Iturralde: “Si se sabía lo de Astesiano, ¿por qué no llamaron a Heber a sala mucho antes?”

Fotos: Javier Noceti / @javier.noceti

Al niño Pablo le gustaba la política. Tiene frescos los recuerdos de cuando tenía 7 años y siguió de cerca las elecciones nacionales de 1966 con la reforma naranja en pugna. Su padre era candidato a intendente por Cerro Largo y recuerda que con él y Wilson Ferreira Aldunate esperaron la llegada del candidato nacionalista Gallinal Heber en la entrada de Melo. Cuando entró al liceo, todavía en la edad del pavo y el acné, ya estaba imbuido de las noticias políticas y seguía con interés al Partido Nacional. Con 12 fue solo —sin sus padres— a ver los actos de Wilson, Mario Aguerrondo y el colorado Amílcar Vasconcellos.

El 10 de setiembre de 1978, día en que se recordaba el aniversario de la muerte de Aparicio Saravia en 1904, acompañó al joven Luis Alberto Heber y a su padre, Mario Heber, a ofrendarle flores al viejo caudillo. Y fue como una epifanía: en ese preciso momento, supo que sería blanco para toda la vida.

Wilsonista de pura cepa, fue suplente de varios legisladores, estuvo en cargos ejecutivos en el gobierno de Lacalle Herrera, y desde 2020 preside el directorio del Partido Nacional. Desde esos sillones, dijo que hoy no ve otra forma de gobernar que no sea la de “una coalición de partidos históricos, de centro”, y que ve a los blancos mejor posicionados para pescar en la pecera —precisamente— del centro, a pesar del Caso Astesiano. Dice que no sabe cuánto puede impactar este triste episodio del exjefe de custodia del presidente, pero que, en todo caso, Lacalle Pou se hizo cargo del error cometido. Y que como dice la canción de Jaime Roos: nadie le dijo nada.

“En Melo la calle principal es Aparicio Saravia y el principal cruce es Aparicio y Herrera. Y a dos cuadras de eso, la calle Rio Branco pasó a ser Wilson Ferreira. Tiene mucha fuerza el Partido Nacional”

¿A qué edad decidió involucrarse en política?

A los 18, cuando vine a Montevideo. Me gustó toda la vida. Estaba en la escuela cuando en el año 66 mi viejo era candidato a intendente [de Cerro Largo] por el Partido Nacional, iba con Gallinal [Alberto Gallinal Heber]. Yo tenía un íntimo amigo, Jorge Silveira, cuyo padre, Jorge Silveira Zabala, fue diputado electo por el departamento. Su padre era candidato por la otra candidatura blanca, iba con el movimiento Herrera-Heber, nos peleábamos en la escuela por política. En el año 71, que fue la elección de Wilson, mi viejo se había pasado al Frente Amplio, el padre de mi amigo era candidato por Aguerrondo, y junto con mi amigo íbamos a todos los actos, a los de Wilson, sobre todo. En el 71 yo tenía 12 años.

Y me acuerdo de las elecciones cuando yo tenía 7 años, la campaña del 66, cuando la reforma naranja. Me acuerdo de cómo esperamos la caravana de [Alberto] Gallinal en las afueras de Melo, cuando venían de Rivera. Alembert Vaz fue un diputado y senador por Cerro Largo, había hecho la escuela y el liceo con Wilson, fue el que leyó la carta que Wilson mandó desde la cárcel en el programa de Néber Araújo. Era casi como hermano de Wilson. Alembert era muy amigo de mi viejo, y en el 66 me acuerdo de estar esperando la llegada de [Alberto] Gallinal con Alembert, Wilson y mi viejo, en la puerta de la Sociedad Agropecuaria.

Siendo un gurí de 12 años, iba a los actos políticos de los blancos, sin su padre.

Sí, sí. Iba a escuchar a Wilson, y también fui a un acto de [Amílcar] Vasconcellos, me acuerdo. Fui al de Aguerrondo también, y con mi viejo al de [Líber] Seregni.

¿Y por qué decidió hacer una carrera política?

Eso no te lo planteás nunca. Uno propone y Dios dispone. El mundo, la vida, te van llevando. Estando en la escuela, en el 71, íbamos a mirar las elecciones del liceo Juana de Ibarborou de Melo. Cuando en el 72 entramos a primero de liceo, ese año no hubo elecciones en el liceo. Y en el 73 hubo un movimiento de candidatos, pero después ya vino el golpe. Se elegían algunos delegados de clase… En el liceo siempre hablábamos de política. En Melo la calle principal es Aparicio Saravia y el principal cruce es Aparicio y Herrera. Y a dos cuadras de eso, la calle Rio Branco pasó a ser Wilson Ferreira. Wilson vivía frente a la plaza principal, al lado de la catedral, cerca de la comisaría. Vivía donde se veían desfilar las tropas de 1904, algo que narró Juana de Ibarbourou en Chico Carlo. Cerro Largo es muy emblemático en lo político para el Partido Nacional. Tiene mucha fuerza.

