política como una actividad donde hay una confrontación de ideas, pero esa confrontación de ideas se basa en conceptos. Yo sé que hay picardía, que Fulanito dijo aquello, que Menganito dijo lo otro, por eso no me gusta el periodismo que muchos colegas tuyos hacen de preguntar qué opina uno sobre lo que dijo otro. No me gusta porque me parece que no aporta. En la discusión de ideas no creo que aporte ese debate que uno lo puede festejar de repente, ese discurso de “viveza criolla”. Creo en la discusión conceptual, entiendo que hay gente en diferentes partidos que aporta desde el punto de vista conceptual, que hay que escuchar y con la cual hay que debatir en aquellos puntos en los que no se está de acuerdo. Y en los que sí está de acuerdo, ¿por qué no reconocerlo? Ese es el otro tema: ¿por qué todo lo que diga o haga el otro está mal? Hay cosas que están bien, como hay cosas que yo digo o hago están bien.

¿Cuál es su rol, exactamente? ¿Asesor en temas de seguridad pública?

Soy una persona de consulta o asesor de Yamandú. Algunos otros dirigentes también me han consultado, pero Yamandú fue quien más recurrió a mí, con preocupaciones que él tenía o dudas que él tenía sobre determinados puntos o propuestas que él buscaba en cosas que yo había dicho. Es decir, preocupaciones que él tiene. Acceso a la Justicia, por ejemplo. Esa es una preocupación que yo la comparto con él, pero que él vino a plantearme. Porque hay un problema con el acceso de los ciudadanos a la Justicia.

¿Y qué se propone? ¿Descentralizar la Fiscalía?

La Fiscalía, además, no es solo la justicia penal. No nos olvidemos de que hay toda otra parte de la Justicia que es todo lo que tiene que ver con familia, todo lo que tiene que ver con violencia de género, con el derecho laboral, todo lo que tiene que ver con un conjunto de ramas del derecho que también son acceso a la Justicia. Vivimos en un país donde tenemos abogados sin trabajo y tenemos gente que no tiene acceso a un abogado.

Lo que hemos hecho, hasta ahora, es decir: “Que el mercado lo resuelva. El mercado va a resolver esa situación de oferta y demanda”. Y la realidad es que esa oferta y esa demanda no se juntan nunca, y no se van a juntar nunca, si el Estado no tiene una política proactiva, una política pública, que debe pasar por una defensa pública mucho más fuerte y poderosa, pero no solamente por la defensa pública. Ahí hay un conjunto de experiencias a nivel internacional que pueden ayudar a que esa oferta de trabajo, de abogados que están sin trabajo, y esa demanda, se junten y que le permitan acceder a la Justicia a la gente más pobre, a los más desposeídos. Para que esta Justicia no siga mordiendo los pies descalzos.

“Yo no milito con mi profesión. Soy abogado, ejerzo mi profesión y no milito con mi profesión. Defiendo a las personas que entiendo que tengo que defender, independientemente del partido del que sean y de la sensibilidad política que tengan”

Yo siempre les digo a mis colegas defensores: “No alcanza con plata y autonomía”. Hay que tener un plan, hay que tener método, hay que tener objetivos, hay que tener metas y hay que tener rendición de cuentas. Sin eso, la plata y la autonomía solas no alcanzan. Hay que trabajar en esa línea, hay que hacer un esfuerzo en esa línea, ¿para qué? Para que la gente tenga acceso a la Justicia. Y hay un tema con acercar la Fiscalía a los barrios, de acercar la Fiscalía a la gente, que implica también un trabajo muy importante. Y esa preocupación Yamandú la tenía, la hemos hablado. En el tema seguridad también: los roles, la “despolicialización” del concepto de seguridad. Cada vez que hablamos de seguridad, seguridad es igual que Policía, y yo creo que la Policía es una parte, pero no es el todo.

Y si Orsi llega a resultar electo presidente de la República, ¿qué será de usted? ¿Ocupará algún cargo cercano a él?

