Gabriel Rolón: "De los políticos que hay ahora no vale la pena enamorarse"

Por César Bianchi
@Chechobianchi

Fotos: Juan Manuel López

Tiene 57 años y hace 50 descubrió su vocación. Era bueno escuchando, prestándole atención a los otros que se sentaban a contarle sus problemas, sus dilemas, sus frustraciones. Con los años se apasionó con el psicoanálisis y estudió Psicología sólo para ejercer como psiconalista. Tan fan era del austríaco Sigmund Freud que cuando arrancó la universidad (pública, porque sus padres no podrían haber pagado nunca una privada), ya había estudiado prácticamente toda su obra.

Después vino su pericia con la guitarra y (no tanto) con el piano, el llamado providencial de Alejandro Dolina para hacer una suplencia de una semana que duró 14 años, y todo lo demás: la tele, la fama, los libros sobre las historias de sus consultas, la serie de TV sobre las historias de sus consultas, y el berretín de escribir ficción. Hasta que -oh, casualidad- también la rompió con su primera novela, Los Padecientes, y la editorial le pidió que escribiera otra. Y eso vino a hacer a Punta del Este, a presentar La Voz Ausente (Planeta), las nuevas aventuras de un psiconalista como él que oficia de detective por impulso propio.

Sin diván, pero con todo el tiempo del mundo, el licenciado Gabriel Rolón escuchó y habló bastante sobre el psicoanálisis, sus libros, la televisión, los próceres buenos y desangelados a ambos márgenes del Plata, y los políticos de hoy en una grieta donde prefiere no posicionarse, pero de algún modo, se posiciona.

-¿Cuándo te diste cuenta que querías ser psicólogo?

-Desde muy chico, 6 o 7 años. No sabía que existía una carrera que se llamaba Psicología. Pero sí sabía que me gustaba escuchar a la gente. Soy de una familia atravesada por algunas gestiones dolorosas, sobre todo en la infancia de mi padre, y desde muy chico me sentaba a charlar con él y pasaba horas escuchándolo. Me daba cuenta que él se sentía mejor después de hablar conmigo. Yo lo disfrutaba y a él le hacía bien. De esto me di cuenta de grande. Me di cuenta que haber estado cerca de gente que lo había pasado mal o que sufría y haberlos escuchado les hacía bien. Eso lo entendí muy bien después.

-¿Y desde chico fuiste consciente de que tenías habilidad para escuchar, aconsejar y tener empatía con el otro?

-Sí, en la manera en que son conscientes los chicos. Yo no era el amigo buscado para ir a salir de correrías o ir a tomar tragos en la adolescencia. Yo era el amigo al que le golpeaban la puerta y le decían: "Che Gabriel, ¿puedo hablar contigo?" Mis propios amigos me ubicaban en el plano de las confidencias. Y yo lo disfrutaba porque sabía que tenía para eso una capacidad, a pesar de que el estudio de la psicología no fue algo temprano en mí. Yo estudié música, armonía, composición, soy profesor de guitarra y profesor de música, estudié Ciencias Económicas, hice tres años de profesorado de Matemáticas, y recién después me aboqué al estudio de la Psicología y como que me cayó la ficha: "¿En qué estoy perdiendo el tiempo, si claramente lo mío tiene que ver con esto?".

-Está el conductismo, la Gestalt, el estructuralismo, el cognitivismo, el humanismo, entre tanta corrientes de la psicología. ¿Por qué te abrazaste al psicoanálisis? ¿Cuáles son las bondades de un tratamiento tan largo?

-Yo estudié psicología nada más que para tener el título habilitante para ser psicoanalista. A mí no me interesaba la psicología, me interesaba el psicoanálisis. Yo había leído muchísimo de la obra de Freud mucho antes de empezar la carrera. Ya sabía que quería ser psicoanalista, y las otras materias las hice porque estaban dentro de la currícula. Las estudié con mi mejor voluntad sabiendo que no tenían nada que ver conmigo, ni con mi alma ni con mi espíritu. Es cierto los que dicen que el psicoanálisis es largo, construir una relación profunda también es largo, lleva tiempo, y yo respeto todas las corrientes porque todas tienen sus bondades y sus limitaciones, como también el psicoanálisis. Pero parafraseando a Freud te diría que el psicoanálisis es la herramienta que mejor se acomoda a mi mano. No es la única. A mí no me gusta decirle a la gente lo que tiene que hacer, no me gusta mandarle deberes para que haga en su casa (cosas que utilizan otras técnicas), no me gusta hacerle actuar en el consultorio la escena que vivió, no me gusta que traiga a su familia para hacer un estudio de sistemas de cómo funcionan entre ellos.

