Gatti, la jueza que va tras genocidas, considera “útil” crear un Ministerio de Justicia

La jueza Graciela Gatti es, por estas horas, una de las mujeres uruguayas con cargo más alto en organismos internacionales.

Integró el Tribunal de Apelaciones en lo Penal de Primer Turno y la comisión de seguimiento del Código del Proceso Penal, vigente desde 2017, y presidió la Asociación de Magistrados del Uruguay, el gremio de los jueces, hasta que dejó el país para desempeñarse, desde el 1º de julio de 2022, como presidenta del Mecanismo Residual Internacional para los Tribunales Penales de las Naciones Unidas (ONU).

A sus 58 años y desde La Haya, Países Bajos, donde vive y tiene su sede el Mecanismo que preside, explicó a Montevideo Portal los desafíos que implica juzgar a genocidas y criminales de guerra, y respondió sobre las recientes rencillas entre fiscales uruguayos, el manejo de su nombre para asumir como fiscal de Corte y la eventual creación de un Ministerio de Justicia.

¿Cuáles son las tareas más relevantes que desempeña como presidenta del Mecanismo Residual Internacional para los Tribunales Penales de ONU?

Este Tribunal fue creado hace ya más de 10 años, en 2010. En 2012 empezó a funcionar su rama africana, que está en Arusha, Tanzania; y en 2013 la rama que está en La Haya, en Países Bajos. Su función es terminar el trabajo que había sido comenzado por el Tribunal Penal Internacional creado para los crímenes cometidos en la guerra de los Balcanes [1991-2001], en la ex Yugoslavia, y el Tribunal Penal Internacional creado para el genocidio de 1994 en Ruanda contra los tutsis.

El Mecanismo hereda el trabajo de estos dos antecesores, y nuestra función es terminar los juicios que todavía se están gestionando. Nosotros somos un organismo subsidiario del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, el que nos ha encomendado comenzar a planificar el futuro, es decir, ver cuál es el futuro de esta institución, cómo vamos a darle un cierre después que los casos estén terminados.

Todavía tenemos muchas personas detenidas cumpliendo sentencia, testigos protegidos, cooperación con jurisdicciones nacionales; es decir, todavía tenemos mucha actividad para hacer. Pero estamos en etapa de planificación para el futuro: ver qué funciones pueden ser transferidas a otras instituciones algún día, si debemos seguir con la misma estructura o una menor. En ese proceso de planificación estamos embarcados.

¿Qué tanto de su tarea se desarrolla en La Haya y qué tanto le implica viajar a Ruanda o a los territorios de la ex Yugoslavia?

La presidencia tiene sede en La Haya, o sea que mi oficina regularmente está en La Haya. Pero, al margen de estar en contacto continuo a través de internet con la otra parte de mi oficina, que se encuentra en Arusha, por lo menos una o dos veces al año voy a Arusha para trabajar allí directamente, estar en el lugar, estar en contacto con la otra mitad de la institución que está en esa zona, y además es habitual como presidente mantener reuniones con autoridades de Ruanda a nivel de cooperación jurisdiccional, y también participar como presidente en actividades de conmemoración. Por ejemplo, el 7 de abril estuve para la conmemoración del genocidio con las autoridades ruandesas.

Como institución tenemos la obligación de preservar el legado de los tribunales anteriores y seguir trabajando junto a las víctimas; y, por lo tanto, mantenemos también muchos contactos con las asociaciones de víctimas y con los Estados afectados por estos hechos que nos ha tocado juzgar.

Por su trabajo se encontrará con historias tremendas de todo tipo, pero ¿cuáles son aquellas que más le han llamado la atención, que no se esperaba o que representan lo que pasó en los territorios?

Centrarme en alguna en particular es muy difícil. Son todas historias terribles. Quizá con contextos distintos, los hechos reales que ocurrieron en la ex Yugoslavia se dieron en un conflicto de una guerra que, si bien no es ninguna razón para justificarlos en absoluto, uno puede a veces imaginar un poco más que estas situaciones pueden darse. Lo de Ruanda es como muy difícil de pensar, que el ser humano pueda transformarse en algo tan cruel y en algo tan inhumano.

Los otros días fui a la ceremonia de conmemoración del genocidio en los Países Bajos, que se hace en Holanda, y el embajador de Ruanda me comentaba la historia de un sobreviviente, hijo de un tutsi: su mamá era hutu, y cuando comienza el genocidio, la madre se pone en contacto con las autoridades para que vengan a matar a su esposo y a sus nueve hijos. Él fue el único que sobrevivió. Cuando uno escucha eso, que una madre entrega a sus hijos para que los maten en el contexto de un genocidio, es muy difícil de creer y de imaginar.

