Entrevista a Pedro Bordaberry

El candidato del Partido Colorado recibió a Montevideo Portal en su sede central en Luis Alberto de Herrera y la rambla. Bordaberry habló sobre la baja de la edad de imputabilidad y la posibilidad de que Uruguay se aleje del Mercosur, dijo que la línea política de Astori y Lorenzo es la misma que la de De Posadas y Bensión y que Uruguay tiene buscar TLC con todos los países que pueda. Además, afirmó que hay batllismo en todos los sectores colorados y que el Ejército debería controlar las fronteras terrestres.

Queda poco más de un mes para las elecciones. ¿Qué piensa cuando lee una calcomanía que dice ''Pedro sí les gana''?

Es un deseo que tenemos todos, de ganar. Esto es como una carrera de caballos: ya estamos entrando en la recta final y viene un favorito, un enemigo y la sorpresa. Todos entramos a la recta final, algunos más adelantados, otros más atrás, pero la recta es la que decide todo. A esta altura la vez pasada nos daban 9 %, votamos 17 %. Al Partido Nacional le daban 36 %, votó 28 % y al Frente Amplio le daban 44 % y votó 48 %.

La carrera se viene corriendo hace rato, pero ahora que entró en la recta final es cuando se resuelve cómo va a estar cada uno. Tenemos fe que de atropellada seamos la sorpresa.

¿Pensaba que iba a ser así esta campaña o se la imaginaba diferente?

Creo que esta campaña es como el Mundial de Fútbol, nadie pensaba que Inglaterra e Italia se iban a ir de primera para la casa o que Brasil se iba a comer siete goles. Pero bueno, así se dan las campañas y todavía falta mucho, hay mucho espacio para el acierto y mucho espacio para el error. Este es el momento definitorio. Todos los estudios dicen que normalmente a esta altura debe haber un 60 o 50 % con su voto firme, pero hay un 40 %, 50 % que todavía no lo tiene firme. Todo está abierto para poderlo trabajar.

Varios politólogos han coincidido en que se le complicó con Lacalle Pou como contrincante, en relación a lo que podría haber sido un escenario con Jorge Larrañaga. ¿Usted que piensa?

Nunca lo vamos a saber. Para saberlo tendríamos que tener una campaña con Larrañaga y lamentablemente no la vamos a tener. Cada uno es como es, ahora entramos en la etapa de la campaña donde puedo exhibir más mis fortalezas y se van a ver menos mis debilidades. Mi fortaleza es ir a la propuesta, al contenido, al manejo de las cifras, tener claro el rumbo, saber qué es lo que hay que hacer en cada área. Es el momento de la recta final y ahí vamos a saber. Ahora, si hubiera sido más fácil con el Dr. Larrañaga o con el Dr. Lacalle no lo vamos a saber nunca.

¿Qué le dice a aquellos votantes que están indecisos entre Lacalle Pou y usted?

Que tenemos un buen programa de gobierno, un documento muy profundo en el que trabajamos casi un año, con más de 500 personas en 25 equipos, estudiando cada tema del Uruguay, cada sector. A partir de los objetivos a lograr hicimos un programa para alcanzarlos. El objetivo es que cada uruguayo viva mejor, y eso se mide por el desarrollo humano. Nos dividimos en 5 áreas. Vamos por un Uruguay próspero pero solidario, integrado al mundo, un Uruguay de futuro, en ciencia y tecnología, en ambiente; un Uruguay educado y un Uruguay libre y seguro.

Nuestra aproximación a la seguridad es a partir de la libertad, la que estamos perdiendo cuando no podemos ir a un montón lugares de la ciudad, a los barrios donde hemos vivido, encerrados tras las rejas.

¿En qué se diferencia de Lacalle Pou?