Me gusta escuchar el inconsciente. Yo sé que la gente cuando habla, dice más de lo que dice, dice menos de lo que dice, y dice otra cosa de lo que dice. Yo lo sé, y lo sabe también un gestáltico y un cognitivo, aunque a ellos no les interese esa parte; como por ahí yo no me detengo tanto en la conducta, pero la conducta está. Entonces, yo pongo el foco en lo que a mí me cautiva, me interesa y me apasiona, que es qué dicen las palabras más allá de lo que creen decir. Porque creo que detrás de eso, hay una verdad dentro de cada uno de nosotros que nos cuesta asumir y que muchas veces el desconocimiento de esa verdad es lo que nos hace sufrir. No va a pasar, pero si surgiera una ley que prohibiera el psicoanálisis, yo no trabajaría más de psicólogo, porque no me interesa ninguna otra cosa de la psicología.

"Me gusta escuchar el inconsciente. Yo sé que la gente cuando habla, dice más de lo que dice, dice menos de lo que dice, y dice otra cosa de lo que dice. Yo lo sé, y lo sabe también un gestáltico y un cognitivo, aunque a ellos no les interese esa parte"

-¿Y todos somos psicoanalizables?

-No. De hecho, muchas veces alguien me viene a ver y yo lo derivo a algún amigo o colega conductista o sistémico o gestáltico. El psicoanálisis requiere un paciente muy particular. El paciente del psicoanálisis, en primer lugar, está angustiado, se pregunta acerca de su angustia, sabe que algo tiene que ver con esa angustia y tiene alguna teoría, aunque sea equivocada, de por qué se produce ese sentimiento. Si esto no se da, amén de una cantidad de racionalización importante, el paciente no es analizable. Es decir, si viene un paciente y me dice: "Mi familia me trata mal, todos están enojados conmigo, todos tienen algo contra mí, yo no tengo nada que ver con esto". ¿Por qué cree que le pasa eso? ¿Qué hizo usted para que todos lo ataquen? "Nada. No sé". A lo mejor a ese paciente uno lo puede ayudar a modificar sus conductas para que le vaya mejor en la vida, pero no es analizable. Nadie que no se pregunte: "¿Y yo qué tengo que ver con esto?" es analizable. Porque eso es el psicoanálisis: la angustia y la pregunta.

-¿Cuándo te picó el bichito de los medios? ¿Te diste cuenta solo de tus habilidades como comunicador?

-A mí desde siempre me gustó la radio, como oyente, pero también como sueño para dedicarme a eso. Cuando éramos jóvenes, con un amigo compramos un espacio radial, una aventura que duró lo que duró la plata. Cuando no pudimos pagar más el espacio, se acabó el programa. Y yo ya había perdido la ilusión de hacer radio, ya me había recibido de psicólogo, cuando un domingo me sonó el teléfono y era Alejandro Dolina -a quien yo conocía por haber sido guitarrista de él, lo había acompañado en algunos tangos-, y me dijo: "Rolón, ¿no tenés ganas de venirte a Mar del Plata por una semana a hacer La venganza será terrible? Porque Fulano se va una semana, y me parece que está bueno, porque vos tocás la guitarra, le vas a aportar al programa". Y yo suspendí todos mis pacientes y me fui. A ver, te dicen: "Che, ¿querés jugar un partido con Messi y Suárez?" y vos suspendés todo. Yo pensé: "Después voy a contar que por una semana trabajé con Dolina". Y me quedé 14 años. Eso fue por enero de 1994, mi ingreso fuerte a los medios.

-¿Cómo evaluás hoy, en retrospectiva, tus 14 años acompañando a Dolina en La venganza...?

-Yo reconozco en Dolina un benefactor. Alejandro para mí fue un benefactor en mi vida. Yo lo escuché decir esto a él. Nunca sabía cómo definirlo, y como siempre, me lo enseñó él. Él, hablando de Antonio Carrizo, dijo: "Antonio fue un benefactor para mí". Yo lo escuché y le dije: "Negro, lo acabo de descubrir: vos sos un benefactor para mí". Es la palabra para alguien que te cambia el destino, que te enseña, que te apoya, que te ayuda a crecer, que es un ejemplo. Veo que a la gente le preguntan cosas y se siente obligada a responder, aún sobre lo que no sabe, y yo aprendí con Dolina que le preguntás algo y te dice: "La verdad, no es un tema que esté en mi interés" o "no tengo la información necesaria como para responder a esa pregunta" y se calla. Yo aprendí de esa ética y esa estética que él tiene, y trato de llevarla adelante con mis marcas personales.

