Ignacio De Posadas: cuando era ministro “yo tenía cola de empresarios puteándome”

A poco de cumplir 80 años, el exsenador y exministro de Economía Ignacio De Posadas se considera “semiretirado”. Ya alejado del estudio Posadas y de la docencia, el abogado también formado en Economía, Filosofía y Ciencia Política, sin embargo, mantiene ciertas actividades: forma parte del directorio de Lestido, de la Cámara de Comercio, de la Academia Nacional de Economía y está tratando “de darle una mano” al cardenal Daniel Sturla. Además, escribe columnas para el diario El País y está trabajando en un nuevo libro sobre derecho natural. 

“Voy a cumplir 80 años, ya está. Hay que dejar lugar”, acota De Posadas, una de las caras más visibles de las reformas liberales que se llevaron adelante en Uruguay durante la década de 1990.

En una extensa charla con Montevideo Portal, el abogado abordó varios temas. Su tesis sobre la crisis que está teniendo la democracia en Occidente, el rol del Estado (y del mercado), su postura en contra de los Consejos de Salarios, su preocupación por el futuro del Partido Nacional y en particular por el del Herrerismo, entre otros.

Además, De Posadas afirmó que Luis Alberto Lacalle Herrera “fue un gran presidente”, pero asegura que el actual primer mandatario Luis Lacalle Pou “es mejor en el ejercicio de la autoridad”.

En su último libro, Al rescate de una democracia incomprendida, aborda la crisis que la institución como régimen de gobierno está teniendo en Occidente. ¿A qué conclusiones llegó?

Hay una realidad, no solo del Uruguay, diría que en el mundo Occidental, de desgaste o crisis de la democracia. No en todos lados es igual, en algunos casos es más agudo, en otros hay episodios de violencia, la grieta, pero hay constantes que se ven en todos los casos. Hay un desinterés por la democracia, que está seguido por un hastío, incluso rechazo o decepción. Buena parte de ese rechazo o insatisfacción responde a que la democracia no es una máquina y tiene defectos. Yo hablo en broma de “defectos de fábrica”.

¿De fábrica?

La democracia no es un mecanismo de elección de los más capaces. Implica en muchos casos transar, negociar y eso no es un mecanismo para soluciones óptimas. Hay defectos que son ínsitos. La democracia desde sus orígenes tiene vínculos muy estrechos con los medios de comunicación. Nace con los panfletos políticos partidarios. La prensa escrita es un medio que transmite opiniones, hechos, y requiere un esfuerzo, un pienso. Eso evolucionó a la radio, que no cambió demasiado porque también maneja opinión y noticias. La radio no provocó un cambio en los hábitos de consumo. Sin embargo, con la televisión la cosa cambia, porque es un medio para entretener, no para informar. El tipo cree que se sienta delante del informativo diariamente y sale bien informado. Y es un mito eso. Hace años que los informativos no son para informar, son para entretener. La televisión entretiene. Eso cambia el hábito de consumo democrático. Además, el consumidor democrático ahora se queda en su casa. Yo agarré la época en la que se iba a los actos y a los clubes políticos. La gente le veía la cara al tipo (político) e incluso interactuaba muchas veces con él, lo escuchaba. Ahora lo ve desde la casa, es mucho más fácil. No tengo que pasar frío, no tengo que tomar el ómnibus. Entonces, está todo mucho más lejos.

¿A esa lejanía hay que sumarle en los últimos años la irrupción de las redes sociales? En otra entrevista dijo textualmente: “Uno cree que va a las redes a informarse, pero va a confirmarse”.

Por lo general la gente no va a las redes a buscar información. Va a los lugares que lo confirman, que además lo ayudan a discernir a los buenos de los malos. No hay matices, no hay edulcoraciones. Otra cosa que provoca es un acortamiento en el lapso de atención de las personas. Eso es gravísimo. Lleva a un hábito que ya está súper establecido,que para la gente joven son diez minutos y punto. Después, zapping. Zapping de la televisión, zapping  de las redes, zapping del tipo, de lo que sea. Eso lleva a que el tipo no edulcore mucho, no hile muy fino, no profundice. Entonces, todo está mal y eso agudiza la insatisfacción.

Plantea que hay otra serie de problemas que se ha ido generando con los años. Uno de ellos es la confusión entre democracia y Estado.