De todas esas historias, ¿qué queda en limpio? ¿Hay alguna clave que permita pensar que se puede evitar que se repitan esas historias?

Tristemente, la realidad nos está demostrando que, no en el contexto de Ruanda, pero sí en zonas aledañas con personas que han huido de Ruanda, y también en la zona de Los Balcanes, estamos viendo que hay un proceso como de revisionismo, de quitarle trascendencia a lo que pasó. En la ex Yugoslavia, sobre todo, hay un intento de negar los hechos, negar hechos que fueron probados en varios juicios con pruebas muy contundentes; glorificar a personas que han sido condenadas como criminales de guerra. Y, por lo tanto, si vamos por ese camino, seguramente estas cosas se pueden repetir. Creo que la enseñanza es que hay que conocer la historia y la realidad para asimilarla, y a partir de ahí que exista una verdadera reconciliación y que no se vuelvan a repetir los hechos. Pero, lamentablemente, a nivel político muchas veces se tiende a dar versiones distintas de la historia, se quiere modificar la historia y eso es peligroso.

Gatti en Kwibuka 29. Foto cedida a Montevideo Portal

¿En el cargo que ocupa hay margen para darle una impronta personal a la gestión del Mecanismo o los lineamientos institucionales son tan claros que corresponde solo afiliarse a ellos?

Mi trabajo tiene tres facetas muy distintas. Por un lado, soy juez. Sigo siendo jueza y, de hecho, presido el Tribunal de Apelaciones que está encargado de dictaminar sobre la última apelación del último caso de la ex Yugoslavia. Por lo tanto, como juez, siempre tenés una impronta personal: cómo manejás y dirigís las audiencias, cómo organizás las deliberaciones. Siempre uno tiene su aporte personal.

Como presidenta [del Tribunal] tengo a mi cargo la decisión de conmutaciones de penas y libertades anticipadas, y en ese punto es notoria cómo la jurisprudencia del Tribunal ha ido cambiando en función de quién está a cargo de la presidencia: de criterios muy benevolentes a criterios mucho más restrictivos de mis dos anteriores antecesores. Y yo tengo una línea bastante limitativa a la hora de conceder libertades anticipadas, por lo menos hasta ahora esa ha sido mi posición. Por lo tanto, hay margen para ponerle una impronta personal.

Y, también, al estar en la presidencia [del Mecanismo], mi trabajo tiene mucho de gestión administrativa, de dirección de un organismo. Y más en la etapa en la que estamos, que es una etapa de reducción: el año pasado pasamos de 475 funcionarios a 300, porque estamos terminando nuestros cometidos y el Consejo de Seguridad nos ha ido solicitando que comencemos con el proceso de reducción y en eso estamos, en línea con lo que es nuestra actual actividad.

¿Qué objetivo se ha planteado como presidenta del Mecanismo?

Tengo dos prioridades básicas. La primera es terminar en tiempo y forma con los dos juicios que están en trámite. Uno parece que lo vamos a lograr en la apelación, vamos a poder tener la sentencia incluso antes de lo que se esperaba. Estamos trabajando fuertemente para a fines de mayo, los primeros días de junio, poder dictar esa sentencia. Es un caso que ha sido sumamente extenso porque comenzó con un juicio, luego hubo apelación, se anuló el primer juicio, hubo que volver juzgar a los dos acusados y ahora estamos en apelación. O sea que el proceso lleva 20 años, demasiado tiempo.

El otro caso es el de Félicien Kabuga [empresario acusado de financiar y participar en el genocidio de Ruanda, detenido en París el 16 de mayo de 2020, a los 84 años], en el que no intervengo como jueza, sino que intervine en la etapa anterior, porque al asumir la presidencia [del Mecanismo] tuve que abandonarlo y designar a otro juez en mi lugar. Es un caso vinculado a Ruanda y me toca adoptar todas las medidas de gestión que sean necesarias para que esa cámara, la que está interviniendo en el proceso, pueda ir lo más rápido posible y tenga todo lo que necesita para resolver de la manera más eficiente este juicio, que es bastante complejo, por el objeto y por la situación del acusado, por su edad y salud.