-¿Y la televisión te gusta?

-La televisión es rara, no es un medio que me guste demasiado. Es un medio tan potente, donde hay cosas para hacer, para armar, para pensar, pero a veces no le interesan a la televisión, te interesan a vos. O pensás un formato y pensás que es un formato inteligente, pensado, artístico, y te dicen "sí, pero esto no lo va a mirar nadie". Así como está, mucho no me gusta. Yo trabajé en televisión invitado y convencido por mi amiga "La Negra" (Elizabeth) Vernaci, con quien yo había hecho radio, porque iban a hacer un programa con Petinatto que e llamaba Todos al diván, y necesitaban a un psicólogo, pero casi como una escenografía... Como se iba a llamar así, tenían un espacio con un diván, una luz y un psicólogo, pero no iba a tener mucha participación. Y a mí se me ocurrió inventarle un rol a ese psicólogo, donde no habla en todo el programa y solo escucha, pero cuando terminaba el programa le hacía una devolución a cada invitado de cinco minutos a cada uno. Y eso a la gente le encantó, al punto de que durante muchos años estuve condenado a que cada vez que iba a un lado me pedían una devolución... ¡Bueno, basta, se terminó!, pensaba yo.

Empecé así, después me quedé participando con (Guillermo) Andino en un programa que se llamaba Va por vos, trabajé con Mariana Fabbiani en RSM (Resumen de los medios), siempre buscando lugares más marginales, más que tuvieran que ver con otro costado, y jugando con el humor, incluso.

-¿Empezaste a escribir como autodidacta o acudiste a talleres de redacción o escritura?

-Yo creo que a escribir se aprende leyendo. Vos leíste a Galeano, a Borges, a Benedetti, a Sábato, a Víctor Hugo, a Tolstoi, bueno, cuando vos leíste las obras importante de autores importantes, yo creo que tenés muchas posibilidades de aprender a escribir. A veces me causan un poco de ternura esos escritores nuevos o artistas nuevos en general que, queriendo cuidar el purismo de su arte, te dicen: "Yo no escucho a nadie, porque no quiero que me influencie Bach". Bueno, claramente no estás influenciado por Bach... Quedate tranquilo que no tenés nada de Bach, se nota. Cuando vos vas a las academias de arte más importantes del mundo, lo primero que hacés es copiar. ¿Querés pintar? Bueno, mirá y copiá este Rembrandt, este Picasso o este Van Gogh. Y después irás buscando tu propio pulso. Con la escritura es lo mismo: "¿Cómo resolvió este autor este problema? ¿Cómo expresaron esto, cómo usaron las metáforas? Qué bárbaro... ¿Por qué me gusta esta obra más que otras? ¿Por qué me gusta este autor más que otros?" Y de todas estas cosas, vos vas agregándole algún rasgo que sea tuyo. Porque no se trata de romperse la cabeza inventando la rueda cuando ya está inventada. Excepto que vos busques adrede un efecto de generar un impacto en el lector, yo que sé... ocho adjetivos pegados no queda bien, ¿no? Y cuatro veces la palabra "pero" en un sólo párrafo tampoco. Ya está descubierto eso. Hay que aprenderlo. Y después, sobre lo que uno aprende, le pone un sello personal.

-Historias de diván (2007) fue un éxito inusitado de ventas. ¿A qué atribuís que se haya convertido en un boom editorial?

-Me gustaría creer que es porque el libro es honesto. En mi primer lugar, cuando vos contás una historia basada en hechos reales, a la gente ya le interesa. Pasa con las películas y la series también, porque hay algo en la veracidad que a la gente la convoca, le genera una cierta posibilidad empática y se ve reflejada. Yo creo que ese es uno de los méritos. El otro, también, tiene que ver con que me esforcé mucho en contar de un modo auténtico, sincero, honesto, respetuoso, las emociones humanas. Creo que el libro trate sobre emociones humanas... quién no ha pasado tantas veces por el cielo y el infierno, quién no estuvo angustiado, triste, alegre, ilusionado, desilusionado, quién no amó, quién no perdió el amor... me parece que el libro recorre tantas emociones que abre un espectro donde la gente podía encontrar algo de lo que le pasaba, no sé si en el sentido de identificación, porque yo no me identifico con Jean Valjean, no tengo nada que ver con el personaje de Los Miserables, ¿no? No vivo en aquella París, ni estuve preso mucho tiempo por robar un pan, pero veo en su lucha por la nobleza, por vencer sus propios demonios, por enfrentar las limitaciones, por soportar la injusticia, veo cosas que me pasan todo el tiempo. Entonces, creo que Historias de diván invitó a la gente a compartir el mundo emocional de esos personajes que por allí deambulan, y eso la conmovió mucho.