Ha habido un proceso de ampliación de los padrones electorales, sobre todo muy fuerte a partir de las dos Guerras Mundiales. Era una institución para pocos, o, mejor dicho, manejada por pocos, que eran básicamente hombres con cierto respaldo económico. Los temas en juego eran pocos: la libertad, la propiedad, la vida. A medida que se va incorporando más gente, que no tiene propiedad, no le calienta ese tema. Quiere salud, vivienda, educación, vejez, cordón cuneta. Se van sumando a las democracias nuevas exigencias. Tradicionalmente las democracias han ido al encuentro de esas exigencias utilizando una herramienta, que es el Estado. Y la gente no distingue una cosa de la otra. Los Estados son anteriores a la democracia y no es lo mismo una cosa que otra, pero la gente cuando las cosas andan mal no patea contra el Estado, patea contra la democracia. 

¿Lo ven como una misma cosa?

Lo que ha ido sucediendo en todos los países del mundo, y que ahora también se está viendo en Estados Unidos, es que el Estado entró en un proceso de rendimientos decrecientes. Por distintos motivos, el Estado no está pudiendo ir al encuentro de esas expectativas que crecen, crecen y crecen, y el Estado más bien va para atrás o está quieto. Crecen las expectativas, pero las posibilidades del Estado no hacen al mismo tiempo. Por ejemplo, el proceso de envejecimiento de la población implica mayores costos. Muchos mayores costos. En la seguridad social son cada vez más los que cobran y menos los que aportan. Es más fácil atender un tema de higiene de mortalidad infantil que de cáncer de próstata. Así como en la salud, en tantas otras cosas. Eso le produce al Estado un peso, una dificultad que le disminuye la capacidad de atender otras cosas. Uruguay es un buenísimo ejemplo de eso.

¿De la cantidad de recursos que se vuelcan a la vejez contra los que se derivan a otros asuntos?

Uruguay es una sociedad que ha ido eligiendo a favor de los viejos, que no quiere decir en contra de los demás. Solo que, como los recursos son limitados, si cada decisión que tomo es a favor de los viejos, no la tomo a favor de los demás. Eso hace que el Estado en todas las otras áreas no brinde satisfacción, está trancado en estas otras cosas. Es sabido desde Max Weber para acá que el Estado funciona sobre la base de burocracias. Y las burocracias en todas partes del mundo tienen una tendencia a crecer y perpetuarse. No es que el burócrata nació malo, pero es natural. En la medida que se monta una oficina para curar moscas con cinco tipos, esos cinco tipos van a decir que curar moscas es importantísimo y que precisan presupuesto: “No tenemos gente suficiente y hay una cantidad de moscas”. Eso crece, crece y terminan tironeando desde 50 lados a la vez. Lo vemos anualmente en cada Rendición de Cuentas.

En su última carta dirigida a Búsqueda plantea ese tema y cuestiona duramente que el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca (MGAP) se deja llevar “por pequeños intereses corporativos” al obligar a los productores que utilizan insecticidas a contratar a un ingeniero agrónomo.

Es brutal, increíble. Son gente buena, pero plantean a esta altura de la vida que para manejar un agroquímico hay que tener un ingeniero agrónomo registrado. El MGAP va creciendo y creciendo. ¿Cuánto de la producción agropecuaria del Uruguay es favorecida por la burocracia del MGAP? ¿Cuántos de esos 7.000 u 8.000 funcionarios, de esa estructura, redunda en la producción agropecuaria del Uruguay? ¿Con la realidad de la industria del país hoy, cuánto del Ministerio de Industria favorece el desarrollo industrial? En los dos casos lo favoreció en sus orígenes, pero la realidad ha cambiado. Otro ejemplo, el Ministerio de Transporte, que ocupa toda una cara de la Plaza Matriz: ¿cuántos de esos miles de funcionarios que hay están realmente vinculados a la obra pública? ¿Cuántos kilómetros de carretera dependen de esa gente? Esta última Rendición hasta ahora viene bastante acotada, pero si uno se pone a mirar cada proyecto de Rendición de Cuentas, son artículos, artículos, artículos. Es un pulpo.

¿Y el mercado que rol cumple ante un Estado con “rendimiento decreciente”?

