Gustavo Leal en Seré Curioso: "Cuidado con creer que esto se arregla con políticas sociales"

Por César Bianchi

@Chechobianchi

 Fotos: Juan Manuel López

             Hijo de Bertha, quien trabajó en una fábrica de plástico durante años hasta que se dedicó a la crianza de sus hijos, y Julio, un bancario, Gustavo pronto dejó el delirio de ser el nuevo Morena para tener claro que él podía cambiar la situación del país desde otro lugar. Cuando empezó a embarrarse recorriendo los barrios más carenciados de Montevideo le dijo a su padre que quería estudiar sociología, porque desde ahí podía entender la realidad para después, mejorarla. Y en eso está hoy Gustavo Leal, reputado sociólogo, la cara visible del Ministerio del Interior en el derrumbamiento de casas en los malhadados Palomares de Unidad Casavalle.

            Leal conoció de cerca la pobreza y la inestabilidad social en Colombia, Panamá, Dominicana, Nicaragua, y vaya si conoce la de la periferia montevideana. La conoce de cerca desde principios de los 90, porque la miró a los ojos desde cerca. Por eso dice con autoridad que no hay pobreza digna ni barrios violentos, sino violentados. Y que Casavalle se transformó en lo que conocemos porque las cosas se hicieron mal, y faltó pienso. Por eso reivindica sin dilemas ideológicos lo pionero que fue José Batlle y Ordóñez al diseñar un entramado urbano modélico en la capital del país, a principios del siglo pasado. Hoy falta eso, dice. Es más, al Estado (y al gobierno) le falta algo así como un Ministerio de las Ciudades que se encargue de atender los asuntos urbanos de la ciudad más tempranamente urbanizada del continente, la que concentra a la mitad de la población del país.

            Por ahí, dice, empezó a nutrirse el caldo de cultivo que facilitó el crimen organizado y la delincuencia en Casavalle. Después empeoró con la desidia y pasividad del Estado, o incluso con creer que la cosa se podía solucionar con políticas sociales y transferencias monetarias. Ahí está Leal -tan izquierdista como ellos- para decirles que no alcanza con eso. Que hay que ponerse del lado de las víctimas y actuar con severidad, con rigor (y lo dice dos veces). Tiene la bendición del presidente Vázquez para seguir ese camino de autoridad y sabe que lo legitima, aunque vaya a contrapelo del discurso de gran parte de la izquierda.

            Los piropos no lo marean y asegura que no tiene intereses proselitistas, tanto que hasta se molesta con la insinuación. Hace lo que tiene que hacer porque es un funcionario público que está para servir. Es el trabajo que le tocó, dice.

 -Integra un gobierno del Frente Amplio. ¿Es hijo de padres de padres fundacionales o nació en el seno de una familia de izquierda?

 -Mis padres votaron por primera vez al FA en el 71, pero eran de origen blanco. Toda mi familia es de origen blanco. Tuve un pariente muy cercano que peleó con Aparicio (Saravia), mi abuela materna tenía cartas de la guerra de 1904, era dirigente del Partido Nacional. Pero ya en la primera elección que existía el FA, lo votaron. Nunca tuvieron una militancia activa, en la salida de la dictadura sí, sobre todo mi padre.

 -Cuando era niño y le preguntaban qué quería ser cuando fuera grande, ¿qué contestaba?

 -Quería ser médico, recuerdo. Como hincha de Peñarol, recuerdo aquello de "a Morena lo traemos todos", entonces, ¿quién no soñó con ser futbolista? Era niño en la época de gloria de Morena, fijate. Y después, en realidad, siempre tuve una inclinación fuerte por los temas sociales. Tuve mucho trabajo a nivel social desde adolescente por el lugar donde estudiaba. Yo me formé con los salesianos. Ahí hay un trabajo fuerte vinculado a lo social. De ahí viene mi matriz vinculada lo social, más lo que hicimos en (la ONG) El Abrojo, cuando yo ya era estudiante avanzado de Sociología.  

 -¿Y por qué estudiar sociología? ¿Qué le atrajo de esa carrera?