"Cuando vos contás una historia basada en hechos reales, a la gente ya le interesa. Porque hay algo en la veracidad que a la gente la convoca, le genera cierta empatía. El otro mérito tiene que ver con que me esforcé mucho en contar de un modo auténtico, honesto"

-Y no sólo fue best seller en Argentina, también acá en Uruguay, Alemania, España, México, Brasil, entre otros. ¿Será que son historias universales?

-Sí, claro, son historias universales que tienen un sesgo en la cultura. Seguramente un uruguayo entiende mejor lo que yo dije que, incluso, un riojano. Nos parecemos tanto los rioplatenses que seguramente yo me entienda mejor con alguien que vive en Montevideo que con alguien que vive en la puna. Pero también le fue bien en Alemania, ponele. Alemania es un lugar bastante particular, no te olvides que de ahí pegadito, y en alemán, nació el psicoanálisis. A mis libros le fue bien en Francia, donde estuvo Lacan y el psicoanálisis. En los lugares más resistentes al psicoanálisis a mis libros les ha costado más entrar, y en los lugares donde son más afines al psicoanálisis han encontrado una buena recepción.

-¿Quedaste conforme con la serie televisiva Historias de diván (2013), basada en tus libros?

-A mí me gustó mucho la serie, yo fui uno de los guionistas y uno de los ideólogos junto a Juan José Jusid, que fue el director. Se filmó acá en Uruguay esa serie, en canal 10, porque en Argentina no querían correr el riesgo de la producción y acá dijeron que sí. Vinieron (Jorge) Marrale y algunos actores argentinos, pero el 90% fueron actores uruguayos, porque la filmamos en Montevideo. Estaban Humberto (De Vargas), María (Mendive), entre otros.

-¿Ningún paciente te recriminó que aunque le hayas cambiado el nombre, hayas contado lo que ese paciente te contó bajo secreto profesional?

-No, porque yo tengo un acuerdo de confidencialidad firmado por ellos autorizándome a que contara su historia. Amén de cambiarles el nombre, buscamos su autorización expresa. Muchas veces en la clínica se cambia el nombre y se usa su historia, sin avisarle al paciente. En este caso, como el libro tenía posibilidades de masividad, yo les pedí autorización, les escribí a cada uno, les mostré el texto, se sintieron protegidos. Es más, les encanta el libro a mis pacientes (retratados).

-¿Qué te movió para escribir ficción? Porque anteriormente habías llevado al papel las historias que conociste en tu consultorio. ¿Te tenías fe para escribir ficción sin perder calidad en la construcción narrativa en tu debut con Los Padecientes, de 2010?

-En realidad, es lo que yo quería escribir de entrada. Cuando la editorial me convocó, yo les dije: "Yo quiero escribir una novela", porque tenía una historia en la cabeza. Era un cuento breve, que fue el origen de Los Padecientes, un cuento muy breve de dos páginas. Y yo siempre decía: "A este cuento le tengo que inventar una historia grande". Y cuando la editorial me vino a buscar, le dije: "Sí, sí, yo también quiero publicar, tengo una novela...". "No, no, novela no, te venimos a buscar como psicólogo, queremos que escribas de psicología". Pero como, por suerte, a Historias de diván le fue muy bien, y a Palabras cruzadas también le fue muy bien, en el tercero me dijeron: "Bueno, dale, sacate el gusto, escribí esa novela y no molestes más". Tipo, para sacarme eso de encima. Pero la novela explotó, y a partir de ahí empezaron: "Che, ¿y para cuándo otra novela?"

-¿De qué va La voz ausente?

