Entrevista con Daisy Tourné

Esto es el paraíso, al lado de aquello, es el paraíso. Estoy desde el `95 acá, es mi casa, sé cómo manejarme, conozco los movimientos, los reglamentos escritos y los no escritos, es mucho más cómodo y más tranquilo.

¿Qué reglamentos no escritos?

Hay un montón de códigos no escritos y quedamos pocos que los conocemos. Por ejemplo, en la media hora hablan los chambones porque no se los puede interrumpir (la media hora para exponer antes de empezar la sesión) ; con quién debatís y con quién no, si sos un parlamentario de fuste. En los códigos que yo manejo, siempre son debates de ideas, que pueden ser fuertes pero nunca son personales.

Su salida del Ministerio del Interior, surge de una crítica al bajo nivel del debate parlamentario.

Porque explicité una gran verdad, que en los pasillos la dice todo el mundo, de cualquier partido. Tal vez el estilo no fue el adecuado, eso da para discutir largo, pero es una gran verdad. Se extrañan esas discusiones fuertes, profundas, fundadas, eso ha decaído realmente, hay pocos parlamentarios que conservan los códigos, la ética, no confundir lo que es un debate apasionado con el vínculo personal o el respeto a las personas. Acá somos todos representantes del pueblo.

Decía que quizás el tono no fue el más adecuado. ¿Por qué no?

Tal vez a algunos se les permita. Hay gente que habla con total libertad, desenfado e incluso usa un léxico no apropiado, que es lo que a mí se me critica.

Usted hizo una autocrítica, diciendo que la pasión la traicionó ¿Mantiene esa autocrítica?

Estaba hablando con los jóvenes y realmente me importaba un pepino quién estaba ahí adentro, lo que se editó por parte de Canal 10 es justamente la parte en la que digo malas palabras, que no son mías, sino que repito las palabras que se dijeron acá (en el Parlamento). Pagué yo la cuenta, alguien la tenía que pagar. “Y si alguna deuda chica sin querer se me ha olvidado en la cuenta del otario que tenés se la cargás”.

¿Sabía que estaba filmando Canal 10?

Sí sabía, allá Canal 10. Queda explícito cuál es el rol de los medios. ¿Es informar?, ¿eso es informar?

La cinta tiene un valor de entretenimiento importante

Son sus reglas, yo se las respeto, tengo muy claro a qué juegan algunos.
Fijate el desenfado del estilo de nuestro candidato a la Presidencia, José Mujica, es aplaudido ¿no?, se encuentra gracioso, encantador, yo lo encuentro encantador y natural.

¿Por qué cree que a usted no se le permite?

No tengo tiempo para hacer esos análisis. Yo tengo la teoría, que aprendí acá en esos códigos no escritos, que en este país hay como una cultura implícita de no saques la cabeza, tratá de estar en el montón, en el pelotón de los ciclistas; con la diferencia que el pelotón no tira para el que quiere ganar, sino que lo trata de talar. Es muy difícil ser diferente en esta sociedad, en todo sentido, y yo pagué el precio. Hay que adecuarse a lo normalito, cosa que a mí me resulta muy difícil.

¿No cree que la sociedad sufre los problemas de seguridad?

A mí se me imputaron cosas que jamás dije, y se hizo campaña con cosas que jamás dije.

¿Se refiere al término sensación térmica?

Es un caso, jamás hablé de la sensación térmica. No hay peor verdad que la que se crea mintiendo todo el tiempo y se mintió a cara de perro hasta lograr instalarlo. No es una crítica a los medios, es el reconocimiento de una realidad. Cada vez nos formamos conceptos más mediados de las personas, no en base a nuestra experiencia directa. Si vos repetís todo el tiempo una cosa, termina siendo verdad y yo jamás lo dije.

¿El tema de seguridad no ameritaba otro recato, por ser un tema muy sensible?