Yo no aspiro a cargo ninguno. Yo no milito con mi profesión. Yo soy abogado, ejerzo mi profesión y no milito con mi profesión. En mi profesión trabajo y defiendo a las personas que entiendo que tengo que defender, independientemente del partido político del que sean y de la sensibilidad política que tengan. Puedo aceptar o no un cargo. Me pasó con [Carolina] Ache, me pasó con Pepín Rodríguez Simón, me ha pasado con gente con la que puedo tener sensibilidades políticas diferentes. Yo en mi trabajo, trabajo, y cuando milito, milito.

Mi militancia está abocada a procurar que el Frente Amplio gane las próximas elecciones y que el ciudadano Yamandú Orsi sea el próximo presidente de la República. No aspiro a ningún cargo, no lo hago por ningún cargo. Pero si eso pasa, nos sentaremos a conversar. Yo te diría que las personas que tienen que saber la respuesta a esa pregunta ya la saben.

¿Por qué no ve con buenos ojos votar el plebiscito sobre los allanamientos nocturnos, como herramienta? Usted ha dicho que no lo votará por razones “de forma y de fondo”. ¿Cuáles son esas razones?

Las razones de forma son: estoy harto de que en temas de seguridad me vendan espejitos de colores. Hemos venido escuchando propuestas mágicas al tema de la seguridad desde hace mucho tiempo. Escuchamos que se había acabado el recreo, escuchamos que ahora había orden de no aflojar (parece que antes sí había una orden de aflojar), escuchamos que el patrullaje fronterizo por parte de las Fuerzas Armadas iba a resolver todos los problemas de seguridad y todos los problemas de frontera; que las horas de vuelo de nuestra Fuerza Aérea iban a impedir que ingresaran avionetas al espacio aéreo uruguayo para descargar drogas; que la presencia de las Fuerzas Armadas en los espacios de frontera iba a impedir el contrabando y el ingreso de drogas; que la Ley de Derribo iba a ser la solución para abatir las avionetas que traían droga; escuchamos que la ley que modificó el Código de Proceso Penal, la Ley Orgánica Policial, la Ley de Procedimiento Policial y el Código de la Niñez y la Adolescencia (te hablo de cinco códigos) iba a resolver todos los problemas de seguridad. Y los problemas de seguridad, porfiados ellos, siguen estando ahí, seguimos teniendo un gravísimo problema de seguridad, que tenemos desde hace un tiempo largo para atrás.

Porque a mí esa discusión de tirarse los muertos por la cabeza no me va. Tenemos un problema de seguridad porque la tasa de homicidios en Uruguay es el doble de la media histórica. Si la media histórica de homicidios es 5 cada 100.000, hoy tenemos un promedio de más de 10 cada 100.000 y tenemos barrios en Montevideo donde tenemos 37, 35 y 32 cada 100.000. El problema de seguridad existe y nos han vendido espejos de colores que no han solucionado el problema. Entonces, políticamente, esta no es la solución. No es la “bala de plata” que va a combatir el narcotráfico.

¿Quién dijo que era una “bala de plata”? Por lo general, dicen que los allanamientos nocturnos serían “una herramienta más” para combatir el narco.

Cuando lo propuso el senador [nacionalista Carlos] Camy habló de “bala de plata” y el doctor [Luis] Calabria también. Mirá el VAR y lo vas a encontrar. Que después hayan acomodado el discurso es otra historia, pero en su origen se habló de “bala de plata”. Eso yo no te lo compro. También hay razones de fondo. Yo soy partidario de los allanamientos nocturnos. Soy partidario de que debe existir esa herramienta.

¿Pero no en la Constitución…?

O sí, pero con determinados presupuestos. La constitución hoy te habla de que se puede hacer allanamientos. Primero protege el derecho a la privacidad, el derecho a la intimidad, el derecho a la seguridad del hogar, y luego establece los límites a ese derecho diciendo que se pueden hacer allanamientos. Pero no establece los presupuestos.