-Es una saga de Los Padecientes porque tiene el mismo protagonista, Pablo Rouviot, aunque e puede leer sin haber leído Los Padecientes. Esta vez este psicoanalista oscuro y atormentado, con tantas dificultades para amar y ser querido, pero de una enorme brillantez para lo que no es su vida personal, se ve envuelto en una trama muy complicada. Le avisan que su mejor amigo agoniza con un tiro en la cabeza, producto de un intento de suicidio, y él como psicólogo sabe que su amigo no tiene la psicología de un suicida. No cualquiera se suicida. Él concluye que alguien lo quiso matar, la Policía le dice que no y él le pide a un amigo policía que le gane tiempo para poder investigar. Él después va a hablar con el comisario que lleva la investigación y le dice: "Mirá, tenés una semana. Si en una semana no traemos algo, el comisario cierra el caso". Y él empieza a correr contra el tiempo para intentar descubrir quién y por qué pudo haber querido matar a su amigo que es un psicoanalista divino, simpático, que no le ha hecho mal a nadie. ¿Quién lo habrá querido matar? Y no tiene ningún dato: ninguna pista, ningún dato, sólo tiene el consultorio de su amigo para visitar. Arranca su búsqueda de la nada, hasta que se entra a desentramar una red de historias complejas, perversas, abusivas, desenreda esta madeja, y para hacerlo tiene que poner su vida en riesgo.

-El protagonista es un psiconalista. ¿No es un cliché que el personaje principal sea un psicoanalista como vos? ¿No es quedarse en la zona de confort? ¿O es porque al ser psicoanalista, te fluyen más fácilmente las ideas a la hora de escribir?

-En mi caso, porque me es mucho más fácil meterme en la cabeza del protagonista si sé cómo piensa. Si yo hubiera elegido un relator de fútbol de protagonista, seguramente hubiera tenido que ponerme a estudiar un montón de cosas, entrevistarme con varios relatores porque no todos piensan igual, o si mi personaje hubiera sido un periodista, tendría que sentarme contigo a tomar muchos cafés, y preguntarme cómo preparás las entrevistas, cómo hacés para editar, para titular, cómo se llama tu jefe y cómo reaccionás cuando te corta una parte de la nota.... En este caso no tengo que hacer todo eso. Pero además, me permite difundir el psicoanálisis, defenderlo, y volcar un montón de conocimientos que yo sé que a mis lectores les interesa, y que me vienen leyendo desde que escribía historias de mi consultorio. Y además, porque como decía Borges: "Todo autor habla de sí mismo aunque diga que ha nacido en Persia y soy hijo del Rey. Igual está hablando de él", decía Borges. Entonces, mejor que sea un psicoanalista como yo. Para qué tanto Gre Gre para decir Gregorio, como dice mi mujer.

-Hay paisajes uruguayos en ésta novela...

-Sí, es una novela bastante uruguaya. Porque el amigo de él, que está herido, el Gitano, es un hombre que ama el Uruguay, de hecho, el personaje está inspirado en un amigo mío que adora el Uruguay. Él viene siempre a vacacionar a Uruguay y siempre me dice: "Cuando tengas algo que hacer por Montevideo, avisame y voy contigo". Me ha acompañado a ruedas de prensa, y me dice: "Vos hacé tus cosas que yo voy a pasear por el puerto, por la rambla, y a la noche cenamos". Me pareció lindo homenajearlo. Y te digo, a mí me asombra cuando me reciben acá como un autor internacional, yo no puedo sentirme internacional acá, me siento en mi Patria y es de verdad, no es demagogia, te lo juro. No es pose, porque además, esto lo digo en Argentina. Yo quería también hacerle un homenaje a mis lectores uruguayos que, por ejemplo, me convirtieron en Libro de Oro de Uruguay en un año, eso habla de una conexión fuerte. Por eso quería hablar de Uruguay.

Una vez en España un periodista que no me conocía me preguntó: "¿Usted es argentino o uruguayo?" y le dije: "Elija usted, para mí es lo mismo". Porque creo que es un error histórico que seamos dos países. En aquella época ser argentino o uruguayo no era importante. Ellos querían más la Patria Grande que esta mezquina división que hicieron los sectores poderosos, que esta obligación que tuvieron ustedes de ser "el paisito" porque a Artigas le soltaron la mano, lo traicionaron desde Buenos Aires y lo entregaron. Si no, seguramente seguiríamos juntos. Yo siempre digo que la fecha de la independencia (de Argentina) no es el 9 de julio, es el 29 de junio de 1815, que es cuando los pueblos libres del sur, de la mano de Artigas se independizan por primera vez de España, en una declaración que Buenos Aires no apoya por sus intereses económicos con Inglaterra. Ahí por primera vez Corrientes, El Chaco, Formosa, Misiones, cosas que hoy son Argentina, se liberaron, junto con la Banda Oriental, cuando en aquel momento éramos un mismo país. Después bueno, los porteños armaron su negocio, se fueron a Tucumán, dejaron afuera a toda la Mesopotamia, entregaron a Artigas, y así cualquiera... Por eso yo no soy un hombre que festeja demasiado el 9 de julio.

