¿Cómo estuvo el intercambio en el Ateneo de Montevideo?

Fue el séptimo que tuvimos; a veces fuimos tres, una vez cuatro, después seis candidatos. Creo que es civilizado, que está bueno, que hemos hablado de todo: de economía, de minería, de agro, de responsabilidad social, de educación. Me parece que sobre el final de la campaña era necesario terminar con este organizado por ANDEBU.

Al final Bordaberry pidió para debatir con usted. Eso no estaba en el libreto.

Obviamente que no.

¿Y qué le pareció esa actitud?

Cada uno hace su campaña, es una estrategia de Pedro Bordaberry. Me puede gustar o no, pero hay que respetarla.

¿No va a haber debate entre Pedro Bordaberry y Luis Lacalle Pou en estos días?

Ya compartí siete veces con Bordaberry. El 26 de octubre vamos a tener que coordinar muchas cosas. Nosotros estamos para gobernar ahora y gobernar bien, creo que ya hemos tenido oportunidades suficientes.

En esas negociaciones después del 26 de octubre, ¿qué cosas no está dispuesto a negociar con Bordaberry?

La negociación es inherente a cualquier relacionamiento humano, yo lo digo en mis discursos para que la gente vaya sabiendo. Desde una pareja hasta un equipo de fútbol, hasta relaciones más complejas como un gobierno. La negociación tiene que tener dos límites: en primer lugar lo que negocies adentro de una sala lo podés tener que contar afuera y segundo la negociación en tanto y cuando no dejes de ser tú. Porque si yo tengo una plataforma, comparezco ante la opinión pública y le digo “vóteme por esto” y después como tengo que conseguir mayorías parlamentarias tengo que cambiar lo que soy, en realidad estás dejando de ser lo que propusiste en campaña. Me parece que el camino que vos elijas para llegar a un lugar es el que después te legitima las acciones y en eso hay que ser coherente.

¿Qué aspectos del programa no se pueden tocar?

Las líneas esenciales del desarrollo humano sostenible en el tiempo, los temas de la emergencia educativa, la emergencia en seguridad humana, el tema de relaciones exteriores, un Estado al servicio de la gente. Se pueden ver algunos mecanismos, algunas articulaciones, incluso algunos instrumentos jurídicos, pero la base de la agenda hay que cumplirla, si no es un engaño, ¿de qué sirve la campaña electoral?

Por suerte -para algunos es una pena, pero yo digo por suerte- si vos mirás la agenda de muchos de los partidos políticos hay coincidencias. Quizás en el ámbito más sensible, el de la educación, cuando los técnicos se sientan están de acuerdo. Quizás la instrumentación es un poco más compleja, pero me parece que se puede avanzar bastante.

¿Qué piensa usted cuando Vázquez dice: “Si van a hacer lo mismo que nosotros, mejor lo hacemos nosotros”?

En realidad no vamos a hacer lo mismo, esperemos tener otros resultados. No me jactaría mucho si fuera el Frente Amplio de los resultados obtenidos porque es en tanto y cuanto lo que tuviste. Después de 10 años de bonanza, el último año de gobierno de Batlle más estos, dirían a priori que con la abundancia económica deberíamos tener mucho más desarrollo humano, mucho más a la persona inserta en la comunidad y sus relaciones que gráficas, porcentajes y algunas de ellas que son bastante tristes en niveles uruguayos y para niveles de América Latina, por ejemplo la educación.

Y después seguro que el tiempo perdido en lo que hace a la infraestructura. Hay un apagón logístico del que todo el mundo ha hablado. Se han perdido estos tiempos y después se ha optado, en época de bonanza económica, por que el Estado tenga un rol mucho más activo, una actitud procíclica y terminemos estos años con déficit, con inflación, con un costo de vida más caro.

¿Qué siente cuando Vázquez dice: “Yo soy la seguridad del gobierno, lo otro es una aventura”?

