¿Qué significa para usted haber publicado este libro?

Es un pedazo de una lucha, una pugna en la que estoy y en la que seguramente voy a seguir hasta que me muera, tratando de buscar resolver un problema acuciante.

¿Entiende que la burocracia es un sector de la sociedad con intereses de clase?

Sí, para mí es prácticamente una clase. En ese libro defino la burocracia como la apropiación indebida, por diversos métodos de la autoridad moral, intelectual y política por parte de quienes aprovechándose de una posición administrativa subvierten el orden sustituyendo las autoridades. Puede pasar en la gestión pública o privada, muchas veces se ha confundido burocracia con el área pública, no es así. Incluso en la actividad sin fines de lucro, en el Estado, en un club deportivo, en una ONG, en una empresa privada... ¿cuántas ONGs hay que no son más que un curro que bajo capas de grandes causas reciben dinero del exterior, pagado con impuestos de ciudadanos de los países ricos que se destinan mayoritariamente a sueldos y salarios que gastan los dueños de la ONG?

¿Su retiro del MLN tiene que ver con este aspecto?

No, es uno de los componentes. Sí, en la medida en que no tuve espacio para discutir estos temas porque a su vez vinculo mucho la burocracia con el fracaso de los modelos socialistas que se implementaron, que implosionaron. La burocracia fue la que terminó gobernando y que hoy todavía sigue gobernando, ahora que son capitalistas siguen gobernando, no es un problema público o privado o del socialismo es algo mucho más grave. Esa burocracia se mancomuna, establece normas, reglamentos, hasta carreras universitarias, yo creo que la Universidad de la República está muy burocratizada.

Estamos escuchando el timbre, hay lío en el Parlamento durante la aprobación de la Ley de Educación. ¿Este reclamo tiene que ver con todo esto?

Hay mucho de cooperativismo burocrático en este tipo de reclamos.

Nin Novoa, durante la primera edición de Tendiendo Puentes afirmó que algunos funcionarios públicos se oponen a la privatización de las empresas públicas porque las tienen privatizadas en beneficio propio. ¿Usted comparte esa opinión?

En algunos casos eso sucede. No son públicas, dejaron de serlo, pertenecen a una casta burocrática, que las usufructúa y administra más allá de los gobiernos de turno, de eso no tengo duda. Son muy hábiles porque tratan de pasar por desapercibidos, no salen en la televisión, no dan la cara, no piden el voto ¿Para qué?

¿La Reforma del Estado planteada por el Frente asume a la burocracia como un enemigo?

Si yo digo lo que le digo, quiero decir que la Reforma el Estado va a ser enfrentarse a esta potencia que es la más grande del país.

¿Y se está yendo por ese camino?

Se está yendo, pero la batalla es pareja. Mandan más que los partidos, no es una batalla fácil de ganar.

Usted por ejemplo define al burócrata, entre otras cosas, como aquel que sabiendo y pudiendo hacer bien su trabajo no lo hace. No parece un enemigo tan difícil de derrocar.

¿Ah no? Es muy difícil de derrocar, porque acumuló gran cantidad de riqueza y poder económico y financiero, de vivir sin trabajar. Hoy estamos viendo la existencia de una gran burocracia internacional, todos esos que laburan en esas siglas internacionales. ¿Quién los saca de ahí? Derribaron a la Unión Soviética, ¿Cómo no van a poder derribar al Uruguay? Vamos a ponernos serios.

En el libro usted se autodefine como un defensor radical de la propiedad privada, tal es así que defiende la propiedad privada de todos.

Para mí el socialismo es eso, el capitalismo propone la defensa de la propiedad privada de unos pocos, cada vez menos, los demás no tienen propiedad ni de dónde caerse muerto. Yo también quiero viajar en un yate, y los tres millones de uruguayos creo que también quieren.

¿Cómo va este gobierno en ese sentido?

De aquí a que nosotros lleguemos al socialismo… No es cuestión de un gobierno que no sé si gobierna. ¿Gobernamos nosotros o gobierna la burocracia? Si la ciudadanía del Uruguay no toma conciencia de la necesidad de sacarse de encima este lastre es imposible, no es un problema político, es un problema civilizatorio, cultural, social. No hay que echarle la culpa a los colorados y los blancos, yo creo que los colorados y los blancos crearon esa burocracia en Uruguay a través del clientelismo político, pero que después tomó vida propia. Tenemos 14 mil estudiantes de abogacía, por algo será. Precisamos la firma autorizada de no sé quién ¿Yo en realidad la necesito o la inventaron ellos mismos para vivir de garrón?