"Una vez en España un periodista que no me conocía me preguntó: '¿Usted es argentino o uruguayo'" y le dije:'"Elija usted, para mí es lo mismo'. Porque creo que es un error histórico que seamos dos países. Artigas quería la Patria Grande y lo traicionaron"

-Dijiste en entrevista con Luis Majul que "no todos los amores merecen ser vividos", y citando a Freud recordaste que cuando uno se enamora, está expuesto, vulnerable. Llevando este analogía a la política, ¿no es recomendable "enamorarse" de un candidato político?

-Depende del candidato. Yo creo que valía la pena enamorarse de Artigas o de San Martín. No valía la pena enamorarse de Mitre, por ejemplo. Uno puede enamorarse de Lavalleja, pero seguramente tengan un prócer del cual no valga la pena enamorarse. Yo cito los míos. No me parece hermoso enamorarse de Avellaneda, de Sarmiento, de Mitre, de tipos europeizantes, traidores de acuerdo a mi mirada. Ahora van a venir los sarmientistas, cuando salga esta nota, y me van a odiar, pero es así. Entonces, creo que de algunos vale la pena mucho enamorarse, por sus ideales, por su nobleza, por su bravura, por su honestidad, porque se comprometieron y murieron peleando al lado de su gente.

-Estás hablando de próceres, yo te preguntaba por los políticos de hoy...

-Es que nuestros próceres fueron políticos en su momento. A mí me gusta mucho estudiar la historia argentina que, por ende, me acerca mucho a la historia de Uruguay, porque hubo épocas en que éramos lo mismo, literalmente lo mismo. He visto que tipos cuyos nombres adornan entidades de mi patria se robaron los dientes de Belgrano para tenerlos de recuerdo o para venderlos. He visto tipos que estuvieron negados durante 50 o 60 años hasta que alguien dijo: "¿por qué no hablamos de éste?". En mi patria se dice que Sarmiento fue el gran educador, el hombre de la cultura y la civilización y festejó con un brindis cuando le trajeron la cabeza de Felipe Varela en una pica. Creo que no necesariamente se acabó la etapa del procerato en el siglo XIX. Creo que podría surgir alguien que dentro de 50 o 60 años la gente diga: "Che, ¿vos te diste cuenta lo que hizo este tipo?". Ponele, en mi país se ha rescatado -no hace tanto- la imagen de Raúl Alfonsín, que con el tema de la hiperinflación se fue antes de tiempo, echado y odiado por mucha gente... pero cuando vos ves las cosas que el tipo tuvo que enfrentar, el tema de las Juntas Militares... A veces es necesaria una pequeña distancia para establecer quién se queda en el procerato y quién no. Hoy no estoy enamorado de ninguno de los candidatos que hay en Argentina. Las últimas elecciones fueron muy tristes, ¿no? Fueron muy tristes, porque una cosa fue ver pelear a Perón y a (Ricardo) Balbín, tener enfrente políticos como Alfonsín, y otra cosa son políticos de poca monta, como los que nos ha tocado últimamente. No estoy hablando mal personalmente de ellos, pero creo que de los políticos que hay ahora no vale la pena enamorarse.

"Una cosa fue ver pelear a Perón y Balbín, tener enfrente políticos como Alfonsín, y otra cosa son políticos de poca monta, como los que nos ha tocado últimamente. Creo que de los políticos que hay ahora no vale la pena enamorarse"

-Argentina está viviendo un momento de fractura social muy importante. La tan mentada "grieta". Hace algunas semanas vi un video filmado en un restorán porteño donde un montón de gente gritaba: "¡Andate Macri, la puta que lo parió!", y en una mesa, un grupo de señoras muy mayores, seguían merendando, sin gritar, y el que filmaba decía en el video: "¡Acá tenemos una mesa de macristas!", como queriendo insultarlas. Este tipo de escraches son moneda corriente en la grieta, de un lado y del otro. Desde la psicología, ¿cómo se puede, al menos, achicar la brecha social, curar la fractura social?