¿En mi tratamiento del tema hubo superficialidad? Hay que revisar las exposiciones, las propuestas, el Plan Integral de Seguridad. ¿Eso es superficial? ¿Es frívolo? ¿O eso es parte del paquete que algunos pretendieron vender? Esto lo discuto hasta la muerte, acá hubo intencionalidad de presentarme a mí de determinada manera, que dista mucho de mi persona.

¿Cómo calificaría su vínculo con los medios de comunicación en general? En algunas conferencias de prensa hubo tensiones.

Algunos periodistas tienen una concepción de impunidad absolutamente brutal. Ellos pueden criticar a todo el mundo, pero basta que uno dé una opinión sobre un periodista, que se abroquelan y te quieren matar. Está mal que la prensa se autoperciba como impune, que nadie les pueda decir nada de su accionar es muy antidemocrático. Hagan lo que les parezca, pero yo tengo derecho a dar mi opinión sobre lo que hacen. Eso no quiere decir que me tengan que odiar. Ahora hay una onda, que a mí no me gusta mucho, que es hacer buena letra con la prensa para que te saquen.

¿Ahora en épocas electorales?

No, siempre. Hay una relación de amor odio, pero con esa cosa que a mí me parece patética. No tengo por qué bancarme que se diga cualquier cosa de mí como figura pública. Usted que escribe también es criticable, pero les molesta muchísimo. Si yo menciono la más mínima crítica a cómo se maneja un tema tan delicado como la seguridad, se me acusa de censura, pero es mentira, porque hay un observatorio (con las estadísticas de delitos) que está colgado (en la web del Ministerio del Interior). Hay cosas que están dirigidas por el mercado, por la venta de la información como producto, si le podemos llamar información. Aunque ahora que yo no estoy está regio, ya no hay más problemas de seguridad.

¿Será cuestión de tiempo?, el ex ministro José Díaz también fue criticado.

Groseramente e injustamente criticado. Una vez en sala, cuando se debatía el tema de la ley de Humanización de Cárceles, se llegó a decir que era viejo y socialista como argumentación política; es patético.

Después de la difusión de la foto de la ducha. ¿No utilizó el Facebook como mediador, para brindar mensajes por elevación al público en general?

No, sinceramente no. Facebook es una herramienta de comunicación con un público joven, que difícilmente encuentres en instituciones políticas y a mí me interesa. La verdad que nunca tuve esa intención de mediar, lo que escribo para Facebook lo escribo para ese público que yo sé que es joven en su mayoría. A la prensa le encantó meterse en mi Facebook y robar. Estoy cansada de trabajar para otros. El otro día estaba por escribir, “Mamá amasa la masa”, a ver si lo levantan.

Una vez hizo algún comentario en Facebook sobre lo que había despertado la publicación de la foto en la ducha.

Eso fue una maldad, objetivamente planificada y no hay quien me convenza de lo contrario, porque la foto era de una ingenuidad y una bobada tan grande… La cara mojada, con unas manos y el señor Petinatti se encargó de decir que yo estaba desnuda y salió al mundo, eso tiene un claro objetivo no fue hecho por casualidad, fue a propósito, con maldad.

¿Esa maldad se la atribuye a Petinatti?

Absolutamente. Fijate si seré estúpida, que al lado había puesto: “No hay nada más auténtico que una mujer mojada”, en el sentido literal del término, una mujer mojada, con el pelo mojado, la cara lavada, no miente, no hay maquillaje, no hay arreglo de pelo. Ésa era mi concepción, puede ser tonta, “hippiesca”, lírica. A mí me costó una semana darme cuenta que todo el mundo entendía por mujer mojada, cuando se humedece porque está excitada sexualmente, ese fue el sentido que le dieron. Ese es la maldad de la cabeza del señor que dio la nota, no confundan con mi cabeza. El País se largó a reproducir, el periodismo no es neutro.

Su perfil, al igual que el de Mujica, está en las antípodas del perfil del presidente Tabaré Vázquez. ¿Le generó problemas está diferencia?

Nunca tuve un problema de vínculo con el presidente. Vázquez me conoce desde hace mucho tiempo, jamás me planteó una crítica, fue la persona que más me apoyó durante la gestión en el Ministerio.