Eso te lo dejo a ti y a los ciudadanos. Nosotros nos hemos concentrado en presentar nuestras ideas, nuestras propuestas, nuestros procederes. Lacalle Pou hace lo mismo y es el ciudadano el que tiene que marcar las diferencias. Alcanza con tener los dos programas, y va a encontrar cosas en común, diferencias, cosas que nosotros tenemos y ellos no, y cosas que ellos tienen y nosotros no. Nosotros ponemos un énfasis muy grande en la ciencia y la tecnología, en la investigación, como la gran reforma que el Uruguay tiene que hacer. Ponemos mucho énfasis en los jubilados, en el sistema de cuidados de los jubilados, en el aguinaldo de los jubilados. También en la seguridad, en lo que hace a la policía, en la reforma del proceso penal. Con Lacalle Pou proponemos la Reforma Constitucional sobre la minoridad, pero no los dos programas: el nuestro lo contiene, el de ellos no. Proponemos en el Uruguay integrado al mundo que si no se revé la decisión 32 del Mercosur y no podemos hacer Tratados de Libre Comercio, Uruguay debe dejar el Mercosur. Ellos (el Partido Nacional) no lo tienen. Hay una cantidad de cosas que nosotros tenemos y ellos no. En educación ponemos expresamente los 200 días de clase, la Universidad de la Educación, que votamos el otro día en el Parlamento y el Partido Nacional no. Ponemos también énfasis en el Liceo público. Hay cosas que coinciden y cosas que no. Esperemos tener una instancia donde podamos hablar de esto.

¿Cómo se imagina después de octubre? Si gana, ¿cree que va a poder conseguir mayorías para ir a segunda vuelta?

Sí, claro. Pero, en términos futbolísticos, primero tenés que jugar la semifinal para después jugar la final. Si jugás la semifinal pensando en la final, te va a ir mal.

En caso de que el escenario sea adverso, ¿usted está dispuesto a apoyar la candidatura de Lacalle Pou para la segunda vuelta?

Los ríos y los arroyos se cruzan cuando se llegan a ellos, no antes.

Seguridad es uno de los temas en los que ha hecho más énfasis. Tengo cifras del Poder Judicial que dicen que de 2011 a 2013 bajó un 41 % los delitos cometidos por menores. ¿Cuál es la relación entre bajar la edad de imputabilidad y la seguridad?

Tengo datos del Observatorio del Ministerio del Interior. Tengo las palabras del ministro del Interior, del 11 de abril pasado, que dice: “La proporción de menores de edad que participan en delitos de rapiñas y hurtos ha aumentado”, Brecha del 11 de abril de 2014 y El País del 16 de abril. También dice el ministro Bonomi: “Cuando empezó a aumentar la participación de menores en delitos tuvimos un error en la izquierda porque tratamos de decir que no eran más menores los que participaban y en realidad había más menores participando. No era ocultando eso que lo íbamos a resolver”. Bonomi en El País (en la nota titulada) “Bonomi reconoció fallas”. En el 2013, 47 menores fueron remitidos al INAU por homicidios, de los aclarados. En Montevideo, menores cometieron o participaron en el 52 % de rapiñas, estos son los datos que nosotros tenemos no solo de la Fundación Propuestas, sino del observatorio del Ministerio del Interior. Informes de rapiñas 2013-2014.

¿Cómo evitar que los menores empiecen a delinquir antes si se aprueba la Reforma?

Ahí también hay un tema mundial. Hay un trabajo realizado por Piquero, Farrington y Blumstein que dice que comienzan a delinquir a los 13, pero el pico se da a los 17, 18, 19, 20. Después entra a bajar: después de los 40 se pone igual que antes. Mundialmente el pico es entre los 17 y los 25, 26 años.

Cuando comparás 17 con 39 años, es casi tres o cuatro veces más, por eso es que nosotros estamos ofreciendo esto. Creo que está también en este estudio que el 75 % de los menores que comenten delitos lo hacen entre los 16 y los 17 años, por eso propusimos bajarlo a 16 años y no como Mujica y Bonomi, que propusieron el año pasado una ley que triplicaba las penas de los menores desde los 14. Viendo las estadísticas dijimos: “Hagámoslo desde los 16”.