 -Tuve la fortuna de que mis padres me respaldaron en esa decisión, que tomé en el año 86. La carrera de Sociología la había cerrado la dictadura. Por eso los que fueron nuestros profesores, y habían egresado, no tenían el título revalidado acá, pero eran excelentes: (César) Aguiar, por ejemplo, Carlos Filgueira (el padre de Fernando), Alfredo Errandonea, un anarco, Rafael Bayce, Marcos Supervielle, gente de fuste. En aquel momento era Facultad de Derecho y Ciencias Sociales. Cuando le dije a mis padres que quería hacer Sociología, me preguntaron si me gustaba y les dije que sí, y que podía llegar a trabajar en eso. Les dije que era una carrera muy buena para conocer la realidad y cambiarla. Así les dije. Me quedaron mirando mis viejos, yo era un gurí de 16 años, buen estudiante en el liceo y la universidad. Mis padres me apoyaron y fui el primer universitario de la familia.  Hoy es más conocido el sociólogo, pero en aquel momento era una cosa rarísima, estudiarlo y explicarlo, más todavía. Los abogados en aquel momento firmaban como doctor en derecho y ciencias sociales, pero eran doctores en derecho, licenciado en ciencias sociales somos nosotros. Y a su vez ellos son licenciados en derecho, el doctorado es otra cosa, pero bueno... Fue todo un cambio, porque la gente que estudiaba derecho tenía un perfil, y nosotros que venimos de las ciencias sociales teníamos un perfil más under. Terminé en el año 92 y no llegué a inaugurar la nueva facultad.

" La universidad me enseñó a pensar y no ser dogmático, aprendí a dudar de forma sistemática. Y El Abrojo fue una escuela de la tolerancia y la diversidad "

 -Y ya empezó a trabajar...

 -Ahí, siendo estudiante, ya estaba trabajando en los primeros proyectos de El Abrojo, primero fue en el barrio Cuarenta Semanas, de promoción y organización barrial. Antes había trabajado de otras cosas, ya con 15 años. Yo trabajaba como un feriante que tenía feria en Sayago y en Colón, que tenía una avícola también, y ahí aprendí a envolver huevos, algo que no hace cualquiera. También, siendo estudiante, vendí publicidad, trabajé en una inmobiliaria. Y después ya empecé a trabajar en proyectos sociales. Terminé la facultad, después gané un concurso en Unesco con un documento de investigación sobre la comunicación y la ciudad. Ya tenía un interés particular en los temas de la ciudad. Y me becaron para hacer una maestría en Comunicación en la Universidad Católica, que tenía un plantel espectacular con profesores extranjeros y algunos pocos de acá, fue por allá por el 93.

 -¿Se dedicó a la militancia política en su juventud? ¿Militó para algún partido o sector, o a nivel gremial?

 -En la salida de la dictadura, era parte de la agrupación como estudiante de secundaria. Hice el colegio Pío hasta cuarto de liceo, y después el liceo 9 en el Colón, ya era 1985 y 86, ya democracia pero quedaban vestigios de la dictadura. La directora del liceo no asumía que ya no tenía que controlar más el largo del pelo, por ejemplo. Después en la universidad también tuve una vinculación con la parte gremial, pero no tuve una incidencia muy fuerte en temas universitarios. Yo siempre fui una persona de izquierda. En el colegio Pío la mayor parte de los profesores que tuve eran letra C en aquel momento -los militares catalogaban a los funcionarios públicos, que estaban destituidos pero sí podían trabajar a nivel privado-, y había varios curas... mataron un par de sacerdotes durante la dictadura. Fue una escuela de formación cívica impresionante el colegio Pío. Y después, respecto a militancia política, tuve un período muy corto en el frente juvenil del MLN, por ahí por el 88 y 89, y después, siempre fue independiente. Lo que pasa es que durante muchos años me dediqué muchísimo a El Abrojo. Siempre fuimos un poco díscolos, esa es la verdad. No éramos muy bien recibidos por la parte más formal de la izquierda. Por un lado, había una izquierda dura y anticuada que rechazaba las ONGs porque pensaba que era la privatización de todo, y cualquiera que trabajara en una ONG era un privatizador para ellos.

 -¿Cómo evalúa hoy, en retrospectiva, su experiencia en la dirección ejecutiva de la ONG El Abrojo?

 -Nació en el 88 e hicimos convenios con distintos gobiernos: blancos, colorados y del Frente. Con algunos nos entendimos más rápido que con otros, y en algunos tuvimos más receptividad. En todo lo vinculado a las drogas, la administración de Jorge Batlle con Leonardo Costa encargado de la Junta Nacional de Drogas fue una bocanada de aire fresco, tuvieron una gran apertura respecto a la línea de reducción de riesgos y daños, que era impensable con el gobierno de Sanguinetti, por ejemplo.  Con Sanguinetti tuvimos muchos choques. El Abrojo ganó un premio internacional de alfabetización en el año 88, y (Germán) Rama y él se negaron a entregarnos el premio porque decían que en Uruguay no había analfabetos. Se armó un lío... y al final tuvieron que aceptar entregarlo. Ahí aprendí a lidiar con las diferencias, desde otro lugar. 