-No es fácil desde la psicología. En primer lugar, la grieta no nace ahora. Justamente, te decía, Sarmiento festeja que le corten la cabeza a Felipe Varela y eso fue mucho antes de la llegada de lo Kirchner. A (Mariano) Moreno lo asesinan en un barco y eso fue en 1811. (Juan) Lavalle fusila a (Manuel) Dorrego, a Lavalle lo matan, los unitarios y los federales se entregaron a una guerra sanguinaria, mucho más sanguinaria que la que tienen hoy macristas y kirchneristas. Ellos se mataban, se cortaban la cabeza, no eran metáforas... Si vamos a hoy: claramente hay dos modelos en pugna, uno que tiene más que ver con la búsqueda europeizante y globalizador, de estar y permanecer al mundo, yo creo que Macri se acerca más a ese modelo; y del otro lado, un modelo que se piensa más basado en el consumo interno, en el trabajo y el desarrollo de la suficiencia, o de lo más popular. Y uno puede estar a favor o en contra de los modelos. Personas buenas y malas pueden haber en los dos bandos, yo conozco macristas y kirchneristas que son excelentes personas y macristas y kirchneristas que son malas personas. Uno es una buena o mala persona independiente de su ideología, y eso que llamamos la grieta siempre va a existir.

Creo yo que lo necesario en estos tiempos donde podríamos estar más moderados... y de hecho lo estamos. Me causa gracia cuando escucho decir que "el kirchnerismo enfrentó a los argentinos". ¿Querés que te haga una lista de asesinatos de 1810 en adelante de enemigos? No terminamos más... Acá estamos hablando de gente que se insulta en un bar, no de gente que sale con bayonetas a matar al otro. Pero creo que tendríamos que luchar para que esas diferencias por lo menos vaya de la mano de una agresión que vaya en descenso cada vez más, ¿no? También hay una diferencia entre el modelo republicano y de los demócratas en Estados Unidos y, sin embargo, no se andan insultando ni tirando tiros todo el tiempo.

-¿Te sentís por encima de la grieta? ¿Cómo hacés para que no te afecte?

-Si me ponen de un lado, es problema de los que me ponen, yo no me pongo. Cito una frase de mi amigo Dolina: "Yo sé de qué lado de la cama me acuesto". Yo sé si quiero un país que mire hacia adentro o un país que mire hacia afuera. Claramente sé si soy más unitario o más federal, por volver a aquella vieja división. Pero no me parece que los que piensan distinto a mí son mala gente. No creo que si alguien desde otra ideología toma medidas que después no resultan fue porque es un corrupto o un vendepatria. No me voy a dejar encerrar en esta dualidad: ¿qué elegimos? ¿Los ineptos o los corruptos? No, no es mi juego ese.

-Pero en el libro La Voz Ausente hay una postura antimacrista, de crítica a Macri. ¿Fue tu forma de tomar partido y marcar tu visión de este gobierno?

-Hay una postura federal, popular. Yo soy un hombre que está en contra de ciertas medidas... Estoy en contra que se cierren los colegios nocturnos, ¿qué querés que te diga? Yo estoy en contra. No por eso soy antimacrista, porque no tengo nada contra del señor Mauricio Macri. Sí puedo no acordar con algunas de sus medidas políticas o pensar que no están buenas. Yo puedo celebrar que en una época se hayan abierto un montón de universidades y no me gusta cuando escucho: "Hay demasiadas universidades, gastan mucha plata, ¿para qué queremos tantas universidades?" Para que estudien los chicos pobres, que si no, no pueden. Para eso las queremos. Y lo sé, porque he sido un chico pobre, que si no, no hubiera podido estudiar si no hubiera existido la educación pública. Y defender eso no me convierte en un K. Este es el tema: tratan de encasillarte y yo no estoy de acuerdo con eso.

-En Uruguay todavía estamos lejos de esa grieta tan pronunciada, ¿por qué? ¿Tenemos una sociedad más madura emocionalmente, quizás?

-A mí me gusta pensar eso. Vuelvo a lo que te decía: yo creo que tiene que ver con la historia. Esta necesidad de autoprotegerse siendo "el paisito", siendo lo que era la Banda Oriental y transformarse en un país, tironeado de un lado y tironeado del otro, puede haber generado algún tipo de unión y noción de pertenencia que es muy fuerte en Uruguay. Yo nunca me topé en Uruguay con gente que diga: "En este país...", acá siempre dicen: "En mi país". En Argentina la gente dice: "En este país", nadie dice "en mi país". No tenemos sentido de pertenencia, a lo mejor.