No lo comparto, pero es la estrategia del Dr. Vázquez y me parece que es legítimo. No me siento agredido ni me siento mal. Vos viste que nosotros somos medios raros. A partir del 4 de mayo de 2013, cuando arrancamos la campaña, dijimos algo que no estaba en el manual, es más, nos dijeron que con eso no se puede ganar nunca. Dijimos que lo que está bien hecho lo vamos a seguir y lo que está mal hecho lo vamos a cambiar y hacer lo que nunca se hizo, lo que me ha permitido elogiar las cosas del gobierno. No conocía que en un proceso electoral el oficialismo, en vez de defender pura y exclusivamente su gestión, se de vuelta y le pegue al retador. Y que el retador no pase los días atacando al oficialismo, sino hablando de sus ideas. Eso es una cosa medio rara.

¿Se está esperando el momento en que Lacalle Pou le empiece a pegar al gobierno?

Hay apuestas, pero van a perder. La actitud por la positiva es una actitud de vida.

¿Se puede gobernar por la positiva? Porque a veces hay que darle la negativa a las cámaras empresariales, a los sindicatos.

Lo que pasa que por la positiva no hay que confundir con que sos un flan, que no tenés firmeza o que no decís lo que está mal. Yo he sido crítico. Si vos te fijás, desde que he sido diputado (tenía 26 años cuando ingresé) interpelé ministros de todos los colores, interpelé un ministro de filiación blanca cuando formaba parte de la coalición, interpelé ministros del Frente Amplio, fui muy duro en algunas cosas. Participé de sesiones donde había irregularidades y fui durísimo con el tema del Banco Hipotecario en mi primer período del 2000 al 2005. Por la positiva no significa callar, no significa amputarse lo que creés. Es una visión proactiva de la vida, que habla no necesariamente de destruir al otro sino de tratar de ser mejores, la capacidad de elogiar al otro y obviamente cuando se equivoca un gobierno, cuyos efectos repercuten en la gente, lo tenés que decir. Es parte también de cobrar el sueldo.

Recientemente Mujica hizo unos gestos, podría ser imitándolo, en la línea de aquel insulto del diputado Juan José Domínguez en 2009. ¿Se siente discriminado por provenir de una élite?

No, por lo menos no de forma seria. Creo que lo de Mujica, por lo que me comentaron, fue en forma de broma.

¿Con qué perfil se siente más a gusto como presidente: con el perfil Vázquez o con el perfil Mujica?

Vázquez. En lo que hace a la institucionalidad.

De América Latina, ¿cuál es el presidente que más le gusta?

No me gusta compararme con líderes extranjeros, tampoco uruguayos. Básicamente no me comparo con nadie.

Poco antes de las internas, en Código País, usted dijo que desde abril de 2012 tenía el nombre del vice. ¿Por qué pensó en Larrañaga en aquel momento?

No era Larrañaga. Fue mucho mejor lo que pasó.

¿Quién era?

No importa. El mejor es Larrañaga, no te quepa la menor duda, y por suerte primó el consejo cercano de mucha gente y la voluntad de Jorge. Se cumplió el formulismo de los dos que encabezaban los grupos que integran el Partido Nacional, que es muy difícil. El Partido Nacional fue el único que tomó esa decisión y tenía sus riesgos. Ahora podría haber quedado en las formas. Es un loco que es buena gente. Empuja, se ha convertido en una especie de consejero, quizás porque es más grande que yo y se siente con la confianza de hacerlo. Tenemos una relación humana y personal muy buena. Y cuento esto porque va a ser muy importante que el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo jueguen de memoria, porque vamos rumbo a un gobierno en el que hay que mandar por convicción y no por imposición. Acá va a haber que tener mayorías coordinadas y no mayorías que de alguna manera simplemente supongan tener un voto más.

¿Cuándo se dio cuenta de que podía ser presidente? Una cosa es candidatearse, otra es tener posibilidades reales.