Y mi otra prioridad, al margen de terminar las actuaciones judiciales, es proveer y generar las mejores opciones para el futuro de esta institución; trabajar en el mañana. Este no es un tribunal permanente, no es como la Corte Penal Internacional. Algún día este tribunal no va a existir más. Mi oficina está trabajando fuertemente en delinear opciones para presentar al Consejo de Seguridad acerca de cuáles son las mejores alternativas de cómo darle un cierre a esto. Tenemos 3.000 testigos protegidos, por ejemplo. Tenemos una oficina que se encarga de la protección, de mantener en secreto su identidad, hay testigos que han sido relocalizados; tenemos un tema con el depósito de los archivos, de las evidencias. Ese es un legado importantísimo para el futuro. Muchos Estados se están disputando ser los futuros depositarios de esos archivos. Hay que ver cuál es la mejor opción, tener todo digitalizado, todas las sentencias accesibles en todos los idiomas que puedan ser relevantes, por la historia y la jurisprudencia.

Desde [los Juicios de] Núremberg [por los que fueron juzgados entre 1945 y 1946 dirigentes, funcionarios y colaboradores del nazismo], el tribunal para Yugoslavia fue el primer tribunal internacional; enseguida después vino el de Ruanda. Actualizaron muchísimo la jurisprudencia del derecho internacional. Fueron los que abrieron el camino. Luego se siguió avanzando con el trabajo de la Corte Penal Internacional y otros tribunales. Tienen un legado importantísimo para el futuro. Todo eso tiene que quedar en buenas manos y accesible.

¿Que estemos en una situación de guerra en la que participan Rusia y Ucrania, pero en la que intervienen además potencias mundiales, incide en el trabajo del Tribunal o pueden estar aislados de ese conflicto?

En nuestro trabajo no incide en lo absoluto, más allá de que, obviamente, los Estados pueden llegar a tener prioridad y quizá en algún momento los fondos que podían destinar a un tipo de institución los destinen a otra actividad. Pero en nuestro caso, hasta ahora, no ha sucedido, y nosotros tenemos un mandato muy específico: son estos casos, heredados de los otros tribunales, referidos a hechos concretos, referidos a un determinado período de tiempo concreto y a un territorio, por lo que para nosotros no tiene ninguna incidencia.

Su cargo es por dos años.

El cargo es por dos años, como ha sido siempre el cargo en este. En el Mecanismo son cargos renovables, y además el tribunal es renovable cada dos años. Presentamos reportes al Consejo de Seguridad cada seis meses, y cada dos años el Consejo de Seguridad adopta una decisión extendiendo el mandato. Hasta ahora lo ha extendido, y nuestra idea es que lo siga extendiendo para hacer este proceso de cierre de manera adecuada, por un tiempo más, que no lo tenemos definido. Lo estamos analizando. Suponemos que unos cuantos años más habrá de actividad.

La Fiscalía está muy activa todavía en la búsqueda de fugitivos. En el caso de Ruanda, quedan fugitivos las personas más relevantes, los que cometieron los delitos más graves, que es competencia de nuestro tribunal. Todavía están en su búsqueda. Como detuvieron a Félicien Kabuga en 2020, bien puede suceder que se detenga a otros. En esos casos, igual, no serán juzgados por nuestro tribunal. Ya hay una decisión judicial tomada por la que, si son detenidos, van a ser trasladados y juzgados en Ruanda. Pero sí, la actividad de búsqueda y persecución le corresponde a Fiscalía y eso está muy activo.

¿Qué tiene previsto para julio del 2024: postularse otra vez para integrar el tribunal o tomar otro rumbo?

La verdad es que no me lo he planteado concretamente, pero cuando uno asume este tipo de tareas es un esfuerzo muy grande para conocer la institución, para vincularse con las autoridades con las que uno se relaciona. Mi idea sería continuar, pero, de aquí a 2024, veremos cómo nos encuentra la vida y dónde. El año pasado no pensaba estar acá y aquí estoy. Estoy muy conforme con este trabajo, muy dedicada a él y por un tema de responsabilidad son cargos que es difícil asumirlos por poco tiempo; no le hace bien a la institución, porque quien quiera que venga, seguramente lo hará mejor que yo, pero le llevará tiempo, como me llevó a mí, conocer todos los detalles. Todo eso no se puede perder. Por ahora estamos acá y veremos lo que dice el Consejo de Seguridad en el 2024.

¿En cuanto a Uruguay, cómo ve, a distancia, la falta de un acuerdo político para elegir y designar a un fiscal de Corte? ¿Es algo que le preocupa o es parte de la dinámica?

Desde el punto de vista institucional, no debería ser nunca parte de la dinámica de un Estado, de un país como Uruguay, un país serio, que no puedan reunirse mayorías para elegir un cargo clave como es el de fiscal de Corte. Y esto no implica ninguna consideración específica hacia la persona del doctor Juan Gómez. Simplemente entiendo que el sistema político debería asumir la responsabilidad que tiene y decidir.