 La experiencia de El Abrojo fue muy buena. Fue una escuela. La universidad me enseñó a pensar y no ser dogmático, aprendí a dudar de forma sistemática. Tuve una suerte de tener a profesores que marcaron época en la facultad. Y El Abrojo fue una escuela de la tolerancia y la diversidad. Ahí la pluralidad de acciones que El Abrojo llevó adelante y la escuela de formación profesional fue impresionante. Me dediqué mucho tiempo al diseño de proyectos, se llamaba área de innovación. Discutíamos todos los proyectos que pasaban por ahí y teníamos una cosa que se llama "el pelotero de ideas" (ahora le llaman "estresar las ideas"). Y después me encargaba del diseño, la programación y el armado, la fundamentación, la construcción de indicadores. Todo eso.

 -Fue consultor de organismos internacionales como la OEA, la FAO, Unicef y PNUD, por lo que viajó mucho viendo realidades bien disímiles. ¿Qué particularidades tiene la pobreza en Uruguay, comparada con la de otros países del continente?

 -La pobreza es horrible, en cualquier lado. No hay pobreza digna. Eso que dicen: "Vive en una pobreza digna", me parece indigno por parte de quien lo dice, probablemente ese nunca fue pobre. Lo que cambia son las realidades. Trabajé en todos los países de América Central, en algunos mucho tiempo. Trabajé en Nicaragua, en El Salvador, en Honduras, en Panamá bastante tiempo, en República Dominicana, y en todos lados, la pobreza es horrible. Hay características de cómo los sectores sociales se vinculan con las políticas sociales de cada lugar. Hay lugares donde el Estado efectivamente no existe. En Panamá trabajé en el armado del Ministerio de Desarrollo Social, en el mismo momento que también empezaba a armarse acá -de 2004 a 2006- y me acuerdo que ellos estaban diseñando un programa de transferencia monetaria, y en algunos lugares en Panamá vos demorabas cuatro días en llegar a una casa. Cuatro días, de verdad. Tenías que cruzar ríos en bote y después caminar kilómetros capaz que un día y medio... entonces, cuando yo les contaba nuestras distancias, no lo podían creer. Fijate que estuve toda la mañana en Los Palomares y en 18 minutos llegué hasta acá, hasta el Ministerio (del Interior). Lo que cambia es la sociedad, la pobreza es la misma.

 Lo que cambia es la presencia o no del Estado, es el peso de las organizaciones sociales, el peso de la ayuda internacional. Yo ahí aprendí a valorar de cuerpo y alma al batllismo en Uruguay. Yo reivindico el batllismo en el Uruguay y su construcción estatal. Esos primeros 25 años del país, creo que le debemos honor y gloria al Pepe Batlle y a la gente que estaba rodeando ese debate político, porque el debate de ideas era de una densidad conceptual formidable. Cimentó un modelo de Estado que cuando vas a otro país, lo valorás. Acá hay una cultura vinculada a la gobernabilidad, a la democracia y al Estado que es difícil entenderla en otro lado. Cuando fui a Nicaragua en el año 2000 me llamó la atención que el salón principal del Palacio de Gobierno se llamaba República Popular de China, porque se lo habían construido los chinos. Pero como Taiwán tenía sus intereses, le hizo la Cancillería, y el edificio de Cancillería se llama República de Taiwán. Entonces, ves eso y valorás lo nuestro, donde la sala principal se llama José Artigas.

"En Casavalle viven 80.000 personas. Creo que es la experiencia de políticas públicas que se hicieron durante años que no deben repetirse. Es la zona de mayor crecimiento demográfico en los últimos 30 años. Se dieron políticas de segregación urbana"

 -Desde hace casi ocho años integra el gobierno. ¿Qué significa ser director de Convivencia y Seguridad Ciudadana del Ministerio del Interior? Es decir, ¿cuáles son sus tareas en ese cargo?

 -Empecé a trabajar en la asesoría directa del ministerio, y en el año 2015 me hice cargo del área de Convivencia Seguridad Ciudadana, que es la que articula el vínculo entre las demandas de las organizaciones y los vecinos, con la Policía. Es el nexo. Los vecinos le presentan inquietudes de seguridad al comisario o jefe de zona de la Policía, y yo dirijo un equipo que trabaja en esa conexión y está en el terreno permanentemente. Tenemos un equipo técnico en cada una de las zonas, y todos los lunes se reúne con los comisarios, jefes de zona y de Investigaciones, y se discuten las demandas y las respuestas que se le va a dar a la gente.

 -Casavalle es una zona que usted conoce desde 1992, cuando ya trabajaba en la zona como actor social. ¿Cómo ha cambiado Casavalle en todos estos años?

