Entrevista a Alberto Breccia

El ex secretario de Presidencia, Alberto Breccia, recibió en su casa a Montevideo Portal, para conversar de los desafíos de su próximo trabajo como embajador en Italia y su experiencia como Secretario de Presidencia, durante los primeros años del actual gobierno. Breccia habló sobre el equilibrio de poderes, la tolerancia, su relación con la prensa y algunos aspectos de su vínculo con el presidente Mujica, en la gestión de gobierno.

 ¿Cómo recibiste la noticia de tu designación como embajador uruguayo en Italia?

 Con una gran satisfacción. Para mí implica completar un ciclo que empecé en 2008 y que después, a raíz de la solicitud del presidente de venir a trabajar en la Secretaría quedó trunca. También con la responsabilidad con la que se encara cualquier función pública. Se pueden hacer muchas cosas, tenemos vínculos muy fuetes con Italia, es un país que ha dado origen en buena medida a nuestra población y con el cual tenemos una buena relación comercial, tanto exportadora como importadora y una colectividad uruguaya importante.  

¿Qué gestiones tuviste que hacer en el caso del ex marino Jorge Tróccoli?

Fue un momento complejo, por varias razones. Primero porque entraba en sustitución de un embajador político que terminaba su gestión en circunstancias particulares, no era el fin de una gestión común y corriente. Al haberse suscitado una situación muy particular con la extradición de Tróccoli, denegada por el Estado italiano a raíz de su nacionalidad. Pero fundamentalmente se invocó que el exhorto con la solicitud de extradición había llegado tarde. Había que aplicar el principio implícito en el Tratado de Extradición que todavía está vigente, que supone que cuando un ciudadano no es extraditado a solicitud de otro Estado por ser nacional, el Estado italiano se obliga a juzgar y ese principio había que hacerlo operativo. Allí comenzaron nuestros contactos con el gobierno italiano para lograr que pusiera efectivamente el envío a juicio a Tróccoli, que fue lo que el gobierno dispuso en febrero de 2009 y eso supuso que todos los antecedentes de Tróccoli, tanto los que lo vinculaban con el Plan Cóndor como los que lo vinculaban con la causa uruguaya, formaran un legajo aparte y fueran enviados al fiscal de la causa que es el Dr. Capaldo.

¿En qué parte del proceso está esa causa?

 La causa del Plan Cóndor arrancó en 1998 y ahora tuvo su primera audiencia. La misma causa se desglosó en el caso Tróccoli, pero como al mismo tiempo llegó el pedido de extradición uruguayo. Tróccoli tiene dos causas abiertas por los mismos hechos y por las mismas víctimas, que se separaron en un expediente específico. De alguna manera la misión mía en Italia va a ser impulsar ese expediente también, conjuntamente con el del Plan Cóndor.

¿Te sentís más cómodo en el ámbito diplomático o en el político?

El ámbito diplomático es eminentemente un campo político, lo que sucede es que tiene un lenguaje completamente distinto, tiene otros actores, y tiene otras reglas. Yo me desempeñé en un cargo parlamentario, que tiene lenguaje, actores y reglas particulares. Tú vas a hablar de política cuando sos embajador y, necesariamente vas a hablar de cuestiones políticos, pero lo vas a hacer, con un lenguaje distinto a como lo hacés en el Parlamento, o en el Ejecutivo.

 Me siento contento y orgulloso de haberlas desempeñado, aunque el orgullo es un mal consejero, en las tres me sentí cómodo y con una responsabilidad importante. En el Parlamento estás elaborando reglas y tenés que pensar en a quien beneficias, pero también en a quien podés perjudicar, es una tarea muy delicada, el relacionamiento con otros actores políticos. Esa tarea silenciosa muy reservada que tiene esas reglas de juego es muy lindo hacerlo pero también implica una carga importante. Ni que hablar en la Secretaría de Presidencia donde la reserva es fundamental, el contacto con los actores políticos es muy diferente porque se hace desde una posición en la que tú abarcas a todo el espectro político, lo estás viendo todo. El conocimiento que adquirís de la cosa pública es muy grande, adquirís una visión panorámica que no tiene nadie.

En el Ejecutivo ocurren esas situaciones vinculadas a los relacionamientos con la fuerza política o los sindicatos...

En donde estás más expuesto y menos protegido de los errores que puedas cometer es a nivel de Presidencia. A mí me pasaba muy frecuentemente de tener una actividad, una reunión en Presidencia y omitir en forma involuntaria una llamada telefónica para uno de los participantes, en el ámbito sindical y político. Y a la media hora, que no notaste esa omisión, te están llamando para decirte ´me enteré que hay una reunión y yo no estoy invitado´ y de repente estás dejando afuera a un actor importante. Te lo comiste, en una reunión de 12 o 15 personas, que no se convocan con la prensa, porque hay que llevarla adelante con cierta reserva. Como esas, cantidad de situaciones. Estás muy expuesto al error.