Más allá de la oscuridad de las leyes, está establecido por ley que los jueces no pueden dejar de decidir. Bueno, si hay que elegir a alguien, los políticos deberían de asumir esa responsabilidad y, de algún modo, elegir a la mejor persona que entiendan para ese cargo. Es un debe que tenemos. No hay un criterio subsidiario [que defina a un sucesor del actual fiscal de Corte subrogante].

Tampoco me parece que esté bueno que en la [Suprema] Corte [de Justicia] se opte por el criterio subsidiario de la antigüedad. Yo siempre estuve en contra de ese sistema. Me parece que ni siquiera el mejor juez puede ser el mejor ministro [de Corte]. Puede ser un juez excelente, pero que no tenga las cualidades necesarias para estar al frente de la gestión de un organismo como es el Poder Judicial, que es enorme y está totalmente descentralizado.

Con la Fiscalía ni siquiera hay un criterio subsidiario; aún más urgencia de que se elija a alguien.

¿Qué le parece la propuesta de crear un Ministerio de Justicia en Uruguay?

Cuando estaba todavía en Uruguay, como presidenta de la Asociación de Magistrados, este tema ya había estado en los medios. No estoy en contra de la creación de un Ministerio de Justicia, pero hay que tener muy claro, cuando uno dice esto, cuáles son las competencias de ese Ministerio de Justicia y para qué sería ese Ministerio de Justicia. En general, cuando este tema se reflotó, estuvo vinculado a aquella decisión de la Corte de cerrar juzgados de paz. Ahí fue que todo el mundo y el sistema político empezaron a pensar en un Ministerio de Justicia.

La realidad es que un Ministerio de Justicia, conforme al diseño de la Constitución —y me alegro que así sea, que ese sea el diseño de la Constitución—, no tendría ninguna interferencia en el funcionamiento del Poder Judicial, ni en la designación de jueces ni en la creación de juzgados, ni en las actividades propias del Poder Judicial. Pero sí podría tener a su cargo otras competencias que están vinculadas a la actuación judicial y que podría significar la creación un interlocutor válido entre el Poder Judicial y el Ejecutivo; por ejemplo, a la hora de que el Poder Judicial elabore su presupuesto y plantee sus necesidades al Poder Ejecutivo. Pero reitero que ese Ministerio de Justicia no tendría injerencia en el Poder Judicial y, si la tuviera, sería inconstitucional. Por eso es que yo no tengo problema que haya un Ministerio de Justicia, porque al Poder Judicial no lo tocaría, no debería tocarlo. Sí podría tener, entre sus competencias, la cooperación judicial internacional; los registros públicos, que ahora están en el Ministerio de Educación y Cultura y no tiene nada que ver que estén allí; también podría tener el tema cárceles; algún servicio de abogacía del Estado, mucho más profesional, mucho más técnico, con profesionales que sirvieran en distintos organismos, y no jurídicas de cada organismo, que a veces no son las mejores, o en algunos casos son excelentes, pero en otros no, porque hay mucha variedad; y tendría vinculación con las fiscalías, pero no en sí con el Poder Judicial.

Por eso no lo veo como algo malo. Al contrario, creo que para todos los uruguayos el Ministerio de Justicia tiene un triste recuerdo, porque viene de un período que no queremos tener presente ni repetir, pero este Ministerio de Justicia no podría de ninguna manera cercenar lo que son las competencias del Poder Judicial. Entonces, creo que sería útil para el Estado.

Gatti. Foto: Gastón Britos / FocoUy

¿Cómo ve lo que ha pasado en los últimos meses en Fiscalía, con rencillas, discusiones entre fiscales, cuestionamientos al fiscal de Corte? ¿Cómo se ve desde lejos?

Yo lo vengo siguiendo por la prensa, porque obviamente todos los días sigo leyendo la prensa de Uruguay, y por supuesto que preferiría que todos estos hechos no hubieran ocurrido, todas estas rencillas. Pero también hay que tener en cuenta que esto parte de un sistema nuevo, que es mucho más transparente, que deja ver todo lo que pasa. Quizá antes no se sabía tanto. Deja ver lo bueno, pero también deja ver lo malo. Y sí, creo que hay algunos hechos que han sucedido a nivel de cómo manejar situaciones que creo que no deberían haber ocurrido, que podrían haber sido de otra manera; pero no quiero entrar en detalle, porque, reitero, lo miro muy de lejos y no puedo estar en los detalles, sino en los grandes titulares.

Su nombre se manejó públicamente, mediáticamente, en su momento, como candidata a fiscal de Corte. ¿Alguien se lo propuso?