Está esa famosa dicotomía de mercado y Estado, pero son cosas distintas. El mercado es un mecanismo voluntario del ser humano que ha probado ser el más eficiente en términos de producción. Para producir es lo mejor. Es mucho mejor que el tipo sentado atrás de un escritorio que resuelve qué se produce, a quién le adjudico esa producción. Está probado que es ineficiente, porque como ya lo decía (Ludwig) von Mises es imposible tener toda la información para todas las decisiones y además genera corrupción. Pero eso no quiere decir que sea la solución para todo. Para algunas cosas no es la mejor solución. Tampoco sirve para mucho la discusión teórica entre “tanto Estado” y “tanto mercado”. Lo que hay que discutir es si el mercado éste, concreto, sirve. En Singapur quizás tengamos exceso de mercado y sería bueno que el Estado se ocupara de ciertas cosas. No es el caso de Uruguay. Hablar de neoliberalismo en Uruguay, del mercado salvaje y la mar en coche, si es de buena fe, es una señal de un espejismo brutal. En Uruguay el Estado maneja los combustibles, buena parte de la electricidad, de la telefonía, de la obra —no solo pública—, el mercado laboral, la educación, la salud. Uruguay es un país que no tiene nada de neoliberal. Para muchas cosas en Uruguay sí es mejor introducir el mercado porque está pasado de Estado. No es que en teoría sea siempre mejor, pero en el caso de Uruguay para muchas cosas sí lo es. Lo fue para la telefonía, por ejemplo.

Ha sido también crítico con el exceso de regulaciones existentes en el país.

Es altísima y va contra el empleo. Pero la desregulación en Uruguay es una "gata parida", ahora no va a ocurrir. 

Foto: Javier Noceti

¿En qué otros rubros hay que apuntar hacia una mayor apertura? ¿Los combustibles, por ejemplo?

Los combustibles creo que también. Hay mucho verso de que lo refinado es más barato y mejor que lo otro. De todas maneras, eso se va a ir agudizando porque el combustible a base de petróleo va a ir reduciéndose. Otro lugar lo veo en materia de educación. Es necesario un grado mayor de liberalismo, por decirlo de alguna manera, en la formación de los docentes. Si los docentes se forman todos en el mismo lugar, van a salir todos con la misma matriz y va a ser muy difícil cambiar las cosas.

¿Pudo haber ocurrido que Uruguay haya terminado siendo un país más estatista por sus propias limitaciones de mercado?

Era la tesis de una época, vinculado a la sustitución de importaciones para ayudar a las industrias “infantiles”, como se llamaban. Tuvo su época y capaz que en algunas cosas pudo o puede servir. Brasil todavía está en eso y una de las trancas del Mercosur viene por ahí: proteger la industria nacional en las compras estatales. Ante esas cosas, un poco más de mercado vienen bien. Sacudir un poco. No es perfecto, pero es mejor. Cuando se anquilosan tanto las estructuras y se apolillan, viene bien abrir la ventana.

¿Hubo un intento de hacer eso en el gobierno de Luis Alberto Lacalle Herrera, cuando usted fue ministro de Economía?

Hubo un intento muy grande. Nosotros nos equivocamos también y estuvo el freno de (Julio María) Sanguinetti, que fue grande. En la última Rendición de Cuentas en la que se podía aumentar el gasto mandamos un proyecto que tenía 15 artículos y cero gasto. Yo me atrincheré, pero ahí empezaron el Frente Amplio y Sanguinetti con una lluvia de artículos aditivos. Subsidios para acá y aumentos para allá, una cosa espantosa. Había hecho poner en la antesala del Senado, que era donde se reunía la comisión de Presupuesto y Hacienda, un pizarrón electrónico que iba marcando cómo el gasto iba aumentando con cada artículo inventado. Un día llamé a Lacalle y le dije que iba a ir a ver a Sanguinetti. Me dijo que no vaya, pero fui igual. Me recibió en la casa, me habló 45 minutos de pintura, de Figares y cuando tuvo que parar para tomar aire, le digo: “Mire, usted cree que va a ganar las elecciones y yo voy a hacer lo imposible para que las pierda. Pero si cree que va a ganar, paren de hacer esto. Yo voy a aguantar el gasto todo lo que pueda y lo voy a soltar al final, cuando no tenga más remedio. Y le va a pegar (al próximo gobierno)”. Ahí me dijo una cosa que nunca me voy a olvidar: “Ustedes no entienden, ustedes no entienden el Uruguay. Solo a dos inmaduros como Jorge Batlle y Luis Alberto Lacalle se les ocurre cambiar el país”. Me levanté y me fui.

¿Siente que el Partido Nacional no supo defender las reformas que llevó adelante durante el gobierno de principios de los 1990? Por poner un caso, llevar la inflación a un digito después de 30 años.

Hay dos aspectos, creo. Uno en general, que me pasó en un viaje oficial a Londres: en una charla con periodistas me dicen que el problema era que no sabíamos transmitir.Y respondí que, si había cosas que se daban cuenta que transmitíamos mal, por qué no las transmiten ellos (los periodistas) que para eso están. El tipo quedó mudo. Hay parte del problema de la transmisión que viene del lado de la prensa, que es muy natural. Puede ser que la prensa algún día vaya a aplaudir a un ministro, pasa un día, pero lo que va a rendir mucho más es irle marcando los tantos. Eso es parte de la transmisión. Con respecto a la inflación, era mucho más difícil hacerse el loco, porque las medidas para bajarla eran muy impopulares. Había que tener mucho cuidado en lo que se decía.

