Entrevista a Ana Ribeiro

La destacada historiadora Ana Ribeiro, una de las voces más claras, didácticas e interesantes de nuestro país, nos recibe en su departamento y nos hace sentir enseguida en casa. Al maravillarnos por lo hermoso del lugar, por el paisaje desde su ventanal y por la singular armonía entre las paredes repletas de libros y los adornos que se combinan con los estantes, nos hace una recorrida. La "visita guiada" incluye ante todo numerosas estanterías ("ya están en doble fila", comenta), en compañía de su amada perra Frida ("debe saber mucho de historia, porque está sentada a mi lado todo el día cuando leo y escribo", agrega), la jaula del loro que habla y que sale solamente cuando el gato, al que no alcanzamos a ver, está encerrado. Y lo ineludible... el escritorio en el que pasa largas horas... una habitación pequeña, en la que parece haber una continuidad entre los libros en los estantes y los que están sobre la mesa, que pueden ser recién comprados o ya consultados en el proceso de escribir. Infaltable, como acompañando a su admiradora, un dibujo del prócer de la patria, el general José Artigas sobre el que Ribeiro tanto ha escrito.

Pero esta vez, la conversación va por otros caminos. Es que hablamos a pocos días de los atentados en París y el tema surge con dolorosa naturalidad...
Estas son sus opiniones al respecto.

Sin planearlo, llegamos a un tema muy actual, en el sentido bien literal de la palabra, con los recientes atentados en París y la alerta en otras partes de Europa... ¿Cómo lo vive una ciudadana del mundo que conoce tanto la historia, que puede tener una visión particular precisamente por conocer el comportamiento de los hombres a lo largo de las generaciones?

Estamos a algunos días ya y creo que todo el mundo se ha rasgado suficientemente las vestiduras. Sobre todo he visto cómo proliferan dos posturas igualmente fáciles y parciales: una es la inmediata: "¡Ah, horrible!", "¡Qué monstruosidad!", "Je suis Paris"; la otra es: "¡Ah, claro!, pero antes no fuiste ‘Je suis Siria', ‘Je suis Beirut', y no te duelen porque hay muertos de primera y de segunda", una postura fácilmente acusadora y tergiversadora de una cosa muy obvia. Los uruguayos somos Occidente, somos un judío, un cristiano, un griego, un romano, sentados dentro de nosotros.

Como lo dicen siempre los ex presidentes Sanguinetti y Lacalle...

Exactamente, somos eso. La síntesis de decir "soy occidental" abreva en algunas cosas, y Francia es y será siempre la maravillosa razón al poder, la Ilustración, la revolución que dijo: igualdad, fraternidad y libertad. Francia es también el Imperio francés que tocó, alteró, horadó, hoyó, territorios múltiples en su condición de imperio, pero por sobre todas las cosas Francia es la que dentro de sí tiene a las cabezas pensantes que dicen: "Somos un imperio y como imperio hemos cometido errores" o "Fuimos un imperio y cometimos errores".

ENTRE AUTOCRÍTICA OCCIDENTAL Y FANATISMO

Tengo dos alumnos franceses de intercambio y cuando los saludé después de lo que pasó, y les manifesté mi solidaridad, les pregunté si sus familias estaban bien, si no tuvieron problemas en casa, me dijeron: "Bueno, estuvimos ambos solos, angustiados, lejos de nuestro país, hablando mucho, y llegamos a la conclusión de que tenemos que hacer una lectura crítica de por qué nos pasó lo que nos pasó". Esa actitud racional en jóvenes de 21 y 22 años: "¿Dónde está el error?, ¿no los incorporamos lo suficiente?", me pareció impresionante.
Pensaron: "Lo espantoso es que hayan sido franceses, de segunda o tercera generación de inmigrantes, pero franceses que hablaban mi lengua, que fueron a sitios donde otros franceses nietos, bisnietos o tataranietos de franceses desde el fondo de los tiempos estudiaron y fueron sus compañeros de clase. El horror de que estén dentro es qué error cometimos, que la cultura francesa no logró borrar el odio, el fanatismo religioso, la radicalidad".