Hubo alguna consulta informal, pero nunca nada concreto, de decirme: “Estamos proponiendo esto”. Nunca nadie. Alguien me consultó qué opinaría “si se propone que vos…”. Pero nunca hubo una propuesta formal, y para hablar de propuesta, la persona encargada de hacer la propuesta debería de decir: “Usted es la candidata”. Y esperar una propuesta específica sobre eso, pero eso nunca se dio. En realidad, yo seguía el tema por la prensa y decía: “A lo mejor sí me consideran, o no”. Pero nunca hubo nada formal ni demasiado concreto.

Cuando se lo plantearon informalmente, ¿cuál fue su respuesta? ¿Estaba dispuesta a conversarlo o no se veía en el rol?

La verdad es que yo nunca pensé dejar el Poder Judicial, y de hecho tuve que abandonarlo para asumir este otro cargo. Quizá, si hubiera habido algo concreto, lo hubiera evaluado. No podría negar que es un cargo sumamente interesante, está muy vinculado al tema de la reforma procesal penal en la que yo estuve muy involucrada y me hubiera gustado seguir trabajando para que eso siguiera adelante. Desde ese lugar podría ser una buena medida, pero como no se dio, nunca me lo planteé tampoco más a fondo.

Cuando se me presentó esta oportunidad, la evalué, y la verdad que una vez que dije que sí, que esta era mi oportunidad, no miré nunca más atrás ni consideré nada más ni evalué nada más.

¿Qué podría cambiar el sistema Uruguay para mejorar? ¿Hay algo concreto que podría permitirle un salto al país en la mejora del sistema de Justicia?

En Uruguay, a nivel legislativo, hoy por hoy no estamos mal. Tenemos un Código del Proceso Civil que tiene muchos años, que ha sido modelo para otros Estados; un Código del Proceso Penal que finalmente se actualizó, que está funcionando. Todo podría ser mejor. Y en el medio de todos estos escándalos mediáticos parece raro decirlo, pero yo creo que el sistema uruguayo funciona bien y sobre todo para los recursos que tiene.

Lo que sí es clave es no seguir haciendo reformas… Los otros días me consultaban por el juicio por jurado. Yo podría estar perfectamente a favor de los procesos por jurado en el Uruguay, pero de lo que no estaría nunca a favor es del proceso por jurado si no se asignan los recursos absolutamente necesarios para capacitar y para que todo pueda hacerse en debida forma.

Lo que le falta al sistema uruguayo es a veces bajar a tierra todo lo que se planifica. Los problemas no se solucionan con leyes; se solucionan con leyes, recursos y aplicación de esas leyes; si no, las cosas no funcionan.

Para la aplicación del Código del Proceso Penal sigue faltando mejorar a nivel de litigación, a nivel de capacitación para todos los operadores: jueces, fiscales, pero también defensores públicos y abogados particulares. Por lo tanto, todavía hay que seguir trabajando: el sistema carcelario tiene que seguir trabajando mejor; las medidas alternativas a la prisión… No puede ser que todo sea prisión y después tengamos los altos índices de reincidencia que tenemos. O sea, tenemos mucho para trabajar. Creo que tenemos una buena base, pero hay que seguir trabajando en la línea en que se está, en términos generales.

Lo que faltaría entonces es más presupuesto.

Y sí. Fijate hace cuánto se aprobó la Ley de violencia contra las mujeres basada en género [número 19.580, aprobada en diciembre de 2017], se había creado un juzgado cuando yo me vine y no sé si los otros dos están creados. Todavía no se crearon. [En febrero de 2022 se inauguró el juzgado especializado de San Carlos y aún está pendiente la creación de los de Rivera y Salto.] Entonces, no sirve de nada tener una ley en papel si no la podemos aplicar. Y no parece tan loco pensar en la creación de tres, cuatro o cinco juzgados, pero…

Se habla de juicio por jurado, pero si vas a ver una sala de audiencias apenas, al día de hoy, entran el juez, el asistente, el receptor y las partes. No hay espacio para más nadie; no hay forma. Creo que tenemos que bajar a tierra algunas cosas.

¿Hay algo más que quiera comentar?

No. Ha sido un placer mantener este contacto, que me sigue manteniendo unida a Uruguay, y esperar que algún día esta experiencia que he ido adquiriendo, poca o mucha, pueda ser útil allá.

¿O sea que sigue pensando en volver?

Sin dudas. Esto es transitorio. No sé cuántos años será, y reitero que estoy feliz aquí, pero la idea siempre es volver algún día.

Para trabajar en Uruguay.

O no. Para disfrutar mi retiro, ¿por qué no?