Mi abuelo por parte de madre era colorado y después votó al Frente, mi abuela era blanca, pero mi abuelo era nieto de Fajardo, un político colorado que llegó a ser jefe político de Rivera, fue diputado y senador. Y por el lado de los Iturralde, mi abuelo había peleado en la revolución de 1904 y mis abuelos paternos, a los cuales no conocí, eran maestros. Mi abuelo tenía a una casa a una cuadra de donde yo me crie, que se la quedó la viuda de [Aparicio] Saravia, se la alquiló mi tía… después nos regalaron una cafetera, que era de doña Cándida [la viuda de Saravia], un candelabro que teníamos en el baño.

Al llegar a Montevideo en el año 78 se dio una cosa muy removedora. Yo era compañero de alguna gente en primero de facultad, que eran amigos de Luis Alberto Heber. Y fue cuando mataron a la madre de Luis, con los vinos envenenados, en agosto del 78. Y ahí se armó toda una onda de: “vamos a acompañar a Mario [Heber] y a los hijos”, y aprovechando que era 10 de setiembre —fecha de Saravia— fuimos al monumento a Saravia… y ahí lo sentí. “Yo no estoy acá; yo soy de acá”. Fue como en las películas, cuando te traga algo y te pone en un lugar al que pertenecés.

Entonces, el 10 de setiembre de 1978, usted se dio cuenta de que quería ser político toda su vida…

No, no, no… Ese día resolví que sería blanco toda mi vida. Que iba a militar en el Partido Nacional y sería blanco toda mi vida. Cosa que nunca más me la cuestioné después. Jamás.

“Al de Lacalle Herrera lo recuerdo como un gran gobierno, y cuando lo miro en perspectiva, se me engrandece mucho más. Y nunca voté a un Lacalle en una interna: ni a Lacalle Herrera ni a Lacalle Pou”

Durante el gobierno de Lacalle Herrera (1990-95) fue inspector nacional de Trabajo y luego director nacional de Trabajo, también fue secretario en una comisión integrada por DGI y BPS y otros organismos, la Comisión de Lucha contra la Evasión Fiscal y representó a Uruguay en la OIT. ¿Cómo recuerda el gobierno de Lacalle Herrera en retrospectiva?

Como un gran gobierno. Mirá, no había celular cuando empezó el gobierno en 1990. En el año 93 el ministro [de Trabajo] tenía celular, y un año después, a mí que era director nacional de Trabajo me dieron un celular. Pero en el año 90, cuando yo entré, teníamos línea oficial. La primera vez que me sonó el teléfono en la línea oficial fue a las 6 o 7 de la mañana, y salté de la cama asustado. “Hola, ¿quién habla?”, dije. “Soy el presidente Lacalle. ¿No me reconocés la voz?”, me dijo. “Quiero que vengas a las 9 a Suárez a traerme un informe”, me dijo. “¿Informe de qué?”. “¿Tú no lees los diarios?” No, a esa hora todavía no había leído los diarios. Se había muerto un trabajador. Y de ahí en más, cada vez que fallecía un trabajador en obras, Lacalle me llamaba pidiéndome que le llevara un informe de lo acontecido. Después lo protocolizamos: cada vez que había un accidente, se mandaba un inspector, se investigaba qué había pasado y se elaboraba un informe. Era un presidente ocupado por los temas.

Lo recuerdo como un gran gobierno, y cuando lo miro en perspectiva, se me engrandece mucho más. Cuando termina el gobierno de Lacalle y empiezan las divisiones internas, yo estaba con el Dr. Juan Andrés Ramírez y cargo sobre mis espaldas muchas de las cosas que en los enfrentamientos se dijeron. A mí me dolieron las divisiones que hubo. Al punto tal de que después que perdimos la interna, hubo gente que quería abstenerse y no presentarse. Por suerte apareció en escena Jorge Larrañaga, que golpeó una mesa y dijo que sería candidato. Eso marcó un cambio en el partido. Como la gente no vota a tipos que se andan peleando, salimos terceros. Creo que la actitud de Larrañaga marcó un cambio en el partido, y por eso luego ganó la interna en 2004.

Nunca voté a un Lacalle en una interna: ni a Lacalle Herrera ni a Lacalle Pou.