Hubo costos sociales.

Los costos sociales no fueron tantos. Teníamos mucho miedo de eso. El día que el gobierno resolvió que no citaba a los Consejos de Salarios —que no fue idea mía como la gente cree, fue de (Alejandro) Carbone (ministro de Trabajo entre 1991 y 1993)—, a mí me pareció que era una jugada que había que hacer. El sistema de los Consejos de Salarios en Uruguay es perverso para todo el mundo. Para empezar, tienen fecha fija. No es que vamos a negociar en un momento dado porque nos parece que hay que hacerlo por la coyuntura. Llega una fecha y hay que hacerlo. Entonces, si soy dirigente sindical, no voy a sentarme a negociar para decir que no me dé. Es de cajón que voy a negociar para arriba, pase lo que pase voy a pedir. Es un mecanismo que fomenta el remate. Además, al hacerse por ramas de actividad, hace que las empresas que están más jodidas en el sector terminen mandando en la negociación, para que no queden afuera, o que sean las grandes las que terminan mandando, perjudicando a las chicas. Es un pésimo sistema que no se ajusta a la realidad. Otro ejemplo de una mentalidad fuera de la realidad es que a alguien se le ocurra que en este momento en Uruguay hay que reducir la jornada laboral. Es un disparate. Si pudiésemos todos trabajar menos, fenómeno, pero hay que mirar la realidad. A todo el comercio del litoral, con todo lo que está pasando con Argentina, le vas a decir que el tipo va a trabajar un día menos, pero le vas a pagar lo mismo, cuando la situación es dramática.

¿No está bueno discutirlo igual?

Creo que no, porque esas cosas son las que van generando insatisfacción.

¿Pero cree que debería existir alguna órbita de negociación colectiva?   

No tiene que ser con fecha fija ni por rama. Y no tiene que intervenir el Estado porque, entre otras cosas, provoca un desgaste para el Estado de la gran siete. Se toman las empresas que son dinámicas y las no dinámicas. ¿Dónde está el dinamómetro? Después las que operan en el mercado transable (en el exterior) y el no transable, cuando la gran mayoría de las empresas tienen las dos cosas. Para los que están en la línea de producción que es para exportación les vas a dar un régimen salarial y para los demás otro. Lo hace una empresa con su sindicato a la medida de su realidad. Yo tenía mucho miedo de que los empresarios se subieran al carro en aquel momento y que hicieran destrozos, pero no fue así. No hubo pérdida salarial y no hubo pérdida de empleo. Las mayores peloteras que tuvimos nosotros fue con los empresarios.

¿En qué sentido?  

Les rompimos una cantidad de chiqueros. Por (la baja) en la inflación, por la apertura comercial, por la desregulación del sector agropecuario. Y en Uruguay eso es particularmente embromado porque son tipos que uno sabe quiénes son. Éramos los neoliberales que protegíamos a no sé qué y yo tenía cola de empresarios puteándome. Llegué a echar a dos de ellos de una reunión.

¿Ve algo en común en este gobierno de ese tipo de impulsos reformistas?

Creo que tuvo mala pata esta administración, tanto por la seca como por la pandemia. No sé qué tanto impulso liberal tenía él (Luis Lacalle Pou). Es otra generación, con un temperamento distinto al del padre. Es más negociador y sutil que el padre. Me parece que tenía menos inquietudes, menos agenda.

¿Lacalle Pou es mejor político que el padre?

En dos cosas sí. En cuanto a ser conocedor de hombres es mejor que el padre y en el ejercicio de la autoridad. Con Lacalle padre, que se calentaba, nunca llegaba la sangre al río y la gente lo sabía. Lacalle Pou si se calienta no se ve, pero te corta (gestualiza). Eso no sé si es bueno, pero en política es útil.

Si le digo Luis Alberto Lacalle Herrera.

Creo que fue un gran presidente.  

¿Le preocupa el diálogo político entre oficialismo y oposición?

No soy objetivo en esto ni puedo pretender serlo. Mi impresión es que ha habido una reacción que va más allá de la discrepancia. Una reacción de perdedor. Que no es de mal perdedor, en realidad, pero es de creer que tendría que ser yo. Fue lo que le pasó a los colorados en 1958. Los blancos son una excelente oposición, pero quédate allí. Creo que acá pasó una cosa similar. Eso embroncó mucho y ha derivado en una cosa muy negativa.