Esa actitud en dos jovencitos me pareció la esencia misma de la civilización occidental y del aporte francés a esta. Cuando esta gente, que simplifica y dice: "Ah, te duelen más los franceses", sí, claro que me duele Francia, si yo soy Francia porque soy Grecia, porque soy Roma, porque soy Occidente, porque tengo cientos de vinculaciones con Francia que de pronto no he tenido con Siria. Me impresiona mucho más, lo cual no quiere decir que no me haya dolido enormemente esa foto que le impactó a todo el mundo del niño sirio muerto en la orilla, que no entienda la atrocidad que están viviendo las múltiples partes implicadas en el conflicto: estamos frente a un horror de muchísimos rostros, una hidra de 10.000 cabezas que está metida dentro de países y que golpea en lugares y horas del ocio, de la amistad, del recogimiento, del brindis, del espectáculo musical. Algo más horrendo que eso no he visto.

Ana, te inspiró admiración que a esos chicos se les haya ocurrido hacer el tipo de análisis que te plantearon...

Una actitud que un musulmán evidentemente difícilmente tendrá. Y no digo nunca, difícilmente, porque hay muchísimos intelectuales musulmanes que ya están reaccionando y están señalando la barbarie, o están sacando del Corán la parte que dice que el hombre que mata a un hombre que nunca ha matado a un hombre está matando a la humanidad. El que salva a un hombre...

Como que salva al mundo.

Ahí va, está salvando al mundo. No sé exactamente cuál "sura" (capítulo del Corán) es, pero es una parte del Corán, que como todo libro religioso se supone que habla de sometimiento y la obediencia del creyente frente a su dios, porque está en el nombre de la religión, pero también habla de un dios de amor y no de odio, más allá de que todos sabemos que hay un sexto pilar que incita a la guerra santa. Pero las religiones siempre tienen la posibilidad de ser leídas en términos de exclusión y odio al que no reconoce a mi dios.

LA INTERPRETACIÓN RADICAL Y LA SOLUCIÓN A DOS PUNTAS

El problema, claro, es que la imagen que irradia hoy el islam, dado que la voz cantante es la de los extremistas, no es la de la religión de amor y tolerancia que los moderados sostienen que es la verdadera.

No, no lo es. Los radicales hablan por medio de sus actos y estos son absolutamente bárbaros, deleznables, no hay nadie que pueda desde los parámetros de la civilización, que son parámetros existenciales, no condenar esa barbarie.

Ana, tú destacaste con admiración la reacción de tus dos jóvenes alumnos franceses. Y sin duda, refleja un humanismo y una capacidad de autocrítica admirables. Pero confieso que por otro lado yo siento un problema al respecto. Sin olvidar que las sociedades occidentales deben siempre estudiar si cometen errores o en qué pueden mejorar, me parece que aquí el problema central es el fanatismo, el lavado de cerebro, el terrorismo que usa a un dios como excusa para matar. ¿Tú crees que acá el tema es "mea culpa" o realmente el dedo acusador principal tiene que dirigirse, sin tapujos, hacia los que en nombre de dios llaman a matar?

Yo creo que hay que poner de las dos cosas en la bolsa de la solución porque sin duda hay algunos sectores, grupos y personas a los que no les cabe ninguna otra solución, ya que la barbarie es tal que te preguntás qué hacés para recuperar esto, es irrecuperable. Por sobre todas las cosas no tenés que dejarlo avanzar, es tan simple como eso, porque el resultado puede ser la destrucción. No sería la primera vez.

Pero no podés quedarte en la detención solamente a fuego y hacha, porque el hecho de que estén desde adentro te está indicando que tampoco esa sería una forma de frenarlo ni una solución. El hecho de que alguien que creció en Bélgica o en París, no en un rincón de la golpeada Kenia o en un sitio de alguna ciudad del Cercano Oriente golpeada por la historia de las barbaries de hace muchas décadas, alguien que tiene un iPhone, que fue a la universidad, que compró una baguette temprano y que pudo ir al cine, y que sin embargo, está dispuesto a matar o morir. Eso es lo monstruoso. Y eso no lo solucionás sólo matando a la persona, porque todo lo que sucedió alrededor para que esa persona, aún en esas circunstancias, se hubiera prestado al matar o morir de manera fanática, ciega y brutal, es un caldo de cultivo que puede seguir generando lo mismo. Ahí hay un error y tenés que corregirlo.