¿Y al momento de la renuncia? Versiones de prensa decían que el presidente estaba enojado.

Son inventos, yo tuve una conversación, nunca me manifestó su enojo, nunca me dijo que estaba enojado, no tenía cara de enojado. Hay montón de versiones que circulan, ¿Eso es información o especulación? La persona que más me apoyo en mi gestión como ministra fue el presidente Vázquez, nunca me hizo mención a ninguna actitud mía que le disgustara.

En las cárceles los cambios fueron lentos, se llegó a ocho mil presos, la reincidencia no ha variado del 60% y hay una violación a los derechos humanos sistemática. El senador Fernández Huidobro lo reconoció y hubo una denuncia penal al respecto. ¿Qué pasó allí?

Hicimos muchísimo, recibimos un sistema penitenciario en estado caótico. En el 95 se implementó aquí la Ley de Seguridad Ciudadana que incrementó las penas, inventó delitos, eso iba de la mano del crecimiento explosivo del número de reclusos. Así fue como en el `95 había 3500 y en el 2005 7000. Nunca se previó construir nada en las administraciones anteriores y la población carcelaria seguía creciendo, nunca se tomaron en serio las medidas alternativas a la reclusión, la educación en cárceles era poquísima y el patronato era una cosa en el aire, sin sustento de presupuesto. Nosotros triplicamos el presupuesto del patronato, hay maestros y profesores en todo el país, se invirtió en cárceles casi lo mismo que se invirtió en todos los períodos anteriores, se habilitaron 2.200 plazas. Es muy fácil para blancos y colorados empezar a hablar de lo mal que está el sistema penitenciario. Ellos estuvieron en los ministerios, saben lo difícil que es y saben lo que no hicieron. Las condiciones de reclusión no son las mejores en Comcar y Libertad, pero cuidado con decir que es en todos lados. La famosa cárcel de Rivera la prometieron hasta el cansancio y la construimos nosotros. Entre 1990 y 2004 los gobiernos sucesivos invirtieron 198 millones de pesos en el sistema carcelario, entre el 2005 y 2009 invertimos 300 millones. Algo hicimos.

¿Cómo se encara el tema de seguridad en campaña? Es un tema difícil para la izquierda, presenta una sociedad dividida entre buenos y malos, los que hay que proteger y de los que hay que protegerse.

Esa es la cabeza que hay perder en el tema de la seguridad; la de los buenos y los malos. ¿Dónde están los buenos? ¿Dónde viven los buenos? Está todo tan complicado que los malos y los buenos están en todos lados. Los malos se asimilan a los malandros, en general, pobres y mal educados y no es así. Hay malandros que han hecho mucho mal a esta sociedad y son muy distinguidos y con muy buena formación dejaron en la ruina a muchas personas.

¿La población no le teme más a los otros?

Claro, porque es parte de un mito y de una realidad, se mezclan las cosas. Si vas por las calle y viene un morocho mal vestido, decís “voy a cruzar”, nos pasa a todos, incluido a quien habla, como seres pensantes tenemos que ser un poquito críticos, no todo morocho mal entrazado es un delincuente, no todos los pobres son unos delincuentes, hay pobres que pasan las de Caín y son absolutamente honestos y niños y jóvenes ricos, que roban para drogarse. La gente le tiene más miedo al delito que lo lesiona. La mayoría de los delitos impactan en los sectores más populares de la población, por eso insistimos tanto con las mesas zonales y la Policía Comunitaria para prevenir y ya vez que en el último observatorio el delito sigue bajando y va a seguir bajando, tan equivocados no estábamos.

¿Cómo se tratará el tema de cara a la campaña? Hemos visto intentos de linchamientos, personas que piden penas más severas. El discurso del Frente Amplio está lejos de eso.