Ahora lo que te voy a decir es “ah, qué vivo, porque ya pasó”, pero espero que me creas. Cuando yo tomé esta decisión —que supuso adelantar mi vida cinco años entre noviembre y diciembre de 2012, entre otras cosas porque no era solo mi vida sino la de mi familia, la de mi grupo, la de mucha gente involucrada en esto— yo tenía que ser muy meticuloso y estar seguro de lo que iba a hacer. Miré y al final del camino había una luz. No me cabía la menor duda. Obviamente era tenue porque faltaba mucho tiempo, pero sabía que, con una construcción y un trabajo muy profesional en el sentido de la dedicación personal, había chances. Por eso en la interna me peleaba con los encuestadores y les decía que iba a ser el preferido. Ellos me decían que no, pero yo les decía para mí que sí. Y también les decía que podíamos ganar ahora.

¿Desde chico quiso ser presidente como su padre?

Al revés, fue mi época más rebelde. Mi madre me recuerda que yo decía que no iba a ser ni político ni abogado, era mi época de más rebeldía.

¿Qué votó en el plebiscito de las empresas públicas, en 1992?

A favor.

¿Y qué piensa ahora del rol del Estado?

La titularidad de la propiedad es una discusión saldada. Es la gestión y ser eficiente.

¿Se imagina intentando generar más competencia entre las empresas públicas y privadas?

En algunos ámbitos sí, en otros no necesariamente. Algo que está en nuestra agenda de gobierno es en la compraventa de energía. No necesariamente tiene que estar en el medio como intermediario la UTE, salvo en el lugar de canalización y la utilización de la infraestructura, pero no en la venta entre privados.

¿Qué le dice a esa persona que simpatiza con su candidatura pero no quiere saber nada, o le parece una mala referencia el último gobierno del Partido Nacional, con detenimiento de las exportaciones, baja de aranceles y apertura de mercados?

La gente es perceptiva, creo que es mucho más que lo que yo le diga, lo que la gente crea. Yo soy hijo de otra época, pasaron 25 años. Se cometieron errores y hubo aciertos. Creo que más aciertos, pero obviamente hubo errores. Votarme por aquella época es un error y no votarme por aquella época creo que también.

Está en el programa la derogación de la marihuana.

Parcial, porque yo voté el autocultivo. Está claramente establecido en el equipo, creo que en la agenda no, pero en el equipo sí. Ese artículo no lo voy a derogar.

Es una visión personal, nunca embarqué al Partido. Si tengo esa chance, no voy a pedir que se derogue ese artículo. Si el Partido Nacional vota distinto, como fue un tema personal… yo tengo que ser coherente, yo soy coherente.

¿Lo dejaron solo con el tema de la baja? Muchos nacionalistas que lo acompañan se expresaron en contra.

Está bien, no les voy a decir que no. Si les digo eso no merezco ser candidato a nada. Todos coincidimos en el fin, quizás los instrumentos son distintos.

¿Esperaba que lo acompañen más en eso?

No, porque lo sabía de antemano en la interna, ya sabíamos.

¿No cree que la gente esperaba un equipo para el Ministerio del Interior más focalizado en lo represivo?

Ah, no leyeron la agenda. Nuestra agenda es netamente de inclusión. En dos caminos simultáneos que tienen como meta que se cometa menos delito: el sentido de pertenencia, la inclusión social y por otro lado sofocar el delito, reprimir el delito.

¿Qué le gustaría hacer cuando se retire?

Mi sueño siempre fue ser biólogo marino y me casé con una mujer que es paisajista pero su sueño era ser biólogo marino. Pero no me va a dar el tiempo para estudiar. Yo disfruto mucho las relaciones humanas, trataré de estar cerca del mar. Pero hasta ahí va a llegar. Me gustaría ayudar a los uruguayos con talento, que a veces por donde nacieron o por la cercanía con algunos lugares no tiene la posibilidad de desarrollar todo su talento. Descubrir talentos en el Uruguay. Me gustaría impulsarlos.

Si usted no es presidente, ¿de qué se va a perder el Uruguay?

No me corresponde a mí responder eso. Creerse tan importante es la primera complicación. Cuando se juntan la soberbia y la política es veneno.

¿Es un mensaje para alguno de sus competidores?

No, yo me hablo al espejo. No soy quien para dar consejos. Me hablo a mí.

¿Cómo se imagina el 1º de marzo de 2020?