 -En Casavalle viven 80.000 personas. Creo que es la experiencia de políticas públicas que se hicieron durante años y años, que no deben repetirse. Por ejemplo, los núcleos básicos evolutivos se inauguraron en Casavalle. Las relocalizaciones masivas de población en la periferia tuvieron en Casavalle un lugar relevante de ubicación. Fijate que en El Abrojo trabajamos en el hogar Martínez Reina, donde estaba la fábrica La Aurora, que estaba ocupada con mil personas viviendo ahí en una situación de hacinamiento grotesca. Pues reubicaron a todas esas familias en Teniente Rinaldi y San Martín, y en aquel momento, en el 94, ahí era campo. Esas viviendas estaban en el borde de la ciudad. Hoy vas a esa esquina y ves que siguieron ubicando gente y gente... hoy Casavalle es la zona de mayor crecimiento demográfico en los últimos 30 años. Se fueron dando políticas de segregación urbana...

 -Como un ghetto...

 -Sí, partiendo de la base que se fue vaciando la ciudad: la Ciudad Vieja, una parte del Centro, la zona de la Aguada, y muchas otras, y se fueron ubicando grupos y estrategias como los núcleos básicos evolutivos primero, después otro tipo de viviendas. Terminó siendo una especie de puzzle imposible de armar, y saturando servicios. Entonces, la falta de planificación urbana que ha tenido el Uruguay en general, y particularmente el área metropolitana, es enorme. Recién con Mariano Araba, que es arquitecto, se diseñó el POT (Plan de Ordenamiento Territorial) y empezó a marcar lo que hacía falta. A pesar de ser el país más urbanizado de América, tempranamente, nunca tuvimos políticas públicas para las ciudades. Yo creo que el Uruguay debería tener un Ministerio de las Ciudades, que aborde los temas urbanos.

 -Está el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente...

 -Bueno, pero mirá el nombre: tenés una cantidad de cosas ahí adentro. Los temas urbanos en Uruguay no se discuten mucho. Y es raro, porque el Uruguay tiene un componente urbano distintivo en el continente, porque somos el país más urbanizado tempranamente en América Latina, con menos población rural a pesar de la gran superficie del campo. Siempre fue así. Es el país que tiene el 50% de su población en su capital, el centralismo montevideano, las vías del tren famosas, las rutas, todo termina en la ciudad. Sin embargo, todos los temas de la ciudad se manejaron como un tema secundario. Y creo que hoy, algunos de los problemas que tenemos son porque tenemos que repensar algunas de las políticas urbanas.

 Casavalle ha tenido una inversión enorme, desde todo punto de vista -también inversión extranjera- pero creo que hay cosas que se solucionan con un repensar la ciudad de manera más radical. Si me apurás, te digo que tenemos que tener una estrategia sistemática para poder relocalizar a 80.000 personas que viven en la periferia de la ciudad, y traerlas a las áreas más nutridas de la ciudad. Y eso significa una inversión muy importante que hay que hacer, pero es la manera de retejer la fractura social que tenemos. Porque la fractura social que hay en el Uruguay, particularmente en el área metropolitana, tiene que tener un componente de políticas urbanas decisivo. Y no es sólo generando servicios donde no los hay hoy, sino también relocalizando población para que pueda interactuar más fluidamente con otros sectores sociales. Hoy eso está en discusión, hoy no hay un Montevideo. Creo que hay tantos Montevideos que no se reconocen entre sí. Tenés micromundos donde la gente sólo circula en sus entornos, y ahí tenemos un problema serio.

 Vuelvo a Batlle (y Ordóñez): vuelve para su segunda presidencia, él estaba en París y ¿qué hace? Él escribe una carta contra las corridas de toros, una carta famosa, y dice: "Yo sueño con un país que sea un país modelo, donde su cultura y sus sanas virtudes sean ejemplo...", entonces él toma a Montevideo para diseñar su país modelo. El batllismo diseñó la ciudad de Montevideo con una potencia y una fuerza del Estado con cosas claves, como la construcción de la rambla, trajo a los mejores arquitectos y construyó las grandes avenidas, el Parque Rodó, el Prado, o lo monumental de los edificios estatales. Ahí había mucho pienso. Entonces digo: así como en esa época hubo un pacto político para inversión estratégica, mirando para el futuro, ahora tenemos que volver a hacer lo mismo. La rambla fue la necesidad de que los diferentes se junten ahí, una ciudad que buscó espacios de encuentro entre los criollos y los inmigrantes. Hay que repensar la ciudad nuevamente para integrar a todos.

"Este tema de las opciones de vida (de los delincuentes) y el interés de las personas por trascender es algo que muchas veces en la izquierda se ha dejado de lado, y sólo se habla de los problemas sociales"

 -¿Fue usted quien decidió los demolición de las casas y el desalojo masivo en Los Palomares o fue un encargo del Poder Ejecutivo que usted ejecutó?