Yo creo que ni una sola cosa da resultados, ni la otra, ambas tienen que ir juntas. Por eso me impactó tanto que jovencitos tan jovencitos tuvieran claro que la estrategia de guerra a esto, va por dos caminos. Sin duda es una guerra, porque una mira y dice " si han golpeado de esta manera, ¿qué otra cosa van a hacer?", Pero, ojo con eso, no es sólo eso, y en el momento de aplicar la guerra hay que recordar también cuánto hizo Occidente para llevar a este estado de cosas. Occidente tiene que hacer una lectura autocrítica, ese reparto de la zona, de escritorio, que hacen los señores Mark Sykes y Georges Picot en nombre de dos naciones imperiales, fue una cosa brutal y bestial.

El acuerdo Sykes -Picot que repartió en 1916 los territorios otrora parte del Imperio Otomano, entre Gran Bretaña y Francia...

Así es. Acá estamos casi un siglo después. Entonces... eso hay que revisarlo, no para decir: "Bueno, exculpo al bestial Estado islámico", de ninguna manera, sino para lo que implica el conocimiento de la historia. La historia nunca está al servicio del presente como los romanos que escribían sus grandes libros de historia. Eso es apodíctica, la historia al servicio de la exaltación y el autobombo del presente del cual yo soy representante, yo me legitimo por los hombres del pasado. No, la historia está al servicio del presente porque es la única que te permite un ejercicio crítico de lo sucedido y te educa para entender errores y virtudes. No es la receta para saber cuáles son los errores que hay que evitar ni las virtudes que hay que cultivar, no es una receta infalible, es un ejercicio de auto-reconocimiento, pura y exclusivamente, colectivo, pero siempre en clave individual, que siempre hace un individuo cuando se acerca a la comunidad. Esa pregunta eterna: ¿quiénes somos?, ¿de dónde venimos?, ¿a qué pertenezco? Eso siempre es enaltecedor.

Yo soy muy iluminista, siempre pienso que el saber salva, y en este caso el saber que puede salvarnos es saber, también entre otras tantas cosas, los errores que Occidente cometió, porque no alcanza con decir: "Ese otro que está enfrente mío es bárbaro", que sí lo es. ¿Cómo permití que este otro fuera más fuerte que yo, que me pudiera pegar de este modo?

URUGUAY NO ESTÁ A SALVO

Tú como historiadora especializada en historia nacional, cuando ve todas estas cosas, ¿piensas a veces: "¡Qué suerte, qué lejos que estamos, qué diferente que es nuestra realidad!", o sería irresponsable pensarlo?

Yo fui a Mercedes a dar una charla, es un viaje largo -de cuatro horas-, llegué ya sobre la hora de la conferencia y cuando terminó, el Centro Histórico de Soriano -que organizaba- nos invitó a cenar a mi esposo y a mí. Conversamos de historia local, de Idiarte Borda porque ellos custodian el archivo, comimos rico, brindamos. A las 12 de la noche nos acostamos agotados. Temprano en la mañana me despierta el Ave María con un alto parlante, yo ya pensaba: "¡Oh, caramba!, ya morí, estoy en el paraíso, ¿qué pasó?", porque la catedral estaba al lado del hotel, unas campanas maravillosas, una música preciosa llamando a la misa temprano. Aquello era tan idílico, los pájaros en la plaza, una tranquilidad de pueblo chico, pacífico al lado de la orilla del río, con una rambla preciosa, un paseo marítimo precioso. Prendo el televisor y allí estaban los atentados de París. Y no lo podía creer. Me había dado el lujo de estar 24 horas sin conectarme a las noticias, paseando por el interior de Uruguay, hablando de lo que me gusta hacer -mi oficio-, con gente a la que le encanta la historia... Me desperté de pronto con eso y tuve exactamente esa sensación que tú decís: "Ay, qué lejos que estamos, y a la vez qué cerca; qué distante que está eso y sin embargo ya estalló en mi corazón y en mi cabeza, ya siento angustia y dolor por París"; cómo esto, que de pronto hubiera demorado mucho en viajar como noticia tiempo atrás, hoy nos pega de inmediato.

Lo cual facilita en muchas cosas, la inmediatez de las comunicaciones, y también asusta en otras...