¿Cree que el gobierno no tiene ninguna responsabilidad en ese deterioro del vínculo con el Frente Amplio? 

La debe tener. Hay niveles muy chatos, sobre todo en el Parlamento y demás. Entonces, el recurso es a tirar piedras. Es como el billar, uno pega por un lado, pega por el otro. Pero la resultante es mala y si el Frente Amplio gana la próxima elección va a pagar un precio alto porque se la van a cobrar. 

¿Es un gobierno blanco o de coalición el actual?

No es un gobierno blanco. Y no lo critico a Lacalle Pou porque tampoco debe ser fácil llevar una coalición si uno está muy blanqueado, digamos. Pero me parece que uno de los resultados negativos a nivel político, que no depende solo de él, es un cierto desdibujamiento del Partido Nacional. No me parece buena cosa para el Partido Nacional, ni para el país. La tesis de las familias ideológicas de Sanguinetti creo que es pésima. Una cosa que Uruguay tiene, aunque no tanto como antes, es su sistema de partidos marcados. Desgraciadamente el Partido Colorado, a instancia de echarle agua a la leche, está en riesgo. El Partido Nacional no debe caer en eso. Tiene una identidad muy marcada que va desde el folclore para adelante. Las tradiciones, los valores, el quijotismo, el Wilsonismo. Esas cosas no hay que perderlas. También me preocupa que hay una disminución de presencia del Herrerismo, que yo considero un valor político muy importante aun para aquellos que no piensan igual. Es una línea con contenido vinculado al liberalismo, a la libertad, al respeto a las instituciones, de apertura del país al exterior, que considero muy importante. El sector herrerista, sobre todo después del porrazo de (Gustavo) Penadés, quedó medio descabezado.

¿Qué evaluación hace después de 15 años de gobierno del Frente Amplio?

En algunas cosas, en particular en el área económica, fueron incluso más prudentes de lo que se podía haber esperado. Hubo cosas que fueron evolucionando. De la reforma agraria, del control de tipo de cambio, de qué es lo mismo una inflación de 30% que de 60%, ya no se habla más. Hay cuestiones en las que se ha ido progresando.

Tampoco este gobierno tocó demasiado algunas reformas que se hicieron durante los gobiernos del FA.

Eso tiene una parte buena porque los países no pueden estar recreándose cada cinco años. Y otra parte no tan buena que es que al Uruguay le cuesta progresar, estamos muy trancados en muchas cosas. Estamos fuera de sintonía con el mundo en temas como el sistema de relaciones laborales. Uruguay tiene mecanismos de aumento de costos que se pueden llevar cuando los precios de los commodities son muy buenos. Después baja la marea y aparecen las piedras de vuelta. Más allá de lo que pueda pasar con esta reforma, el sistema educativo está muy aislado de la realidad. La clase empresarial en Uruguay, sacando parte del sector agropecuario y servicios, está quieta. Nos falta dinamismo en muchas cosas.

¿Por qué Uruguay, a pesar de que multiplicó su Producto Interno Bruto en los últimos años y aumentó su nivel de bienestar, no puede con ese piso de 8% de pobreza?

No soy experto en eso, pero mi impresión es que, no al Estado teórico, sino al Estado que tenemos (el uruguayo), le faltan ciertas condiciones básicas para acercarse de forma exitosa a esas situaciones. No va más allá de aspectos regulatorios generalmente muy pesados y no a la medida humana. Falta empatía, conocimiento, sensibilidad. No es un tema del Frente Amplio, o del gobierno de turno, es un tema del Estado. Hago un razonamiento de viejo. Estando yo en preparatorio y facultad, trabajé bastante en el barrio que se llamaba en aquel momento Aparicio Saravia (hoy Borro). La pobreza material en esas zonas en esos años (entre 1962 y 1965) era mucho más que ahora. No había casas de cemento o ladrillo, eran tinglado, cartón, pisos de tierra. La pobreza era cruda. Pero en su enorme mayoría la gente que vivía en los cantegriles eran primera generación venida del interior, con familias bastantes formadas. Había una estructura y además había una esperanza. Eran personas que habían caído mal, pero creían. Ahora hablamos de tercera generación nacida en el Borro. Es otra cultura, mucho más dura, más difícil. Con otros códigos. Además, influye el tema drogas, que en mi época no existía, había alcohol. Capaz es un juicio apresurado, pero uno mira a lo largo de los años los volúmenes de los presupuestos, mira los resultados y parece que algo no está funcionando.

Foto: Javier Noceti