"En Argentina la gente dice: 'En este país'. Yo nunca me topé en Uruguay con gente que diga: 'En este país...', acá siempre dicen: 'en mi país'. En Argentina nadie dice 'en mi país'. No tenemos sentido de pertenencia, a lo mejor"

-Bueno, tenemos nuestros traumas... Acá si a alguien le va bien, no lo reconoce abiertamente, dice: "Acá estoy... llevándola", "la estoy peleando", "tirando para no aflojar", aunque le esté yendo bárbaro...

-Pero una cosa es reconocerse en la humildad y la modestia, y otra cosa muy distinta es decir: "Nosotros somos los vagos, no nos gusta trabajar". Son mitologías erróneas que hay sobre los argentinos. Yo soy hijo de un tipo que se levantaba a las 5 de la mañana y llegaba a casa a las 19 horas, tomando tres colectivos para llegar a su trabajo, y a veces no llegaba a fin de mes. Entonces, cuando vienen con esos mitos no me gustan. Yo creo que ustedes no han caído en ese tipo de actitudes y a lo mejor, eso los hace más atemperados. Cosa que me parece muy bien.

-Has citado a los griegos con aquello de que "todo lo que existe, existe para que alguien lo cuente" o en La Odisea, cuando Ulises mata a todos los pretendientes, menos al poeta, porque alguien tenía que contar esa historia. ¿Es lo que estamos viviendo hoy con los millenials de filmar todo, de vivir subiendo historias a Instagram o posteando fotos de la playa, el concierto o la fiesta, porque si no, es como no haber estado ahí?

-Repito lo que decían los griegos: cuando Odiseo deja vivo al poeta para que cuente, no es para que cuente que estaba comiendo dos panchos en La Pasiva, es para que cuente que acaba de derrotar a cientos de guerreros él solo. Y para que cuente su viaje, que estuvo cautivo de la bruja Circe y enfrentó al cíclope. Bueno, si alguien enfrentó al cíclope, me parece bárbaro que lo cuente. Ahora, si estás haciendo algo tan banal como mojar una medialuna en el café con leche, me parece que no hay que dejar vivo a nadie para que cuente tamaña hazaña... Hay que tener cuidado, porque está buenísimo que haya que tener algo para contar sobre nosotros, pero nuestro desafío, entonces, es: "Construyamos algo que valga la pena ser contado". Hagamos el Maracanazo, y entonces sabés que toda la vida se va a hablar de eso. Contemos eso, no contemos un 0 a 0 con el anteúltimo de la tabla, porque eso es olvidable. Todos queremos el reconocimiento y las redes a veces te brindan la ilusión de que podés ser reconocido sin ningún mérito. No sos un gran fotógrafo, sacaste una foto con tu celular que está más o menos buena. Está bien, compartila con alguien que querés, pero yo creo que hay que no confundir lo público con lo privado.

-Sos músico (tocás el piano, la guitarra), escribís y publicás libros muy vendidos, sos un comunicador exitoso y además, trabajás en clínica como psicoanalista. ¿Qué es lo que disfrutás más?

-La música. Soy profesor de guitarra y bastante bueno como guitarrista, pero me gusta más el piano, que lo toco bastante mal, aunque no dejo de estudiar.

-¿Y qué te falta por hacer?

-Muchas cosas, espero. Creo que la vida de alguien que quiere vivir en un estado de sanidad es tener la capacidad de inventarse todos los días un sueño que la justifique. Porque si no, la vida no tiene mucho sentido. Quiero seguir escribiendo, quiero seguir haciendo cosas, quiero seguir atendiendo pacientes... A ver... Tengo el sueño de aprender a tocar el violoncello. Estoy a punto de empezar a estudiarlo, pero porque soy un obsesivo de hacer cosas.

-Tu padre fue albañil y tu madre una ama de casa que cuando faltaba plata cosía ropa de muñecas. ¿Por qué le dedicaste tu último libro a tu madre?

-Porque uno tiende la tendencia de hablar de lo que le falta... Yo he hablado mucho de mi padre, que murió, y me di cuenta que pocas veces le he agradecido a mi mamá, y no tenía ganas de esperar a que se muriera para que supiera que yo le estoy agradecido.

-¿Sos feliz?

-Sí, soy feliz en la medida que un ser humano puede serlo. Soy feliz con mis ausencias, con mis tristezas, con mis llantos, con mis angustias, pero a pesar de los pesares, sí, soy feliz.