 -Hay un equipo designado por el presidente de la República donde está la Intendencia de Montevideo, el Ministerio de Vivienda, el Mides, el municipio y el MSP, y obviamente, la Presidencia. Es una decisión del gobierno. Puede que yo sea la cara más visible, y por supuesto estoy de acuerdo con eso, con todo lo que hicimos y con lo que vamos a hacer. Pero yo soy parte de un equipo; por lo delicado que era, se decidió que yo fuera el único vocero, pero es un equipo enorme de trabajo.

 -Esta decisión se da luego de conocerse que algunos narcos desalojaban familias de sus casas a punta de pistola. ¿Qué se gana con tirar abajo esas casas? Expliquemos el para qué.

 - Lo que estamos haciendo en Casavalle tiene un componente de persecución penal, tiene un componente de transformación urbana y otro de políticas sociales localizadas.

 Hay algunas casas que se demuelen porque estaban en un estado crítico, con riesgo de colapso, que son casas que este grupo criminal había incendiado, en algunos casos con las personas dentro, y tuvieron que irse escapando por la ventana. Quienes conocen esas casas en la Unidad Misiones sabe que por la estructura que tienen, donde eso hubiera tomado fuego, colapsaba el resto. Entonces ahí hubo que tirarlas abajo. Hay un segundo motivo: son casas que fueron usurpadas, donde desalojaron a personas, el Estado las protegió, las relocalizó en otro lugar, ahora se está en proceso de condena de esos intrusos, deben irse de ese lugar, y como la gente que se relocalizó no quiere volver a ese lugar -porque están mejor donde están ahora y también por miedo-, están demoliendo porque se está utilizando ese espacio para abrir espacios públicos o mejorar la accesibilidad. Y hay un tercer componente de las demoliciones que son para apertura de calles. Al día de hoy hay un 38% de construcción mayor al diseño original, y eso avanzó sobre el espacio de circulación que había en el lugar, hasta dejar pasajes que son muy chiquititos, y por donde se beneficiaban los delincuentes para escapar.

 -Fue amenazado de muerte por Jairo Sosa, un delincuente con tres antecedentes penales, que hasta el año pasado estaba preso, y es el hijo mayor de Mónica Sosa "La Moni", de la banda Los Chingas. ¿Cuál fue su primera reacción al enterarse que pistola en mano él estaba prometiendo a viva voz que lo iba a matar?

 -(Piensa unos segundos) Es un tema un poco personal, y prefiero no centrar el foco en eso, porque lo que pasó fue una circunstancia... Soy un funcionario público, estoy haciendo lo que tengo que hacer, el problema ahí no soy yo, son ellos. Y por una circunstancia, yo soy el que está a cargo de eso, pero si estuviera otro, haría exactamente lo mismo.

 -Jairo Sosa ya tiene homicidios en su haber, sin ir más lejos, mató a su propio abuelo por el negocio narco y a su mejor amigo, compañero de celda en el Comcar. Estuvo sólo un mes en prisión por matar a su abuelo, Waldemar Ross, de 68 años, porque lo declararon inimputable. Curiosamente, un mes después sí fue a prisión cuando lo encontraron disparando un fusil de guerra. Con la mano en el corazón, ¿sintió miedo al enterarte que un delincuente aseguró que lo iba a matar? 

 -Hay una diferencia entre miedo y pánico. El que no tiene miedo es un inconsciente, es más, el proceso de madurez de las personas implica que aprenden a manejar el miedo. Los niños no tienen miedo, por eso meten el dedo en el enchufe o si los dejás sueltos y no le das la mano, cruzan la calle transitada. El miedo te ayuda a sobrevivir, porque vos tenés el límite del peligro. No ponés la mano en el fuego porque tenés miedo a quemarte. El miedo, cuando lo aprendés a manejar, te fortalece. Y por lo tanto, el tener miedo es sano. El pánico es diferente: te paraliza, te inmoviliza. El miedo te hace tomar buenas decisiones cuando es el miedo del que te hablaba. Lo que pasa que le hemos faltado el respeto a la palabra miedo.

 -¿Quiénes son Los Chingas?

 -Es un clan familiar, estructurado sobre el pilar de una familia que tiene 10 hijos y que fueron construyendo a lo largo del tiempo un poder dentro de la Unidad Misiones que lo llevó a pensar que podían tener un control más férreo y territorial en ese lugar, al estilo de lo que sucede en otras partes de América Latina.

 -¿México, Colombia...?

 -Nuestro espejo -el de ellos, en realidad- no es México, ni Colombia ni Guatemala. Es Rosario, Argentina. Viste cómo dice la canción (de Fito Páez): "Rosario siempre estuvo cerca...". Yo creo que hay mirar con atención lo que ha pasado en Rosario...