También expuesto a cierto tipo de acusación, como la de responder a intereses particulares, por ejemplo.

La Presidencia te da una visión panorámica de todo lo que es la cosa pública, y al visualizar todo el campo de juego, de pronto ves que tenés una debilidad en la defensa, pero tenés tres cambios, tenés que ir equilibrando y dosificando las cosas. Eso pasa en el ámbito político, en el político interno, en el ámbito sindical y social. A mí me tocó protagonizar gestiones en las que vos reconocés el legítimo interés, pero les decís si yo te atiendo a tí, estoy dejando de atender prioridades que para mí son otras. Tú sos la letra D, antes que a ti tengo que atender a A a B y a C, por supuesto que la D te va a decir ´yo soy la A´, ´Sísí, pero ayer vinieron los de la letra A y me explicaron claramente por qué ellos son la letra A´.

 ¿Eso afecta el relacionamiento personal?

A mí particularmente nunca me afectó. Tuve la mejor relación con todos los sectores políticos. Obviamente siempre hay alguna cuestión de empatía, algunos representantes con los que te llevás mejor, pero en los 30 meses que estuve en la Secretaría de la Presidencia nunca tuve una cuestión personal ni con ningún actor gremial, ni con ningún actor político, ni social. Con algunos teníamos un diálogo más fluido, y con otros simplemente un trato cordial.

 Mujica dijo que un dirigente colorado le había recomendado tener un abogado a mano, para controlar lo que firma. Puede existir la idea de que el presidente Mujica actúa con espontaneidad característica, mientras Breccia le ordena los papeles. ¿Esa era tu tarea?

No. El tema es que Pepe es un político muy avezado, tiene un profundo conocimiento de la política. Muchas veces por su forma de comunicar podría haber parecido un improvisado, pero tiene un conocimiento profundo de la política. Muchas veces quienes estamos alrededor de Pepe le decíamos ´no podés salir con esto´. La comunicación no lo maneja a él, él maneja la comunicación. Pero creo que esos son uno de los pequeños secretos que tiene. También es muy intuitivo y esa intuición lo lleva muchas veces a actuar en un sentido en el que a los que estamos alrededor nos sorprende. Uno dice ´¿para dónde está arrancando? ¿Por qué este planteamiento ahora?´ A mí me sigue pasando hoy con él, a veces en el primer momento uno no lo entendía ´¿por qué está haciendo esto?´ Después me acostumbré a reposar un poco el primer análisis, dejarlo enfriar un poquito y generalmente después coincidíamos absolutamente en los enfoques. No era tanto la cuestión de ordenar papeles. La tarea, que tanto el Secretario como el Prosecretario desempeñamos-yo en esos 30 meses- fue también importante desde el punto de vista político, había mucho diálogo con el presidente y a partir del diálogo con el presidente, también con la fuerza política, con las gremiales con los intendentes.

Tu tarea entonces no se reducía a indicar el mecanismo jurídico para hacer las cosas, si no que se discutía la toma de decisiones.

 Siempre la última decisión es del presidente, pero Presidencia es un ámbito de gran soledad. La propia estructura edilicia de la Torre Ejecutiva, implica una gran soledad. Eso es bueno cuando se trata de reflexionar con calma, pero también puede implicar la necesidad de intercambiar. Y en esa necesidad de intercambiar muchas veces estuvimos, por lo menos prestando una oreja al presidente y dando nuestro parecer. Eso creo que fue la parte más rica y constructiva de la tarea. Después si la parte más burocrática de recibir las comunicaciones de ordenar, de disponer dónde se firma.

 Es interesante eso que planteas, de la soledad. El presidente, a mi entender, por más que históricamente sea de un sector no puede permitir que ese sector le esté llamando por teléfono y presionando.

 Además lo que el presidente ha expresado públicamente es que no es presidente de un sector, sino de todos los uruguayos y yo creo que es así. Él lo respeta en la intimidad siempre ha sido hasta hoy respetuoso de ese principio y creo que una de las cosas que más le ha dolido a Pepe es sentirse no entendido en esa expresión, que es auténtica. Él siente que es el presidente de todos los uruguayos y tiene que responder a los intereses de todos, no de un sector o de una fuerza política. Tal vez eso no se reflejó en la gestión. Él es una persona con una importante dosis de autocrítica, a veces que no la expresa pero yo sé que lo siente así, a veces uno siente que es responsabilidad de uno, no haber sabido comunicar determinado enfoque. Es una de las cosas que más le duele.