“Yo no quiero hablar de los muertos de este gobierno o de los muertos del gobierno anterior. Son muertos, son uruguayos que fueron asesinados. Y entre esos uruguayos asesinados está la madre de mis hijas”

¿Pero qué dice la Constitución? Que se puede expropiar un bien del patrimonio de una persona, siempre y cuando exista una justa y previa compensación. De acuerdo, pero regulemos en la Constitución que se puede hacer un allanamiento en un hogar, diurno o nocturno, pero que tienen que darse los siguientes presupuestos. Y que estén en la Constitución los presupuestos, porque yo no confío en el legislador que después me lo va a establecer. Porque habrá que detener una persona y que exista orden de detención sobre esa persona, porque hay que incautar, hay causa probable de que haya bienes, productos, instrumentos o un delito. En esos tres presupuestos establecidos en la Constitución y con causa probable, yo estaría dispuesto a votártelos. Así como está, no.

¿Cree que hubo una buena gestión en seguridad pública en los gobiernos del FA?

Yo creo que se hicieron cosas bien, como en este gobierno se han hecho cosas bien, y se hicieron cosas no tan bien, como en este gobierno se han hecho cosas mal. Yo escuchaba, por ejemplo, al presidente Lacalle decir que a él no le gustaba que hablaran de “ajustes de cuentas”, que no le importaba si el muerto era de un lado o del otro. Está bien, perfecto. Yo no quiero hablar de los muertos de este gobierno o de los muertos del gobierno anterior. Son muertos, son uruguayos que fueron asesinados. Y entre esos uruguayos asesinados está la madre de mis hijas. Entonces, a mí que no me vengan a romper los quinotos con el dolor de una víctima, porque nosotros, como familia, lo padecimos en carne propia. Nadie me lo contó eso. Lo viví, lo vivimos. Entonces, no me gusta ese debate de “tus muertos” versus “mis muertos”. Tenemos un problema serio y lo tenemos que resolver trabajando.

¿Le reconoce algún mérito al Ministerio del Interior durante este gobierno?

Lo que se hizo ahora en este gobierno, en Montevideo, en particular, con las brigadas de Homicidio, trabajando en equipo con los fiscales, es una buena cosa. Hay una brigada de Homicidio que trabaja con un grupo de oficiales de investigación con cada uno de los fiscales de homicidio y son equipos permanentes de laburo. Lo venía reclamando la Fiscalía desde hace años. Se hizo en este gobierno. ¿Y cuál es el problema? Hay que decirlo. Eso está bien. Por eso digo, no me entren con el debate binario, porque por ahí no.

Usted ha dicho que el problema de seguridad que tiene Uruguay es “gravísimo” y que la tasa de homicidios es de 10 cada 100.000 habitantes, el doble de su media histórica. Pero, curiosamente, el gobierno señala cada vez que puede que ha bajado todos los delitos, aunque no significativamente los homicidios. ¿Cree que el gobierno soslaya los problemas de seguridad pública?

No sé si los soslaya. Obviamente trata de vender su mejor versión. Yo recuerdo un editorial de Pedro Bordaberry en El País hace muchos años atrás, cuando era senador, que decía que el delito testigo era el delito de homicidio. Que no se podía decir que los demás delitos bajaban si los homicidios no bajaban, porque el muerto está allí y hay que contarlo. ¿Qué quiero decir? No es sostenible que los homicidios se mantengan o aumenten y los demás delitos bajen. Hay que hacer encuestas de victimización, ahí estoy de acuerdo con lo que plantea [el colorado Diego] Sanjurjo: hay que hacer encuestas de victimización, porque es la única manera de saber qué pasa realmente con los delitos. Porque si no, comparamos cifras de denuncias. Además, para tener datos más claros y certeros.

Y vos me dirás: “sí, siempre comparamos lo mismo, antes y ahora”. Pero sabemos que hay incentivos para denunciar e incentivos para no denunciar. Yo no digo que sean conscientes o que existan órdenes desde el ministro para abajo para que no se registren, pero hemos escuchado un audio, por ejemplo, del ex número 3 de la Jefatura de Policía de Maldonado —que luego fue imputado— decirle a un oficial de una seccional que había orden de no registrar los abigeatos. Y eso está en una investigación que llevó adelante un fiscal de San Carlos. No voy a cometer el acto de antropofagia de imputarle al gobierno que está dando órdenes de no registrar. No lo voy a hacer…

¿Dice que hay un subregistro de cifras de delitos? ¿Hay problemas de registro?