Desde mayo de 2020 está en un nuevo rol, al frente del directorio del Partido Nacional, desde que tomó la posta de Beatriz Argimón. ¿Cómo la lleva usted?

Con un cansancio enorme y tremendas ojeras… Nunca en mi vida trabajé tanto. Como presidente del directorio mi jornada arranca a las 6 de la mañana: te llama un alcalde que tuvo un lío con un concejal porque hay problema en X lugar. Y ya no tenés más paño durante el día. O voy a un ente, a ver un ministro o a un director. Te lama alguien que quiere coordinar alguna cosa, ahora estoy haciendo las recorridas por las elecciones de la juventud. Di ya tres vueltas por las 19 capitales del interior, recorrí el país varias veces.

Su cargo debe tener mucho de articulador, de zurcidor de diferencias internas. Cuando la campaña interna pasada, Argimón debió lidiar con las diferencias que había entre los sectores blancos, sobre todo desde la irrupción de Juan Sartori y su modo (polémico) de hacer campaña. Gandini y usted fueron muy críticos con Sartori. ¿Cómo evalúa su desempeño hoy? ¿Sartori se adaptó a la idiosincrasia del partido y a la política uruguaya?

Me parece que tenemos que discutir en alguna convención presencial (no son cosas para hacer convenciones virtuales) y si no podemos hacerla este año, lo discutiremos el año que viene: yo quiero discutir cuáles son las condiciones que tiene que reunir alguien para ser candidato del partido. No puede ser que sea como si yo entro y compro una docena de bizcochos. Yo creo que para ser candidato del partido hay que tener cierta antigüedad en el partido, el apoyo de algún o algunos legisladores, la firma de un buen número de personas. Todo eso, que yo pensaba cuando la llegada de Sartori, lo sigo pensando.

En la campaña se dieron algunos incidentes que a mí me llevaron a actuar como actué, y no estoy orgulloso de algunas de las cosas que hice. Pero lo miro en perspectiva, y te digo que hemos conversado algunas veces con Sartori, y mientras él acate las decisiones orgánicas del partido, vote con el partido, cumpla con las normas, está todo bien (con él).

“Lo conversé con Sartori, y me dijo que su esposa no quería hacer su declaración de bienes y él no podía obligarla. Y presentó informes de inconstitucionalidad de esa requisitoria”

La Junta Anticorrupción (Jutep) le exige que presente la declaración de bienes de su esposa, a lo que él se niega. ¿Habló con Sartori de este tema?

Eso lo conversé con él, y me dijo que su esposa no quería hacerlo y él no podía obligarla. Y presentó informes de inconstitucionalidad de esa requisitoria.

¿Y el caso de Carlos Moreira? Hubo audios (editados o no) que lo dejaban muy mal parado. Usted me dirá que los colonienses laudaron y lo eligieron intendente. Pero él se había ido del Partido Nacional, y el partido lo volvió a asumir en su seno…

En su momento, cuando se planteó el tema, fue tratado por la Comisión de Ética, fue analizado, y Carlos presentó la renuncia al partido. Luego, su elección como intendente obedece a que hay un colegio elector, que va más allá del partido, y los colonienses lo eligieron como intendente. El pueblo tomó la decisión. El partido lo volvió a admitir, porque vos obedecés a una realidad: lo votaron y punto. Y en el interín hubo muchas decisiones del a Justicia, hubo tres o cuatro pronunciamientos de la Justicia, al respecto.

Desde las elecciones pasadas este país parece estar polarizado, dividido en dos mitades ideológicas. Una gran división fue la LUC y el referéndum para derogar 135 artículos. ¿Cree que no se comprobaron en los hechos los malos anuncios que hacía el FA respecto a la LUC?

Y bueno… el candombe sigue, acordate que vaticinaron y viralizaron un video donde un hombre decía que se iba a terminar el candombe si ganaba la LUC. El candombe, el “gatillo fácil”, el desalojo exprés, ¿qué más? Fue todo parte de la campaña sucia que hicieron. Yo se lo marcaba hace poco a Fernando Pereira, cuando él nos convocó a todos los partidos. Yo le decía que era muy bienvenida la actitud de querer mejorar el relacionamiento, pero que teníamos que generarlo día a día. Ahora está pasando de vuelta: empezaron a decir cualquier cosa, por lo de [el ex custodio del presidente, Alejandro] Astesiano. Cuando quedó claro que el presidente no tiene ninguna vinculación, lo separó del cargo. Sin embargo, están diciendo cualquier cosa.