 -No estaba al tanto de que en Rosario había barrios tomados por narcos...

 -Sí, y eso es lo que tenemos que evitar acá. Conocí y trabajé mucho con la gente de Medellín que llevó adelante toda una transformación, y claro, la escala es otra, y la geografía es otra. Entonces, Los Chingas son un clan familiar estructurado en una familia cuya referente hoy es la abuela, porque al abuelo como bien dijiste, lo mató el propio nieto. Y que llevó adelante una política mafiosa de violencia generalizada sobre un lugar, que fue posible, entre otras cosas, por la estructura urbana de ese lugar. Vuelvo al origen: eso que intentaron hacer ahí no es posible ser pensado siquiera en una estructura urbana de un barrio consolidado distinto. Y es gente que ha tenido la osadía de desplazar y desalojar a un conjunto de gente, y que ahora están teniendo la severa persecución penal que merecen.

 -Los Chingas creen que el Estado se asoció o protege a su banda rival, Los Camalas. Una estrategia que pudimos ver, por ejemplo, en México cuando el gobierno protegía a la banda del Chapo Guzmán, y éste le entregaba el paradero de otros narcos. En este caso, ambas bandas criminales están debilitadas. ¿Hay muchas bandas como Los Chingas que todavía están impunes?

 -Un grupo como éste que intentó ejercer este tipo de violencia, así, a esta escala, no hay y la contundencia de la respuesta estatal está relacionada con que fue una experiencia que de haberse consolidado hubiera significado un cambio cualitativo en la lógica criminal. Porque la capacidad de imitación que hay en el mundo criminal es altísima. Lo que digo es que entre finales de setiembre y diciembre (de 2017) esta gente intentó emular un modelo de control basado en los desalojos masivos y poco menos que en armar un feudo ahí. Si no se hubiera comenzado un proceso de investigación y persecución penal potente y severo, ya desde diciembre cuando el fiscal Enrique Rodríguez procesó a una parte muy importante por extorsión de ese grupo, seguramente eso se hubiera replicado en otros lugares, y hoy tendríamos una situación de inestabilidad fuerte en otras zonas del área metropolitana.

 La lógica de los grupos criminales es la emulación: lo que funciona, se copia. Vinieron los chilenos y tiraron tres cajeros, y ahí muchos dijeron: "¿Cómo no lo vimos? Hay un millón y medio de pesos o dos en cada cajero" y empezaron a volar cajeros. "Terrible negocio: es hurto, no es rapiña, no matás a nadie". Empezaron a emular e hicieron cualquier cosa... Después se actuó y se desbarató esa modalidad. Pero digo: en la lógica criminal, la emulación es clave. Por eso es muy importante el rigor y la persecución penal. Es algo a lo que los grupos criminales son sensibles. No es cierto que no son sensibles a eso. A veces se dice: "Lo van a hacer igual". Negativo. No van a hacerlo igual. Ese es un error de no conocer cómo funcionan esas cabecitas. Y la respuesta que se ha dado acá es porque ellos estaban intentando pasar de pantalla. De haber consolidado lo que querían y que no le hubiéramos dado la respuesta contundente que les dimos hubiera sido muy embromado para la sociedad. Y también, ahora, cualquiera que tenga la peregrina idea de hacer algo parecido, sabe con qué se va a encontrar. Y ojalá que quede un aprendizaje del Estado, que el Estado diga: "Hay que actuar así".

 -Le pregunto al sociólogo: ¿cómo se crea ese caldo de cultivo para el narcotráfico o el crimen organizado en esa zona del país, en un barrio que nace en los años 70? 

 -Los barrios no son violentos, son violentados. Hay gente que ejercer la violencia, incluso, contra los mismos vecinos de ese barrio. Un buen ejemplo es éste de Unidad Misiones (Casavalle). Creo que ahí hay una mezcla, por un lado del poder del dinero, y de los mercados ilegales, que generan más dinero todavía; por otro lado, hay una cosa vinculada a las opciones de vida de las personas y su interés por trascender. Este tema de las opciones de vida y el interés de las personas por trascender es algo que muchas veces en la izquierda se ha dejado de lado, y sólo se habla de los problemas sociales. Y yo creo que es por desconocimiento, y es además una terrible manera de desacreditar a la gente. Porque la gente que toma opciones, lo hace muchas veces convencida. Prefieren tener determinado estilo de vida y lo asumen como tal. Es cuestión de mirar las redes sociales de ellos: saben que es la vida rápida y si me toca, "me apagaron", como dicen ellos.