Con la satisfacción del deber cumplido, traspasándole la banda a alguien mejor que nosotros, si es de mi partido mejor, pero si no igualmente que sea mejor. Y con un Uruguay más integrado, más desarrollado y con la capacidad de tener parte del futuro previsto, que quizás el desafío más grande de los gobiernos en este mundo es como prever lo que cada día avanza y cambia más rápido.

¿Cuáles son las herramientas para la distribución de la riqueza en el programa, si es que considera que debe haberlas?

Sí, antes la economía era una mera hacienda de recaudar y gastar, ahora la economía pasa por la macro, políticas sectoriales y la economía doméstica o personal y todo eso tiene que estar entrelazado. Las políticas de descentralización, de apoyo sectorial, micro, pequeña y mediana empresa. La ganancia en los emprendimientos por parte de los trabajadores, la política de oportunidades está fuertemente centrada en la igualdad educativa y tratar de empujar al que de alguna manera por condiciones económicas o sociales, educativas o físicas no puede de alguna manera autosustentarse.

Usted dijo que siempre que haya alguien con ganas de progresar habrá un militante del Partido Nacional para darle una mano. ¿Qué pasa con el que no quiere?

Ni el Estado, ni el gobierno son sustitutivos de la voluntad de cada uno. Hay que darle las herramientas a la gente para que con voluntad trate de superarse. También que valga la pena esforzarse. En Uruguay tenemos aproximadamente 100 mil jóvenes que son “sinsin”, sin expectativas y sin oportunidades, que después son “nini”. Si yo no tengo expectativas, ni oportunidades, ¿para qué voy a laburar y para qué voy a estudiar?.

¿Fue paternalista el Estado en estos períodos de gobierno?

Yo no soy ortodoxo. Creo que a veces el paternalismo… lo que no debe haber es una vinculación extrema y continua de asistencia económica, creo que tiene que haber un impulso, por lo menos aquellos que pueden, para después poder autosustentarse. Creo que el Frente Amplio hizo bien en reconocer que en 2005 había una emergencia social. Apoyamos y votamos la creación del MIDES, porque después de la fractura de 2002 era muy disímil la sociedad uruguaya, pero me parece que el estadio superior es que después de esa emergencia socioeconómica hay que impulsar el desarrollo sustentable del individuo.

Flexibilidad laboral.

No lo comparto, nosotros vamos a mantener los consejos de salario con algunos parámetros que pretendemos modificar para que el consejo de salario sea sustentable en el tiempo.

Fernando Morroni.

Un ser humano muerto, una víctima de un momento que es lamentable. Siempre que muera alguien no hay que ponerle título, si es ajuste de cuentas, si es alguna situación… Yo era muy joven y lo recuerdo trágicamente ese momento del país, en el que muchos dirigentes políticos lamentablemente dieron manija para que suceda.

Mercosur.

Estamos en el barrio, esta vinculación que es necesaria y voluntaria, al mismo tiempo sugiere que no se puede estar atado al Mercosur. Yo no creo en la dicotomía Mercosur y no el resto del mundo, hay una decisión del consejo del Mercado Común que es la que hay que flexibilizar de alguna manera. Ya lo dijo Aecio Neves en estos días: se han sumado voces para que en el barrio comercial esta unión aduanera y zona libre de comercio imperfecta podamos relacionarnos pico a pico, mano a mano con otros países del mundo.

PIT-CNT.

Una central sindical con la que hay que tener diálogo y tratar de resolver los conflictos de forma civilizada, al amparo de la Constitución y la ley.

Fernando Lorenzo.

Un militante del Frente Amplio.

Unasur.

Un organismo más que se creó que no le termino de entender su practicidad.

Responsabilidad penal empresarial.

De la manera que está redactada es inconstitucional. De la manera que nosotros propusimos un texto alternativo es lo que vamos a impulsar.

¿Qué es lo que más le gusta de su cotidianeidad?

Soy una persona agradecida, que se siente feliz por poder disponer del mayor esfuerzo posible con un equipo para tratar de mejorar el país más lindo del mundo. Y pensar que en algún momento de mi vida, pensar que mis hijos que son los que menos me entienden van a comprender por qué las ausencias, quizás eso en el futuro no muy lejano.