“Lo de las muertes evitables no fueron médicos, fue un grupo de frenteamplistas que desde su posicionamiento político asustaban a la gente. Allí no hubo una actitud responsable del FA”

Ya voy a ir a Astesiano… ¿Cree que el FA está haciendo una oposición responsable?

(Piensa) No lo tengo muy claro. Creo que arrancó muy mal cuando la misma noche de la campaña, de una campaña fea que se hizo en 2019, no reconoció el triunfo de Lacalle Pou sobre Daniel Martínez. Siguió muy mal cuando se vino la pandemia y empezaron a cacerolear, a pedir que siguiéramos el camino de Argentina y menos mal que no lo seguimos, cuando empezaron a hablar de la cuarentena obligatoria, cuando mandaron a los médicos a hacer los videos asustando a la gente con que se terminaban las camas en CTI, lo de las muertes evitables. Nada de eso pasó y nos morfamos toda esa actitud que no fue una actitud de oposición responsable.

Fueron los propios médicos los que hablaron de muertes evitables y anunciaban que se acercaba el colapso del sistema…

Fue un grupo de frenteamplistas que desde su posicionamiento político asustaban a la gente. Le daban hasta el libreto de lo que tenían que decir. Allí no hubo una actitud responsable, y creo que [en la campaña por la derogación de 135 artículos de] la LUC se volvió a mentir mucho, y terminamos en la noche de la LUC sin que Fernando Pereira reconociera el triunfo. Hoy nos invita a mejorar el relacionamiento, y está todo bien, pero hay que sostenerlo en el tiempo, porque inmediatamente después de eso, empiezan con todo lo que dijeron el otro día en la comisión especial del Parlamento.

Les resta medio gobierno. Me dirá que un año y medio se lo llevó la pandemia y no se pudo gobernar. ¿Cuáles son las prioridades del gobierno de cara a 2024?

La seguridad social y la educación son las dos primeras, las más importantes. Y después poder avanzar en el tema viviendas, en el tema asentamientos. Creo que se ha trabajado muy bien en economía, se ha logrado muchas cosas, pero hay que crecer más la economía para que el desempleo baje. Si bien se bajaron casi 3 puntos el desempleo desde que asumió el gobierno hasta ahora, sigue faltando empleo para la gente, y hay que reactivar más la economía. Hay que trabajar con la pobreza en general, con la pobreza infantil en particular.

¿Y si las reformas (de seguridad social y educación) no se pueden implementar y quedan solo en buenas intenciones?

Si están votadas ya se avanza mucho. Son dos reformas que van a tener mucho desgaste… Con la de educación ya hemos visto todo lo que han venido haciendo y diciendo los docentes, y los grupos radicales. No he escuchado censurar duramente lo que se hizo contra Robert Silva, con las pintadas en su casa y en el Cerro, que le rompieron el auto. Ahí tenemos una oposición férrea, dura.

Y en el tema de la seguridad social, si nosotros tuviéramos una actitud electoralista, nos quedaríamos quietos y dejaríamos que se lo morfe el próximo gobierno. Pero no se puede trabajar así. Las cosas hay que hacerlas porque hay que hacerlas, si el país lo precisa, no hay que hacer lo que hizo el FA durante 15 años, que habló de reformar la seguridad social y nunca lo hizo.

Se habla de los costos políticos que puede tener para el partido implementar una reforma como la de la seguridad social, que no es simpática. ¿Y la reforma educativa no puede también tener sus costos políticos? ¿O tiene más apoyo en la ciudadanía?

Puede llegar a tener sus costos, pero el peor costo es dejar la educación como está. Tú tenés una clase media hacia arriba que busca cómo financiar la educación privada a sus hijos, porque sabe que la educación pública está mal. Hoy no tenemos la educación pública que teníamos en mi época, entonces tú tenés que todo el que puede buscar pagarle la educación privada a sus hijos, y le dejamos la educación pública a los sectores de menores ingresos. Eso no es lo justo. Yo desde la década del 60 vengo escuchando a los docentes decir que ellos saben qué hacer con la educación. Bueno, los docentes han manejado la educación y la izquierda gobernó 15 años, y pasamos de ser en la década del 60 uno de los países de punta en Latinoamérica a estar en los últimos lugares hoy. Creo que el peor costo que pagaría el país sería que la educación pública siguiera como está.

“Salieron a decir: ‘Esto [de Astesiano] se sabía’. ¿Y si se sabía por qué no llamaron a sala al ministro Heber mucho antes? Nadie alertó. Se esperó a que se generara un problema para hacerle pagar un costo político al gobierno”

¿Qué lectura hace del Caso Astesiano?