Yo soy experta en el siglo XIX, y ahí todo llegaba tres meses más tarde porque había que esperar el barco. Todo lo que yo le cuento a mis alumnos siempre tiene que ser con la explicación de los meses y con atención a si ya lo sabían o no lo sabían: había pasado hacía dos meses tal cosa, pero todavía no lo sabían. Eso que ahora no sucede, de actuar sin saber que un hecho que cambia el mundo ha acontecido. Ahora todos lo sabemos al instante, y eso, que deviene de la globalización, hace que sea absolutamente falsa la sensación de seguridad a la que de pronto apelás cuando decís: "Estoy acá, en pleno corazón del remoto Uruguay, cercano al polo sur y distante de la candente situación europea". Es una contradicción brutal: estoy cerca pero lejos. Mentira que no nos roza, claro que sí, el mundo entero puede ser golpeado por eso. Alcanzo a recordar que con la misma sorpresa que sentí al prender el televisor se levantaron un día los argentinos con lo de la AMIA, y parecía que estábamos lejos de todo eso, y eso fue del otro lado de la orilla.

¿Uruguay no está a salvo?

Nadie está a salvo de nada. Este tipo de fenómenos además se propaga como se propaga en el cuerpo. ¿Qué eligen, el sistema arterial o los vasos capilares? Eligen los vasos capilares porque cuando te golpean, no ponen una bomba en el centro del Parlamento francés, golpean a la gente que está haciendo todo lo que para ellos es pecado en una lectura absolutamente deformante del Corán.

LEAN DE NUEVO EL CORÁN

El Corán tiene contradicciones...

Sí, pero ninguna religión puede ir en contra de la alabanza natural a la vida que ese dios ha creado, que todo texto religioso contiene.

Hay una sura del Corán que es maravillosa a la que yo apelaría todo el tiempo, ya que esta gente lee el Corán y no sé qué lectura hace. Es la sura del sol, es una descripción poética y bellísima del mundo que comienza diciendo: "En el nombre de Alá, clemente y misericordioso", y describe la luminosidad del sol como una cosa hermosa y detrás de eso todo lo que el sol toca, que es el mundo entero. Después de que describe eso poéticamente, de la manera más linda que te imagines, termina diciendo que es feliz el que conserva el alma pura.

¿Cómo de un texto de esa belleza puede salir una lectura que castiga el sentarse con amigos en un bar, la música, la alegría; al sexo femenino por hacer gala de su belleza, por mostrar y sacudir el cabello de manera suelta y libre? Eso es monstruoso. Tiene que ser una lectura en contra-natura de la esencia misma de la religión que, insisto, es la alabanza a la creación de un dios creador del mundo.
Entonces, ¿qué hay que hacer con eso? Por favor, vuelvan a leer el Corán, entre tantas cosas que hay que revisar, revisen el Corán, lo están leyendo por un camino que no es el correcto.
Dan un mensaje de odio, de negación de la creación -por eso para mí es antinatural-, pero además un mensaje que dice: voy a sorprenderte siempre, estás esperando que haga un ataque en tal lugar, pero no voy a los sitios centrales...y entonces... van a vivir con miedo siempre.

GANARÁ LA VIDA

¿Y así será en tu opinión?

Espero que se equivoquen, porque están golpeando a una civilización como la occidental que cuando cuenta su historia, aquello de lo que puede avergonzarse -los larguísimos años de guerra que se han vivido en Occidente unos contra otros, muchas veces también en nombre de la religión, cuántos siglos estuvieron matándose católicos y protestantes- nos ha dado una cosa que ha tenido un saldo positivo: la gente celebra siempre la vida. Al mejor estilo de México, en las tabernas cuelgan calaveras para no olvidarse de que la muerte es inminente, y por lo tanto el mensaje es beba y diviértase, que de eso se trata la vida. Ese sentido contradictorio de exaltación de la vida que genera la muerte cercana, Occidente lo tiene calado hasta los huesos.

¿Y eso ayuda a pensar que Occidente ineludiblemente va a ganar, aunque sufra en el camino muchas muertes?

Tengo un amigo, un uruguayo descendiente de alemanes, que me contó una cosa preciosa: termina la guerra, su familia está en Alemania, ha quedado todo destruido en el asalto final a Hitler y la que era su casa paterna estaba casi toda en el suelo, todo el barrio está igual. Al otro día su padre se levanta y comienza a pintar un resto de muro con un tacho de pintura que encontró. Un vecino lo mira y le pregunta: "¿Y esto?", y él dijo: "Por algún lado hay que empezar". Entonces, ese es el músculo que Occidente tiene. Espero que resulte, que aprendamos a no vivir con miedo, porque el miedo es más letal que cualquier ojiva atómica. Ojalá Occidente logre sacudírselo. El miedo es una forma de esclavitud.