El sistema político uruguayo, que para mí es un sistema político sano, de todas formas tiene una reflejo condicionado, que es cuando las cosas me vienen desde otra fuerza política las voy a mirar con especial cautela. Primero le veo todas las contras, segundo veo si me va a dejar posicionado en mi interna sectorial o partidaria y después que pasé todos esos filtros de pronto puedo empezar a aceptarlo. Y el presidente entiende que es así, desde la Presidencia se entiende que tiene que pasar por todos esos filtros, pero muchas veces esos filtros no se pasan.

Te encontrás con un actor político que te dice si ´yo por mi parte totalmente de acuerdo pero no te lo puedo llevar, porque si te lo llevo quedo mal con mi sector o con mi fuerza política´, y eso es muy frustrante.

 Son las reglas de juego. A veces no se avanza con la velocidad que uno quisiera porque se cuidan mucho las espaldas y tiene que ser así, lamentablemente eso te frustra planteos en los que todo el mundo coincide, pero otros actores políticos de segundo o tercer plano que te demandan que no le podés llevar eso a Presidencia porque si no los dejás pagando con esto otro o lo demás allá. Es complicado. La tarea en el Ejecutivo tiene la ventaja de tener una visión general de todo el espectro, pero tiene esa cosa frustrante de saber dónde está la solución y hay que avanzar al ritmo de la cocina, como dicen en el Ejército.

 Mujica se ha quejado más de una vez, que a Vázquez se lo respetaba más que a él, aunque no lo haya dicho en esos términos específicos. Que a Vázquez al tener una actitud más distante, se le hacían los planteos con otra delicadeza.

 Tabaré es una persona que sabe escuchar, que escucha muy bien, igual que Pepe. Son baqueanos, saben ver las señales en el camino. El tema es que las circunstancias históricas también condicionan. Una cosa fue el primer gobierno del Frente Amplio, la primera vez que una fuerza de izquierda asumía el gobierno del país. El impulso que esa fuerza política traía, la situación en la que se encontró al país, muy particular, veníamos apenas emergiendo de una de las crisis más profundas que vivió la república. Había una sensación de emergencia que hacía que el capitán de la nave, fuera mirado con particular expectativa. La gente estaba muy golpeada, el FA apareció como una fuerza que efectivamente cambió para bien y por lo tanto la imagen presidencial en aquel momento era una.

En el año 2010 cuando asume Pepe la situación era muy distinta, las clases medias estaban mucho más aliviadas, aquellos sectores que habían estado muy sumergidos, empiezan a emerger y por lo tanto sus demandas son diferentes. La situación no se veía como tan crítica, entonces ya es más difícil demandar a una cantidad de gente a hacer determinado esfuerzo.

 Si estás en el medio del mar y te estás ahogando todo el mundo dice ´muy bien vamos a remar´, ya cuando la situación empieza a ser menos crítica, la gente empieza a mirar más el interés particular, y eso también juega. Después están las características personales del presidente. Tabaré de pronto es una persona más medida en sus manifestaciones públicas, es un hombre muy mesurado y yo en algunas ocasiones he descrito al presidente Mujica como un ser desmesurado.

 Muchas veces se lanza y dice exactamente lo que piensa, eso es muy valioso, pero puede ser visto como un defecto y ser utilizado por sus adversarios, porque en la lucha política es licito utilizar lo que tu pensás que puede ser visto como un defecto del adversario.

 Me hiciste acordar de los tuits en los que cuestionaste la ambición por el “puto poder”. ¿Te dolió que Larrañaga dijera que seguramente lo hiciste afectado por una enfermedad?

 No, cuando yo hablo de algunos actores políticos con los que he generado una particular relación de amistad, está Jorge Larrañaga.

El otro día tuve oportunidad de manifestárselo. Yo lo hablé con él y le dije, ´el tema de mi enfermedad que existe, no tiene nada que ver con esto. Me levanté una mañana y fue una reflexión mía´.

 Pero a él se le escapó eso que no debió haber dicho.

No afectó para nada. Yo me di cuenta por qué él lo dijo. Lo dijo en el buen sentido. Se podía interpretar como que él estaba diciendo que Breccia está diciendo un disparate, pero él estaba diciendo ´yo creo que Breccia está haciendo un acto de sinceridad´ que posiblemente esté vinculado con una enfermedad que él padece´. Yo le aclaré que no era así.

 ¿Cómo evalúas tu relacionamiento con la prensa? Te caracterizabas por atender el teléfono, aunque no fueras a hacer declaraciones sobre determinado tema.

 Pienso que soy un buen comunicador, que tengo la gimnasia suficiente para ser un buen comunicador y siempre actué con la prensa, basado en el principio de sinceridad. Cuando no quería hablar de algunas cosas, simplemente decía ´de este tema no voy a hablar y no me sacaban de eso, más allá de que obviamente la tarea periodística es insistir y buscar la noticia o el comentario. Cuando quiero hablar de un tema hablo desde una posición del conocimiento y tratando de ser lo más claro posible.