¿Y cree que no se correría a los 14 o 15?

Creo que no. Hay que responder a una realidad. Hay un trabajo del Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social que lo analiza (Ignacio) Munyo, que publicó hace dos años y medio, y habla de las expectativas que tienen los menores para delinquir, que dice que se resuelve algo así como el 7 u 8 % de los delitos, pero de esos, ¿cuántos comenten los menores? Y una cantidad de ellos ni siquiera son remitidos al INAU.

Yo tengo que un 8 % del total de los delitos es cometido por menores.

Cuando decís el 8 % de repente no te estás refiriendo a lo que nosotros estamos hablando cuando hablamos de bajar la edad de imputabilidad. Si vos recordás nuestra baja de la edad de imputabilidad es solo para algunos delitos, no para todos.

Estamos proponiendo bajar la edad de imputabilidad para los delitos de homicidio, rapiña, copamiento, secuestro, violación. Son solo esos cinco. Si mirás la participación de los menores en esos delitos, es mucho más que el 8 %. En el caso de los homicidios anda alrededor del 20 %, y en el caso de las rapiñas participan en el 52 %.

Quedarse con ese 8 % no parece ser lo más adecuado, porque estamos hablando de una política criminal focalizada en esos delitos.

¿Por qué cree que un menor llega a delinquir, con delitos como los que estamos hablando?

Hay un estudio hecho por un defensor de oficio, Sayaguez, y por el entonces fiscal de menores Gustavo Zubía que habla de las motivaciones. Es muy interesante: el 1 % declaró que fue por necesidad, solo el 1 %. El 9 % por su adicción a las drogas y el resto tienen una cantidad de otras motivaciones: “A los 18 se me acaba la carrera”, “es un bollo”, “obtengo el dinero que quiero”. Son declaraciones de ellos.

El estudio Munyo habla de la relación entre el riesgo, la sanción y el beneficio. Con una rapiña podes estar tres o cuatro meses en el SIRPA o en el caso de un homicidio o intento de homicidio 90 días, como ocurrió en un caso en Maldonado, pero a cambio podés obtener mucho dinero. El costo beneficio juega ahí.

¿Cree que hay una forma inocente por parte del gobierno de tratar este tema?

Lo dijo Bonomi. Hace dos años hicimos un debate en Nuevo Siglo. Fue el Dr. Lacalle padre y yo, y Mónica Xavier y Bonomi. Bonomi dijo que para el Frente Amplio la seguridad en el gobierno pasado no fue una prioridad, lo dijo así. Además de una cantidad de medidas que tomaron de no respaldo a la actuación de la policía, de liberar presos con aquella ley de descongestionamiento del Sistema Carcelario, que provocó gran parte de la violencia que hoy tenemos.

Es raro, hemos tenido un crecimiento económico muy fuerte en los últimos años y eso vino acompañado de un crecimiento del delito. Cuando estuvo el presidente Rodríguez Zapatero acá dijo que en España pasó lo mismo, que con el crecimiento económico creció el delito y con la crisis bajó.

Se le armó lío con el Partido Socialista a Rodríguez Zapatero.

Él fue, explicó y dijo: “¿Cómo se van a enojar de que alguien progresista del Partido Socialista Obrero Español venga a explicar políticas exitosas que ocurrieron durante su gobierno?” . No debieran enojarse, todo lo contrario, tendrían que estar contentos los del Partido Socialista.