¿Estamos hablando de una clase que tienen integrantes de diferentes niveles socioeconómicos?

Los burgueses integran una clase dominante que para dominar explota el trabajo ajeno a través de sus grandes capitales, pero los burócratas son peores porque ni siquiera invierten capital. Los burgueses algunos riesgos corren, entre otras cosas porque tienen que competir de igual a igual con otros burgueses y a veces se funden, los burócratas juegan al número que va a ganar.

¿Cómo se relaciona la burocracia con el debate que se generó por las candidaturas en el Frente Amplio, en detrimento del debate sobre el programa?

¿Y la culpa la tiene el Frente Amplio o la burocracia de la prensa? ¿Quién dirige los titulares de los informativos? ¿El Frente Amplio? ¿Quién no cubrió el sudamericano escolar, las olimpíadas de secundaria? Hablamos del partido de Nacional - Villa Española y la decisión de Prudente y no nos enteramos de los dos eventos deportivos más importantes que hubo en el Uruguay. ¿Quién no cubrió eso? ¿Quién te pasa en los primeros minutos del informativo puros hechos de sangre con un morbo exacerbado? ¿Quién define que lo más interesante para el público es candidaturas y no programa? Y andan siguiendo a Mujica como las moscas el culo del caballo porque eso es lo que vende. No vende nada decir que hay una discrepancia sobre tal punto del programa, lo pintoresco es lo otro, estamos todos burocratizados, porque la burocracia creó una cultura. Nos dedicamos a discutir la estupidez y la pavada y no la esencia del asunto. ¿Cómo hace el Frente Amplio, le ordena a los dueños de los canales que hablen sobre la discusión del programa?

Pero se puede tener la estrategia de plantear pintorescamente la discusión del programa

Ah bueno, entonces bailamos todos al ritmo que quieren los tarados estos. No podemos, yo ya renuncié, no voy a bailar al mismo ritmo.

¿Qué diferencia hay que el candidato sea Astori o Mujica si el programa es el mismo?

El programa va a ser el mismo, lo que pasa es que hay estilos diferentes, pero cualquiera de los dos cuando sea presidente va a tener que llevar ese programa, eso es una ventaja que tiene el Frente Amplio respecto a los otros partidos, que tienen un candidato por programa y antes ni siquiera eso, te ponían una musiquita y la gente votaba por el ritmo musical más lindo, lo definía una agencia de publicidad, lo cual es muy burocrático.

Se corrió el rumor de que la CAP-L estaba más afín a una candidatura de Astori que de Mujica ¿Eso pasó?

¿Quién corrió ese rumor? ¿Un señor llamado “Fuentes”? La prensa no es neutral, cada uno juega su partido “fuentes allegadas a…” pero a Fuentes no lo conoce nadie. Yo leo mucha prensa y veo cómo inventan y no inventan inocentemente. Los diarios tienen dueño y están más politizados que cualquier senador de la República, yo no creo en la prensa independiente, es más creíble Papá Noel o los Reyes Magos.

¿Cómo se imagina Uruguay en los próximos cinco años?

Soy optimista. Yo veo en cinco años para adelante, continuando la obra que se viene haciendo. Erradicar la pobreza, eliminar la indigencia, es alcanzable. Hay que apostar a la juventud porque somos un país de viejos, el futuro está en manos de la juventud, y tenemos que darle las condiciones para que esté muy formada y capacitada, fundamentalmente en ciencias fuertes. Tenemos que abandonar una especie de civilización que nos colonizó, en la que todos queremos ser abogados, escribanos y pasar a meternos con las cosas que modifican la naturaleza. Geólogos en Uruguay no llegan a 60, desconocemos nuestro subsuelo y la Ciudad Vieja está llena de abogados. Algún problema hay. ¿Pensamos que nosotros al mundo lo vamos a joder con abogados y escribanos? ¿Con pleitos? Pasa algo, el problema es grave.