Hay un problema de registro, claramente. Y yo creo que la manera de resolver eso es con una encuesta de victimización, no con el “masomenómetro”. No digo que se maquillen las cifras, eh. No lo dije y para decirlo tendría que tener pruebas. Yo no lo dije; dije que para mí hay problemas de registro. A ver, yo fui víctima de un hurto este fin de semana, en mi casa, y no lo denuncié. ¿Por qué? Porque sé que no va a pasar nada. Y porque fue un hurto de ocasión en el patio de mi casa, las di por perdidas. No las voy a recuperar, y no lo denuncié.

Ve con buenos ojos la creación de un Ministerio de Justicia. ¿Por qué es necesario? ¿De qué se encargaría?

Primero, [se encargaría] de elaborar una política pública de justicia y que las iniciativas del Poder Ejecutivo, las iniciativas legislativas que el Poder Ejecutivo manda al Poder Legislativo, no las elabore el Ministerio del Interior: las elabore el Ministerio de Justicia. Es decir, no las elabore la Policía, las elaboren funcionarios que específicamente tengan la expertise en materia procesal penal, en materia penal, o en materia judicial. Porque lo que hemos vivido, y en particular en este período, que todas las iniciativas de modificaciones del Código de Proceso Penal y del Código Penal vienen de la Policía.

Una política pública de justicia es una de las cosas que se debe elaborar desde allí. El Ejecutivo tiene que tener alguien sentado en el gabinete que sea la voz de los problemas de la Justicia en el Poder Ejecutivo, que hoy no existe. Que pelee por el presupuesto, que pelee por las iniciativas. Hoy depende del Ministerio de Educación y Cultura, que poco le importa lo que pase con la Fiscalía. Lo mismo sería la Defensoría si pasa a ser un servicio descentralizado.

Para mí, la Fiscalía como servicio descentralizado debe vincularse con el Poder Ejecutivo a través del Ministerio de Justicia. Todo lo que es cárceles debe pasar al Ministerio de Justicia. Todo lo que son registros públicos debe pasar al Ministerio de Justicia. Todo lo que tiene que ver con la policía de la profesión de abogado debe pasar al Ministerio de Justicia. Lo mismo con la profesión notarial. Hay un montón de actividades que hoy están desperdigadas a lo largo y ancho del Estado que deberían pasar al Ministerio de Justicia en una sola vez o en forma gradual. Y va de suyo que las cárceles deben salir de la égida del Ministerio del Interior. No estamos inventando la rueda con esto.

En 2005 el primer gobierno de Vázquez hizo la Ley de Humanización Carcelaria, y creo que no dio resultado. Ahora, nuevamente, el FA habla de “desprisionización”. ¿Cuál es su postura respecto a la desprisionización o liberación de presos?

No soy partidario de liberar presos. En realidad, de lo que yo sí soy partidario, y eso lo ha planteado el comisionado parlamentario, Juan Manuel Petit, es que, en definitiva, hoy tenemos 16.000 privados de libertad. Tenemos un índice de prisionización que no saqué la cuenta, pero debe de andar casi en 400 cada 100.000, lo que prácticamente nos transforma en el país de América, luego de Estados Unidos y Cuba, con mayor índice de presos. Y eso no nos transformó en el país más seguro. Cuando Sanguinetti le entregó el gobierno a Batlle teníamos 5.000 presos. Cuando empezó el CPP teníamos 11.000. Bajaron 500 y nos dijeron que la culpa de todo el problema de seguridad era el código. Hoy con el mismo código tenemos 16.000 y los problemas de seguridad, porfiados ellos, siguen estando ahí.