Las políticas de Rodríguez Zapatero dieron un éxito formidable en materia de seguridad. España es el país con mayor cantidad de delincuentes presos de Europa, está 20 % por arriba de la media en cuanto a buena seguridad. En el año 95 subió la edad de imputabilidad de 16 a 18 años; en el 2005 Rodríguez Zapatero creó dos regímenes, 14-15 y 16-17, y endureció las penas para el delito de homicidio, violación, copamiento, los mismos que proponemos nosotros. Y creó un sistema de rehabilitación. No es que un día nos levantamos y dijimos: “Vamos bajar la edad de imputabilidad”. Fuimos a ver quién había tenido éxito y nos encontramos con que el que había tenido éxito era España. Quien tiene también 16 años es Cuba, desde el 87. Nadie va a decir que Cuba está con nosotros. Estados Unidos tiene 16; Bolivia, 16; Venezuela, 15; España ,14; Inglaterra tiene un sistema igual que en Estados Unidos, que el juez evalúa si el menor que comete ese delito tiene la capacidad de entender el delito que está cometiendo. Nosotros también proponemos que el juez pueda hacerlo.

En materia de relaciones internacionales, usted propone un TLC con Estados Unidos.

Con Estados Unidos y con el que sea. Tenemos que ir a un TLC con Corea y con Vietnam. Vamos a la Alianza del Pacífico, para eso hay que revisar la decisión 32, que no lo permite. A mí me tocó trabajar y negociar el único TLC que tenemos firmado, con México. Era ministro de Industria y fui quien negocié. La verdad que no ha sido más que cosas buenas el TLC con México. Hay que hacerlo con Estados Unidos y con otros países.

¿Cree que se puede prescindir del Mercosur?

Ahí se plantean las cosas de una forma de blanco o negro. Creo que Uruguay tiene que seguir teniendo una buena relación con Argentina y con Brasil, pero tiene que hacerles entender que la imposibilidad de hacer acuerdos va en contra de las posibilidades del desarrollo. Dentro de 10, 15 años, el 80 % del comercio mundial se va a dar en TLC y nosotros no podemos quedar afuera.

El 76 % de la producción de Uruguay es agroindustrial, no vamos a crecer vendiéndole carne a Argentina, Paraguay o Brasil: tenemos una necesidad histórica de salir más allá del Mercosur. Cuando se planteó el Mercosur era justamente para crecer dentro y usarlo de plataforma para salir hacia afuera, pero hoy tenemos las barreras que nos impiden negociar hacia afuera y no nos dejan comerciar adentro.

¿Cuál es el aspecto más positivo del gobierno de José Mujica?

El cuidado de la macroeconomía. Eso hay que valorarlo más de lo que uno se imagina porque si tu toda tu vida dijiste no al Fondo Monetario, no al Banco Mundial, no al cuidado de los déficit, no a Estados Unidos, no a las inversiones privadas y las multinacionales y llegaste al gobierno y decís: "Pará, yo voy a seguir con esto", es un acto de valentía. Todos festejamos -y Mujica el primero- que Stora Enso y Arauco hagan una inversión y le damos beneficios, vamos a entrevistarnos con Obama y hablamos de acuerdos comerciales con Estados Unidos.

Es más que positivo, es tener la valentía de decir “vamos en este camino”. Recuerdo las palabras de Mujica, el 1.° de marzo de 2010, que dijo: “El Frente Amplio, transitorio campeón por la voluntad de la gente, ha aprendido que las reglas de la macroeconomía, si bien ingratas, son inexorables”.

Creo que lo positivo es haberse dado cuenta de eso. Todos los políticos, todos los gobernantes queremos subir los salarios, queremos que le vaya bien a todo el mundo, ¿quién va a ser el masoquista que no lo vaya a querer?, pero hay un esquema de la economía que hay que cuidar para ir creciendo.

¿Si fuera presidente mantendría la misma línea?

Es que la línea de Lorenzo, Bergara y Astori es la misma que la de Alfie, Atchugarry, Bensión, Mosca y De posadas, es la misma. La ley de inversiones que hizo Luis Mosca en el año 96 se siguió aplicando en el gobierno de Batlle y el Frente Amplio la profundizó y le dio más beneficios. Haber entendido esa lógica fue muy importante.