 -La canción "Hijo de las armas" de No Te Va Gustar dice en su estribillo: "Yo no elegí este calvario/yo no nací sin el alma/solo me aprieta  la vida/soy el hijo de las armas". ¿Se puede admitir esta lectura de que estos muchachos crecidos en Casavalle o en muchos otros barrios periféricos terminan armados y delinquiendo porque "no les queda otra", porque son "víctimas de su contexto"?

 -Yo no admito eso. Es un razonamiento hiperlineal, donde ubica a las personas sin capacidad de tomar ninguna decisión, y es papá Estado quien te tiene que solucionar todos los problemas. Yo les recuerdo que hay muchos lugares que están llenos de delincuentes ricos, miremos lo que pasó en la FIFA, y son delincuentes también. Tomaron decisiones. El contexto social incide, y a veces te marca a fuego algunas instancias particulares. Tenés perfiles de gente violenta que tiene que ver con su historia más dramática. Hay gente que cree que se puede analizar la delincuencia como un trabajo.

 -De hecho, en Informativo Sarandí contó parte del diálogo que tuvo con la abuela de Los Chingas, y cuando ella le dijo "nosotros también trabajamos", usted le dijo: "No permito que manche la palabra trabajo, porque la delincuencia no es un trabajo"...

"Cuidado con tener la ingenuidad de creer que esto se arregla con políticas sociales. Hay cosas que las arreglás con el ejercicio de la autoridad en forma activa, sin miedo, sin complejos, con rigor. Con rigor, sí"

 -.Le dije eso sí, porque para ellos, la delincuencia es un trabajo. Y yo creo que no: una cosa es la delincuencia, y otra cosa es el trabajo. Pero es ahí donde no nos podemos confundir nosotros, porque cuidado con caer en la reflexión fácil de caer en el "pobrecito, los pobres". Como son pobres, resulta que pasan todas estas cosas, entonces cuando no haya más pobres, se acabará la delincuencia. Y no es así: nosotros bajamos la pobreza de un 40% a un 9% y sin embargo, tenemos un volumen de delito más alto. Explicame eso.

 -¿Cómo reaccionó cuando escuchó decir al expresidente Mujica decir que "un delincuente es un burgués apresurado"?

 -¿Dijo eso?

 -Sí.

 -No: un delincuente es un delincuente. (Hace una pausa).

 Hay determinados contextos sociales que son válidos para explicar algunas trayectorias, pero también la gente toma algunas decisiones, hay contextos que definen y en todo caso, yo te puedo explicar la situación de una persona que terminó robando porque tenía hambre y lo hizo por desesperación. Pero el crimen organizado es otra cosa. Cuidado con tener la ingenuidad de creer que esto se arregla con políticas sociales. Hay cosas que las arreglás con el ejercicio de la autoridad en forma activa, sin miedo, sin complejos, con rigor. Con rigor, sí.

 -Es curioso, porque el discurso de la izquierda ha sido apostar al camino de las políticas sociales, las transferencias monetarias, la atención de asistentes sociales y la agenda de derechos. Usted viene a representar otra cosa: la tolerancia 0 a la delincuencia y el crimen organizado, la mano dura, si se quiere, con la ayuda del nuevo CPP y el rol activo de Fiscalía de la Nación. ¿No viene a romper el discurso hegemónico de la izquierda?

 -Eso que lo juzgue la gente. A mí me tocó desde setiembre conocer de primera mano la situación de esto y recuerdo que me tocó hacer el informe para Fiscalía -el informe tiene un subtítulo que dice: "Una nueva modalidad de control territorial"- y en cuatro ítems explicamos cuál es esa nueva modalidad. Esto que pasó en esta zona es de una violencia y barbaridad tan grande que no admite otra respuesta que ésta, la que tuvimos. Lo que se está haciendo acá es una intervención que es integral también: un trabajo muy importante de información táctica, de inteligencia, pero después tiene un componente fuerte de terminar de abrir una calle y pavimentar.  Yo creo que un discurso transformador es un discurso que se pone del lado de las víctimas. Ese es el lado de las cosas que están bien. Y acá hay que defender a las víctimas.

 -En marzo dijo en entrevista con Gabriel Pereyra para El Observador que "la izquierda tiene que cambiar el enfoque de las políticas sociales". ¿A qué se refirió?

 -En el año 2005 había un 39% de pobres, hoy llegaste a un 8,5, un 9%, lo que se hizo dio resultado, porque si no, no tendríamos estos guarismos. Pero hoy tenemos un problema nuevo por delante. Creo que hay que tener un giro de una nueva generación de políticas sociales, donde el componente urbano es fundamental -de vuelta-, porque tenés algunas zonas del área metropolitana y alguna ciudad del interior, que tiene algunos enclaves territoriales que son 20 o 25 enclaves -no son barrios enteros- donde vos necesitás un impacto, transformando la piel de la ciudad. Y es transformando eso que vos podés después alterar ciertas cosas. En el esquema urbano que tiene hoy la Unidad Misiones, por más programas sociales que vos tengas ahí, hay cosas que no podés hacer porque te determina ese entorno. Me parece que las políticas sociales de los temas urbanos y de vivienda deberían ser las principales, junto a las vinculadas en el tema del empleo. Y obviamente la educación, ¿no?