Ya nos sacamos con peine fino que el CPP no tiene nada que ver con los problemas de seguridad, porque tenemos 5.000 presos más y los problemas siguen estando ahí. Entonces el tema es que tenemos una altísima población carcelaria compuesta por jóvenes, adictos, analfabetos y pobres. Esa es la composición carcelaria de Uruguay. Y tenemos un altísimo nivel de presos con penas cortas que hacen que sea prácticamente imposible para el sistema carcelario trabajar u operar con esa gente. Entonces, si nosotros no tenemos una política que busque en algunos casos algún tipo de pena alternativa o que busque que con esa gente se pueda trabajar antes de que salgan, lo que transformamos en una puerta giratoria, un círculo vicioso que generalmente es cárcel-calle, calle-cárcel. Porque si a eso le sumamos que el 50% de los presos entran por cometer delitos en flagrancia, estamos metiendo presos a lo más ineficiente de la delincuencia.

“El Ejecutivo tiene que tener alguien sentado en el gabinete que sea la voz de los problemas de la Justicia en el Poder Ejecutivo, que hoy no existe, que pelee por el presupuesto, que pelee por las iniciativas”

Y ahí implica políticas de tratamiento de adicciones. Hay que darle herramientas a la gente para que cuando vuelva a la sociedad pueda hacer algo, porque si no lo que estás devolviendo es algo peor de lo que entró. Y así, las cárceles son parte del problema y no de la solución. Si somos conscientes de eso, trabajemos sobre eso. Si nosotros no combatimos las adicciones, si no le damos herramientas a esa gente, esa gente va a volver y va a volver a delinquir. Sobre eso hay que trabajar. Quizá en algún caso sea con penas alternativas. Hay que ponerle pienso y hay que sacar adelante esto, porque de lo contrario vamos a tener cada vez más presos y el problema va a seguir existiendo.

Usted fue el abogado de la exvicecanciller Carolina Ache en la causa judicial por la expedición del pasaporte dado al narco Sebastián Marset. Si bien el fiscal Machado archivó la causa, este también dijo que se le ocultó información y se mintió en el Parlamento. ¿Qué lectura hace de estos dos hechos?

Que se haya archivado me parece bien, porque por lo menos de lo que surgía de la carpeta de investigación yo tengo claro que mi clienta no cometió ningún delito. Pero, además, si uno analiza el conjunto de la investigación, no surge que ninguna de las personas que fue investigada haya cometido un delito. Entonces, lo correcto es que se archive.

¿Que se le mintió en el Parlamento? Yo creo que quedó claro en la declaración de Carolina. Dijo cuándo se reunieron, dónde se reunieron, qué acordaron y qué dijeron. Basta escuchar el audio de su declaración para saber qué es lo que yo pienso y qué es lo que piensa ella sobre ese punto, porque está dicho. Si el fiscal debió decirlo o no en su archivo, eso es otro tema. Porque los fiscales investigan hechos delictivos, no mentiras políticas. En general, la ética y la política son cuestiones ajenas al Ministerio Público. ¿Sobre pronunciarse o no? Bueno, son estilos. Yo no me voy a meter con los estilos. Yo no lo hacía, pero...

A casi siete años de la puesta en marcha del Código del Proceso Penal, cuando en noviembre de 2017 se pasó de un sistema inquisitivo a uno acusatorio, ¿qué balance hace del “nuevo” CPP? Le pregunto porque usted es el padre de la criatura. 

Yo hago un balance positivo en el sentido de que separamos la función de investigar y acusar de la función de juzgar. Eso era algo imprescindible. Sin eso estábamos vulnerando todos los tratados internacionales de derechos humanos habidos y por haber.

Se separó la función: un Estado, una institución que investiga y acusa, y otra que juzga. Se separó la función del juez de garantía del juez de juicio. Se sinceraron los caminos de resolución del conflicto que antes se hacía, pero no se sinceraban. Porque, vamos a decirlo claro: negociación hubo siempre. Pero ahora se le puso nombre a la negociación. A mí me causa gracia algunos que dicen: “Ah, porque ahora la pena se negocia”. ¿Y antes qué creés que se hacía? Todos los operadores del sistema de Justicia negociaban.