¿Por qué cree que no se usó mucho los proyectos de Participación Público Privada (PPP)?

Porque el gobierno no hizo bien los números. Pensaban que con los PPP iban a hacer las carreteras y que iban a sacar los fondos de los peajes, pero no se pararon a pensar cuánto se recauda de peaje por año. Se recaudan 50 millones de dólares por año y tiene un costo de 20. Solo de mantenimiento de carretera tenés que invertir 360 millones por año.

Hay que ir más por el lado de la concesión que hicimos en el Aeropuerto de Carrasco, que Fernández Huidobro nos gritaba “vende patria” y hoy todo el mundo está orgulloso de tener el cuarto mejor aeropuerto del mundo. La terminal del Puerto de Montevideo, el aeropuerto de Laguna de Sauce, hay mucho para hacer en eso.

¿Cuál es el papel de las FFAA en un gobierno de Pedro Bordaberry?

Es muy claro. Hoy las FFAA cumplen algunos roles que son vitales para el Uruguay. La Armada cuida nuestro mar territorial, protege nuestra riqueza ictícola (fauna acuática) y mineral. Nadie se imagina tener una Armada que no proteja los recursos pesqueros de los uruguayos. A cada rato agarran uno (barco pesquero) que se mete, esa es una función fundamental. También el cuidado de los puertos, la Prefectura, los pasos de fronteras fluviales, todos los puentes.

Lo mismo la Fuerza Aérea, el cuidado del espacio aéreo para que no entren aeronaves, que las que tiran droga no puedan entrar, los aeropuertos, los pasos de fronteras aéreos. Y nos queda el Ejército, que hoy cumple una función formidable en lo que es el Sistema Nacional de Emergencias. Queremos cometerle al Ejército el cuidado de la frontera terrestre, porque así como la Armada tiene la fluvial y la Aérea, la aérea, debiera el Ejército tener la terrestre, como tiene Brasil. En Brasil tenés la policía militar y en Argentina tienen la gendarmería, que es una fuerza militar también. Nos parece que eso ayudaría mucho a lo que es el combate a la droga. Hay mucho para trabajar ahí, en torno a esa tarea.

Usted decía que estaba dispuesto a tener un ministro frenteamplista en un gobierno suyo. ¿Estaría dispuesto a participar de un gobierno frenteamplista?

Personalmente no. Creo que quien está al frente de un partido no debiera ser ministro sometido a la jerarquía de un presidente de otro partido. Eso implicaría en lo personal que no lo puedo hacer. Pero nosotros siempre decimos lo mismo: tenemos muy buena gente, el Frente Amplio, el Partido Nacional y Partido Independiente también. Hay que poner a los mejores y si alguien entiende que los mejores están en nuestro Partido, adelante.

¿En qué temas cree que hay posibilidades?

A mí no me gusta hablar de supuestos. Me gustaría sí tener en mi gobierno a los mejores del FA y del PN. A mí me gustaría, lo otro no es una pregunta para mí. Sobre participar en gobiernos de otros partidos, cuando llegue ese momento lo decidiremos.

¿Cómo están las relaciones con el batllismo, después de que quedaron afuera de la fórmula?

No sé a qué te referís con el batllismo.

Me refiero al sector de Amorín Batlle.

Ah, porque el batllismo está en todo el Partido, en todos los sectores. Creo que es una relación muy buena, estamos haciendo unas recorridas bárbaras juntos; estuvimos en Canelones, Florida, Colonia, San José, Rocha y Montevideo. El Partido está trabajando unido.

¿Sanaron las heridas?

Sí, en todo partido hay diferencias, pero todos fuimos claros en cuál es el objetivo.

¿Cómo se imagina el 1.° de marzo de 2020?

No quiero desconcentrarme del 26 de octubre para tener un gran primero de marzo.