Está lejos. Es muy fácil en campaña ponerse delante de la gente y gritar lo que la gente grita, es una papita. Subirse y decir “quiero pena de muerte para todos los violadores” y me lleno de votos y aplausos. No se trata de mentir, sabiendo que eso no va a solucionar nada. A veces hay que debatir y hay que ser muy claro. Hay un discurso armado desde la oposición que dice que la izquierda le tiene miedo a reprimir y no es así. La represión es absolutamente necesaria hay que saberla hacer y hay que dotar a la policía para que pueda reprimir el delito. Estuvieron tres años con la Ley de Procedimiento Policial, cuando es una herramienta fundamental para la policía.

El punto de mayor discusión fue el de permitir el ingreso nocturno a las viviendas sin una orden judicial.

En casos puntuales y cuando corría riesgo de vida y dando inmediatamente cuenta al juez. ¿Por qué esa desconfianza en la policía, si se después se la llama para que venga a ayudar? Le estamos cobrando cuentas a esta policía, de otra policía.

¿Cómo ve la ley de procedimiento policial para gestiones más duras, como la del ex ministro del Interior en el gobierno de Lacalle, Ángel María Gianola?

La ley es la ley, no depende del ministro. Justamente lo más importante de esa ley es que ya no depende del libre albedrío del ministro de turno, no importa la cabecita derechista del ministro, no importa la cabecita patotera de algún policía tiene que cumplir la ley, antes era la arbitrariedad más absoluta, no había marco legal, podían actuar como quisieran.

En Casa del Pueblo, cuando Astori largó su candidatura, dijo que veía a la militancia un poco quedada. ¿Es difícil hacer campaña desde el gobierno, defendiendo gestiones, después de tantos años rechazando gestiones?

No es ese el problema. Es muy difícil para un partido que fue muchos años oposición y pasa a ser gobierno, conservar las dos cosas. Hay que mantener la fuerza política viva, pujante, con ideas, que debata, independiente. El gobierno se tragó un montón de cuadros que hacían vivir a la fuerza política, los absorbió la tarea de gobernar. Ahora tenemos que buscar un justo equilibrio. Gente trabajando, incluso criticando, eso es lo que tiene que hacer la fuerza política, pero es el costo de pasar al gobierno uno aprende y se reubica.

¿Por qué está pendiente el debate sobre la relación entre el gobierno y la fuerza política?

Porque la relación es conflictiva. Desde el gobierno van a tironear para que los parlamentarios y la fuerza política digan amén y no tiene que ser así, porque si no la fuerza política deja de existir. Los conflictos dinamizan, la chatura es horrible.

¿El Frente Amplio no cae en esa chatura, cuando le cuesta elegir un presidente para su fuerza política, cuando le cuesta elegir un candidato? No era la idea ir con cinco precandidatos a las internas.

El Frente tiene sus tradiciones, ya es un partido añoso, es joven para el promedio uruguayo. Estamos muy acostumbrados a nuestras organizaciones y a nuestras formas de resolver. Estoy segura que al frenteamplista medio, entre los que me encuentro, nos hubiera encantado que del Congreso saliera un candidato, no pudimos hacerlo. No creo que haya que darle más vueltas, no pudimos hacerlo, tuvimos la interna, tenemos la fórmula y ya se acabó. Vamos a tener que aprender a convivir con esta realidad nueva de las internas. Tenemos otra cabeza, yo me doy cuenta que el Partido Nacional se jugó en el Interior muchas más cosas que la Convención, cosa que para nosotros no era así. Se jugaban el lugar del diputado, la próxima intendencia, los ediles, estaba todo en juego.

Eso da buenos resultados electorales pero ¿no es dar un paso atrás en el espíritu frenteamplista?

No sé si es dar un paso atrás, es cambiar y cambiar cuesta. La resistencia al cambio va a estar presente en todos nosotros ante cualquier cosa. Cuando abrimos la posibilidad de varios candidatos en el Interior fue un drama, porque era como renunciar a la esencia. Nos tememos que busca una adaptación activa a la realidad, no pasiva de “bueno está bien, hago tal cosa”. Todo el mundo dice que a los uruguayos les gusta votar, pero les gusta votar cuando sienten que deciden, si no, no.