 El piso 11 de Presidencia es un ámbito de reserva, porque uno recibe muchísima información, porque allí se toman decisiones. Con la prensa hay que ser lo suficientemente explícito en unos temas y lo suficientemente reservado en otros, no hay misterios. Hay que saber ver, un trabajo de comunicación con la gente que es fundamental para una sociedad democrática y hay que saber que la prensa además de ese trabajo de comunicación también es formadora de opinión.

Cuando el periodista arma un artículo, lo está haciendo desde su particular punto de vista y uno no se puede enojar con el periodista, eso lo aprendí con dolor porque muchas veces a uno lo hiere un comentario en la prensa, o una interpretación que es errónea por parte del periodista.

Hay una diferencia, entre una interpretación hija de una cosmovisión particular, que por lo general refleja la opinión de un sector de la sociedad y una campaña en contra del Gobierno como se ha señalado algunas veces.

 Yo me he llevado muchas sorpresas. Por ejemplo el diario El País, dijo cuando la campaña de Mujica ´Sr Mujica nosotros estamos en contra suyo, vamos a hacer todo lo posible para que no llegue a la Presidencia´, hicieron expíicita una posición, ese es un diario al cual yo veo que cuando hay una determinada noticia, en general toman aquel enfoque que pueda ser contrario al enfoque del gobierno. Sin embargo, me he encontrado con coberturas del diario El País muy objetivas donde se dan los puntos de vista de los diferentes involucrados en el tema.

En toda la prensa supuestamente “opositora” me ha pasado eso. Y por el contrario, me he encontrado en medios supuestamente afines al gobierno, con enfoques en contra del abordaje que el gobierno hace de un tema. Uno empieza a aprender a no enojarse, a no prejuzgar, a aceptar al otro, y eso es lo más importante de todo. Pepe nos inculcó la tolerancia del que piensa distinto. Las veces que yo entré al despacho enojado por ciertos comentarios o actitudes y el propio presidente me decía ´tranquilo esto es así, no te calientes, déjalo enfriar pensalo un poquito más´, eso es notable. Todos los intereses son de alguna manera legítimos, aún los que parecen más absurdos. Muchas veces la tolerancia con el otro, se aprende ejerciéndola.

Qué bueno sería que la gente pasara un día sentada en el lugar de Pepe. Toda esa gente que hace reclamos sectoriales, que nosotros muchas veces calificamos como corporativos, que estuvieran un día sentados allí, que vieran el delicado juego de equilibrios que hay que hacer. Allí se aprende la tolerancia. Cuando además tenés las posibilidad de no ser tolerante.

Un amigo un día me dijo ´yo soy un hombre bueno, porque yo tuve toda mi infancia y mi adolescencia la posibilidad de ser malo y yo soy un tipo bueno, nunca jorobé a nadie´. Allí en esos cargos ejecutivos es donde existe la posibilidad de ser intolerante, allí se aprenden entonces la tolerancia. Es fácil ser tolerante cuando no tenés más remedio que agachar el lomo y tolerar, lo difícil es ser tolerante cuando vos tenés el poder y lo podés ejercer y hasta podés abusar del poder. El uso mesurado del poder y la tolerancia con la discrepancia se aprende allí, es fundamental para la convivencia.

 Es muy fácil marearse. Creo que una Presidencia como la que ejerció Tabaré y Pepe hasta el momento, que han sido equilibrados, tolerantes, respetuosos de la discrepancia, es algo que debe valorarse particularmente.

 ¿Cómo te ves el 1º de marzo de 2015 y como ves a Mujica y Vázquez?

Me veo como embajador en Italia, pienso en Tabaré como presidente, me parece que él se merece ser presidente y Uruguay se merece tener a Tabaré como presidente. Vería con particular entusiasmo un tercer gobierno del FA. Y lo veo a Mujica totalmente empeñado en la cosa política, no lo veo alejado de la política. Podrá estar en la casa, pero nunca va a estar alejado de la cosa política, es un pez político, se mueve en las aguas de la política, es su elemento vital.

 ¿Crees que se irá contento con su gestión?

 He tenido en estos últimos meses poco contacto con él, yo estaba alejado de la Torre Ejecutiva, pero ahora que se comenzó a hablar de mi designación como embajador me he reunido. En esa cosa de intimidad, cuando ya se termina el horario de oficina y uno está más tranquilo, le dije “Pepe, creo que lo hemos hecho y lo estamos haciendo bien” hasta con una cierta soberbia porque me involucré en el asunto, y él me miró y se sonrió como con una señal de aceptación. Yo creo que lo está haciendo bien y que él siente que lo está haciendo bien. Y estoy seguro que piensa que se puede hacer mejor.