En Paysandú, donde fui juez, los delitos que eran excarcelables en aquel momento, la [prisión] preventiva que se cumplía, era el tercio de la mínima. Y eso no estaba estipulado en ningún lado. Era un acuerdo tácito de los operadores del sistema. Y eso era negociado. Cuando vos procesabas con prisión a alguien y te decía: “Doctor, ¿y en cuánto le pido la libertad?”. “Y, bueno, más o menos en tres meses”. ¿Eso no era negociar? Entonces, como ahora se escribe y se blanquea, no les gusta. Pero bien que antes lo hacían, todos.

El juicio abreviado, más allá de resolver rápido muchas cuestiones, ¿no puede facilitar algunas injusticias? Porque es “como un remate al mejor postor”, suele decir el exfiscal Gustavo Zubía.

Sí. En una de las propuestas que planteó Siembra, un think tank que integré, en su momento se planteaba la posibilidad de un recurso de revisión. Eso se habló y se habla. Ese recurso de revisión, creo que la hipótesis es cuando exista una falta de tutela efectiva, en esos casos lo podría pedir la propia persona condenada. Pero como el recurso de revisión es excepcional, debería establecerse claramente cuáles son los supuestos. Pero sería un remedio para solucionar un problema. De hecho, la Corte en algún caso lo ha hecho, cuando notoriamente la persona condenada, por las discapacidades que tenía, era absolutamente imposible que pudiera haber consentido nada. Yo no me niego a buscar soluciones a problemas reales. Pero que no me vengan con el discurso de que ahora se negocia, cuando antes negociaban todos los días.

Hace tres años que se fue del cargo de fiscal de Corte, y…

Yo me fui hace tres años, hay otros que se fueron y a los dos meses estaban militando.

Hay quienes dicen que usted “nunca se fue” de Fiscalía. Lo piensan desde la exfiscal Gabriela Fossati o la senadora blanca Graciela Bianchi hasta el abogado Juan Fagúndez, presidente de la Asociación de Abogados Penalistas. Que todavía los fiscales se dividen entre “pro-Díaz” y “anti-Díaz”. ¿Es así?

A ver, yo creo que eso es agraviante para los fiscales. Creo que ese tipo de postura es agraviante para los miembros de una institución que, en su enorme mayoría, está compuesto por hombres y mujeres que van a su laburo, que laburan responsablemente, que se equivocan como se puede equivocar cualquier funcionario, pero que tienen un ejercicio de la responsabilidad inmensa y sobre cuyas espaldas recae una tarea que siempre es ingrata, que es la de investigar y acusar, porque si te va bien, no hiciste más que cumplir con tu obligación, y si te va mal, te matan, que lo hacen con vocación.

Yo creo que afirmar que el trabajo de esa gente depende de la antipatía o simpatía respecto de un ser humano me parece agraviante. Creo que es un razonamiento tan absurdo que no resiste el menor análisis. Pero, además, yo escuchaba el otro día a alguien que decía que los fiscales de carrera se están jubilando y los que están quedando son los adoctrinados por Díaz. Todos los ingresos a la Fiscalía General de la Nación como fiscal, desde que Díaz fue electo fiscal de Corte, fueron por concurso. Nadie ingresó a la carrera fiscal siendo yo fiscal de Corte que no fuera por concurso abierto de oposición y méritos. Y solamente durante dos años, entre el 2012 y el 2014, hubo algunos ascensos que no fueron por concurso. Los que ascendieron sin concurso te los cuento con los dedos de la mano. Te podría dar los nombres, off the record te los voy a dar, y te vas a sorprender. En todo caso, aquellos que ingresaron y ascendieron por concurso lo hicieron por mérito propio.

Hay quienes proponen un triunvirato al frente de la Fiscalía. Sé que el diputado Zubía y la senadora Bianchi están a favor de ese colegiado. ¿Sería buena cosa?