Las que hice en el Parlamento en el llamado a [Luis Alberto] Heber. Creo que se dicen cosas que no se condicen con la realidad. Hay alguien que dio la cara, dijo “me equivoqué, asumo toda la responsabilidad”, y salieron a decir: “Bueno, esto se sabía”. ¿Y si se sabía por qué no llamaron a sala al ministro Heber mucho antes por esto? Digo, si hace tanto tiempo que todos sabían lo que estaba pasando… Nadie alertó. ¿A que se esperó? A que se generara un problema para hacerle pagar un costo político al gobierno.

Usted dijo en Búsqueda que nadie le había advertido a Lacalle Pou que se estaba equivocando al tenerlo a Astesiano al frente de su custodia personal. Sin embargo, se dijo que Jorge Larrañaga y el director de Inteligencia, Álvaro Garcé, le advirtieron hace tiempo al presidente, y este igual lo mantuvo...

Lo que se le dijo fue que había tenido alguna dificultad, pero no se habló nunca de antecedentes penales. Está claro que el presidente no sabía que tenía antecedentes penales.

Pero, entonces, sí sabía que tenía anotaciones, más de 25 anotaciones policiales…

No sé qué le dijeron. Aparentemente, algo se le dijo, no sé qué le dijeron. Pero el presidente asume que se equivocó, lo reconoció.

Hablando de costos políticos, este episodio del ex jefe de custodia y sus múltiples irregularidades, puede tener impacto en las urnas... ¿No le parece?

No estoy seguro de eso… Puede que lo tenga. No hay una sola cosa que pesa, son una sumatoria de cosas que la gente tiene en cuenta a la hora de votar. Acá tenemos un tercio que vota de una manera, otro tercio que vota en la vereda de enfrente y en el medio queda un tercio y hay que ver quién se come la parte mayor de ese tercio. Yo creo que el Frente, por su actitud más radical, no está bien posicionado para jugar en el centro. Y creo que se han hecho las cosas bien, más allá de episodios como éste. ¿Si va a pesar en las urnas? No lo sé…

Daniel Salinas ya pidió dejar el MSP, Cabildo Abierto se desmarca en varios temas del gobierno y Manini pide ser más escuchado. De Edgardo Novick no se supo nunca más nada. Hubo bajas del Partido Colorado del gabinete (Talvi, Cardoso). ¿Cómo ve a la coalición de cara a las próximas elecciones como instrumento programático?

Bien, bien. Tengo buena relación con el Partido Colorado, hablo con el [ex] presidente Sanguinetti de forma frecuente, y la veo firme a la coalición. Las bajas: lo más fuerte fue lo de Talvi... Manini planteó cambios en la reforma de la seguridad social y fueron tenidos en cuenta. También lo mismo el Partido Independiente. No me imagino otra forma de gobernar que no sea a través de una coalición de partidos históricos, de centro.

¿Y al Partido Nacional? ¿Ve algún heredero claro de Lacalle Pou?

Muchos. El tema es que eso es un tema que tenemos que posponer, no podemos ponernos a hablar ahora de candidaturas porque perdemos el foco del gobierno.

¿Le molesta que ya se esté apoyando a Álvaro Delgado para ser candidato, en 2022?

El entusiasmo de compañeros por proponer a otros compañeros para que sean candidatos siempre está. El tema es cómo lo hacemos público y si eso le hace bien al partido. Yo creo que sería bueno que esto no lo canalicemos todavía. Le haría bien al partido que no entremos en eso ahora, porque eso divide. Las candidaturas dividen.

¿Le gustaría asumir un cargo más ejecutivo, durante este gobierno, o en el próximo quinquenio?

Yo estoy en el mejor lugar que podría estar. No veo otro lugar donde me sienta más cómodo. Nunca en mi vida me sentí más cómodo que donde estoy ahora. Mi mujer siempre me decía, a lo largo de 15 años de estar en el directorio: “Los lunes te levantás con otras ganas, cuando vas para el directorio”. Y es verdad. Yo lo disfrutaba mucho, todo el tema de la interna partidaria: me gusta reunirme con los ediles, con los alcaldes, los concejales, los intendentes, ir a la bancada de intendentes me encanta.

¿En qué momento deja el celular y deja de hacer política?

Cuando me voy a acostar, dejo el celular, chapo un libro de literatura, de ficción, para dormirme con la cabeza en otro lado. Y los fines de semana cuando estoy de gira no puedo desenchufarme, pero cuando no, me distancio, pero miro el celular cada tanto, sobre todo porque tus colegas periodistas tienen problemas para encontrar noticias los domingos. Pero trato de dedicarle el domingo a mis hijos y a mis nietos.

¿Es feliz?

Absolutamente. Como nunca.