¿Eso fue lo que pasó el 28 de junio?

No se puede explicar desde una sola vertiente, lo he dicho en reuniones internas. Explicarlo como que no era atractivo o como que hacía mucho frío es un disparate, es un poco de todo. También estaba instalado, a través de las encuestas, cuál podría ser el resultado, la lógica nuestra de interna, que no nos jugábamos tantas cosas a nivel local. Todo ese paquete de cosas desestimularon al participación del algunos. En una cosa que a nosotros nos cuesta movernos, no es la institucionalidad de los Congresos, los plenarios a la que estamos acostumbrados.

¿Y esa institucionalidad propia del Frente Amplio no está en crisis?

Está en proceso, y está bien que esté en proceso, sino seríamos una fuerza muerta. Hay discusiones muy profundas, que no hemos tenido y menos vamos a tener ahora que estamos en plena campaña, pero que habría que aprovechar en cuanto transitemos el tema electoral y ponerle cabeza a las discusiones profundas de ese tipo, qué es la fuerza política y qué es el gobierno. Hay gente que apuesta en la organización, pero la organización tiene que estar en función del objetivo. ¿Cómo se participa? ¿La gente de verdad quiere participar todo el tiempo en Asamblea? Hay un montón de dualidades que yo coloco en forma de pregunta porque son pensamientos que estoy elaborando. Por mi experiencia, la gente quiere que yo como dirigente política vaya y le diga lo que pienso, no quiere que vaya y le pregunte a ver usted qué piensa, después a mí me dirán sí, no, mal, regular o deficiente, pero esperan la propuesta. El basismo, las bases, ¿Cómo hacemos que realmente participen y se comprometan? yo me cuestiono mucho, las bases de verdad participando en los comités de base son militantes políticos casi todos sectorizados, independientes son contados con los dedos de una mano y yo encuentro que hay un montón de gente que le interesa la política que de verdad son frenteamplistas y no están en los comités de base. La gente es frenteamplista, y quiere al Frente Amplio y a la bandera de Otorgués y después elige más o menos lo que le gusta en el momento, son muy pocos los que están sectorizados en serio, en las bases repetimos los sectores, tal vez tengamos que buscar una manera más adecuada a la realidad de que gente que es frenteamplista, que se aburre horrible porque van a los comité de base y nos estamos peleando entre nosotros y sin embargo cuando hay campaña llenan los actos.

¿Cómo hará el Frente Amplio para ganar las elecciones?

Tenemos que defender la gestión que hemos hecho, que ha sido muy buena, y que los últimos números están demostrando que ha sido muy buena, pero reconocer que hay cosas que faltan por hacer y proponer en consecuencia, hay que profundizar la equidad, hemos hecho cosas muy importantes con la infancia. Yo creo que ni nosotros sabemos las consecuencias que va a tener el Plan Ceibal en las generaciones futuras, tenemos que defender la necesidad de los uruguayos de tener inteligencia, la educación es central, los jóvenes tienen que tener la cabeza muy abierta porque los cambios son cada vez más rápidos y para eso se necesita gente inteligente con capacidad de adaptación. Tenemos que ser el mejor productor de seres humanos, que tengan capacidad crítica de análisis, de libertad de cabeza, que es lo que más me duele confirmar que no existe, hay como una pasividad en la recepción del mensaje, si lo dice la tele nadie lo critica, o desconfía o trata de ver, y eso es fundamental para generar un país potente de verdad, no de oveja, independiente y eso también te hace ganar en seguridad, en la medida en que crece el trabajo, la educación, en la medida en que los muchachos tienen más expectativa que chuparse un vino en una esquina, que no esta mal que chupen vino en una esquina, pero además deben tener una expectativa de vida, poder esbozar un proyecto de vida: “yo quiero ser…”, pero para decir eso tenés que tener alguna expectativa de que vas a poder ser, porque cuando te sentís condenado de pique, marchaste.

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