Yo creo que es un disparate. Tiene lo peor de la política. Primero porque partidiza la conducción de la Fiscalía. Porque si vos ponés tres, van a decir ‘uno tuyo, uno mío y otro de otro partido’. Y por otro lado, yo no soy partidario de los miembros colegiados en nada, si vamos al caso. Pero además sería lo mismo que tener un Ministerio del Interior con tres ministros. La función de los fiscales nada tiene que ver con la función de los jueces. La función de los fiscales es investigar y perseguir delitos.

Entonces, el Estado necesita un organismo de persecución que lleve adelante una política criminal que impulse el Poder Ejecutivo. Y, además, este período de tiempo que hemos tenido con fiscales subrogantes ha demostrado la importancia de tener un fiscal titular. Porque tiene que haber alguien que sea el responsable. Que tenga espalda, que banque. Yo cuando me fui a la Fiscalía, alguien me preguntó cómo me había sentido en el período anterior y yo decía que me sentía como el inca Tupac Amaru, cuando lo descuartizan: tenía como cuatro caballos de una mano, cuatro caballos de la otra y cuatro caballos de la otra.

“Ache dijo cuándo se reunieron, dónde se reunieron y qué acordaron. Si el fiscal debió decir o no que ‘mintieron’ en el Parlamento, es otro tema. Porque los fiscales investigan hechos delictivos, no mentiras políticas”

Era una presión permanente porque te reclama el Poder Judicial, te reclama el Ministerio del Interior, te reclama el sistema político, te reclama la sociedad civil. Todo el mundo te reclama y vos tenés que tener espalda para aguantar eso. Mucha espalda. Además, que haya una cara que sea el responsable o la responsable. Los que hablan del triunvirato lo dicen para que, justamente, haya tres y para que nadie se haga responsable de nada.

Somos el único país, prácticamente, que no tiene Ministerio de Justicia y ahora queremos no solamente no tener esa cartera, sino, además, tener una Fiscalía colegiada. Sinceramente seríamos el hazmerreír de todo el mundo.

¿Extraña algo de su actividad como fiscal de Corte?

No, no. Yo soy un ajedrecista obsesivo. Es decir, planifico o pienso las jugadas. No quiere decir que siempre me salgan bien. Pero siempre pienso a largo plazo y necesito controlar mis opciones a largo plazo. Dos años antes de irme de la Fiscalía me preparé para irme de la función pública. Me preparé para soltar un proceso de transformación que estaba en plena transición, porque de alguna manera había un día después.

Cuando fui a la Comisión de Asuntos Administrativos del Senado, en 2012, me hicieron un montón de preguntas y una de ellas fue: “Doctor, usted tiene 44 años y se va a ir con 54 años. Es decir, no va a tener causal jubilatoria. ¿Qué va a hacer después?”. Y yo respondí: “Voy a dedicarme a la actividad privada. Ingeniero civil no soy, ¿a qué me voy a dedicar? A la abogacía”. Y esa respuesta tranquilizó al sistema político en ese momento.

Pero hoy dicen: “Ah, se fue con todo el know-how de Fiscalía y conoce los casos desde adentro y conoce cómo opera cada fiscal”.

Sí, pero yo se los dije en el 2012. En el 2012 les dije: “Cuando termine, seré abogado”. Ahora resulta que 10 años después, cuando hago lo que dije que iba a hacer: “ah, ¡qué espantoso!”. Pero, señores, se lo dije 10 años antes. Pero, también, empecé a prepararme para irme. Vos nunca estás preparado del todo para irte, pero, bueno, aprendés a soltar. ¿Que me duele la Fiscalía? Sí, claro. Pero extrañar, te diría que no.

¿Hoy es más feliz en la actividad privada y en la militancia política?

Yo hago las cosas con pasión. No sé hacer la cosa de otra manera que no sea con pasión. Me han sugerido que tengo que ser menos pasional. Y así como ejercí mi función de juez con pasión, así como ejercí mi función de fiscal con pasión, ejerzo mi profesión de abogado con pasión. Y esto relacionado con lo que hablábamos del tema de: “¿Qué pasaría si gana Fulano?”. Yo me tengo que enamorar de las cosas. Necesito enamorarme de lo que hago para poder hacerlo bien. No sé hacer las cosas a medias.