 No podemos tener permanentemente programas puente para sectores que están excluidos, para que se incluyan en un sistema educativo que después los termina rechazando, porque no se terminó de transformar. Lo que tenés que tener son modificaciones de carácter más universal, en la educación, para que logre captar esa diversidad. Porque a veces tenés una cantidad  de programas para los jóvenes que no estudian y no trabajan, y después la misma lógica que de los centros educativos tiende a expulsar a este perfil de la población.

"¿Mujica dijo que 'un delincuente es un burgués apresurado'? No, un delincuente es un delincuente. (...) Tenemos que ponernos del lado de las víctimas "

 -Da la impresión que desde los tiempos de Julio Guarteche no había ya más grandes acciones contra el narcotráfico, hasta esta imposición del Estado en Los Palomares. ¿Ahora es de esperar replicar acciones como la de Los Palomares en otras zonas?

 -No comparto la afirmación de que esto que se está haciendo en Los Palomares es la primera gran acción contra el narcotráfico desde los tiempos de Guarteche. Porque hace un tiempo atrás se confiscaron en una serie de yates en la zona de Santa Lucía como 2.000 kilos de cocaína, al otro día -hace poco- 417 kilos de cocaína que iban rumbo a Europa, que valen 24 millones de dólares. La explicación de la contundencia de lo que se está haciendo en Unidad Casavalle es porque hay un convencimiento de que hay límites que la sociedad uruguaya no puede aceptar que se transgredan, bajo ningún concepto, porque erosiona fundamentos centrales de esa cultura democrática, de gobernabilidad y de sociedad que tenemos.

 Cada sociedad elige el umbral de tolerancia que tiene respecto a la violencia: qué cosas acepta y qué cosas combate con más fuerza. Creo que tenemos que seguir manteniendo un umbral bajo contra la delincuencia. Y claro que hay voluntad política de continuar con este camino: lo dijo el presidente hace algunas semanas. Dijo que lo que se está haciendo en Los Palomares se iba a replicar en otros lugares. 

 -Recibió la solidaridad de actores de todo el sistema político, no sólo del gobierno, justo en un tema -la seguridad- donde el ministro Bonomi y su vice Jorge Vázquez no suelen concitar simpatías en la oposición. Usted sí ha logrado un consenso de apoyo a su gestión. Hay quienes ven el nacimiento de un actor político con futuro. ¿Tiene alguna intención de dedicarse a la carrera política con fines electorales? ¿Lo ha pensado?

 -Nosotros en el Uruguay tenemos que acostumbrarnos a trabajar un poco más, y a que nos encandilen menos las luces del Estadio. Acá, cada vez que un jugador hace tres goles, ya se queda esperando el pase a Europa. Entonces... yo no estoy haciendo esto por una carrera; lo estoy haciendo porque es mi trabajo. No tengo ninguna aspiración política. Hoy estoy concentrado en esto, que es una tarea que lleva mucho trabajo, y estoy convencido que es un aporte sustantivo a las políticas públicas. Este (de Casavalle) es un caso de referencia. Me parece que a la sociedad uruguaya le falta que cada uno se comprometa en lo que hace. Un médico que está en un hospital y le llegan cuatro heridos de un accidente en la ruta y los salva, al otro día no está pensando en ser el director del hospital. Yo tengo el gusto de trabajar para hacer las cosas bien.

 -Usted es la cara visible de este combate al crimen organizado, y ya fue amenazado de muerte. ¿Ha tomado precauciones por su seguridad? 

 -(Piensa) Nadie razonablemente inteligente revelaría eso.

 -¿Pasó alguna noche sin dormir en los últimos seis meses?

 -No, duermo feliz con mi esposa.

 -¿Cómo repercutió todo esto en su interna familiar, en la armonía del hogar?

 -Esta circunstancia (de la amenaza de muerte) espero que sea una anécdota, lamentable, pero anécdota al fin. Lo importante es lo que estamos haciendo, no eso.

 -¿Es feliz?

 -Sí. Tengo muchas cosas por hacer todavía, por eso soy feliz. Mi familia me hace feliz, ahí tengo un refugio importante de la felicidad, y el hacer cosas. Soy un tipo orientado a la acción. Es lo que le dije a mis padres cuando decidí estudiar sociología: "Creo que puedo cambiar la realidad, conocerla para cambiarla".