A poco más de un año de asumir como ministro ¿cuáles fueron los aspectos que más le sorprendieron de su nuevo trabajo?

Me encontré con un Ministerio bastante más complicado, de ardua tarea, que el que yo mismo me hubiera imaginado. A pesar de que ya conocía relativamente la situación por mi actividad parlamentaria en el período 85 - 95, incluso interpelé a un ministro del Interior en la primera administración de Sanguinetti.

Pero mi perfil, mi formación, no es la propia de un policía, no soy un experto en materia policial.

Aquí vengo a desempeñar un cargo político de articulador de los múltiples servicios. Cuando me fui adentrando en la problemática del Ministerio, me dí cuenta de la complejidad del trabajo, de lo mal que estaba la casa. Ordenarla nos va a llevar mucho tiempo, porque en el transcurso de toda la historia se le fueron acumulando tareas, servicios, y como si fuera poco hay una norma legal que establece que todo cometido estatal no asignado a ningún Ministerio lo deberá desempeñar el nuestro.

¿Recuerda algún punto que le haya sorprendido, o algún momento en el que usted sintió ese peso del que habla?

Al fin de semana llego cansado, aquí trabajamos muchísimas horas, este es un trabajo de mucha gente, de mucha variedad de problemas. Estamos todo el día pendiente de lo que suceda en un Ministerio que no cierra. Otros ministerios cierran el viernes y hasta el lunes no hacen nada. En cambio aquí los sábados y domingos a cualquier hora del día o de la noche podemos tener un problema.

Hablando de esos momentos difíciles, ¿recuerda cómo se enteró de los disturbios en Ciudad Vieja? ¿Dónde estaba en ese momento?

Me enteré casi inmediatamente, no tuve que tomar ninguna disposición porque ya la Jefatura de Policía de Montevideo había hecho un plan operativo. El objetivo era reunirse en Plaza Matriz y manifestarse en la embajada de Estados Unidos, por consiguiente se puso un dispositivo de seguridad fuerte en ese punto. Lamentablemente los episodios ocurrieron ya en la Plaza Matriz, lo cual obligó a una intervención de la policía no en las mejores condiciones.

Más allá de los errores que se pudieran haber cometido, ése fue el único enfrentamiento con manifestantes que tuvimos hasta el presente, con un saldo de seis lesionados: tres de la sociedad civil y tres policías.

¿Pero cómo vivió usted esos disturbios? Tomando en cuenta que a los detenidos se los llamó presos políticos e incluso hubo una foto de un policía apuntando con su arma.

No podemos magnificar los hechos. Aquí en todas las manifestaciones populares masivas, coordinamos con los organizadores y más allá de las medidas de seguridad, en todas las manifestaciones del movimiento estudiantil, obrero, cooperativista hemos tenido un diálogo fluido y no hubo la más mínima intervención policial. Desde ese punto de vista estamos persuadidos de que pasamos los primeros meses de experiencia con gran éxito utilizando el diálogo, la negociación previa, el acuerdo entre los organizadores y nuestra policía, y evitamos todo enfrentamiento.

Hablemos de las cárceles. Montevideo Portal, visitó el COMPEN en noviembre de 2004 y 2005. A los ojos del visitante la situación no cambió mucho en ese año: pasillos inundados, hacinamiento, alimentación escasa, ¿por qué se sigue arrastrando esta situación?

El primer problema es el hacinamiento, pero en 2004 y fines de 2005 hubo un mejoramiento en esta materia. Logramos menos densidad penitenciaria. De todas formas, como usted dice, es una situación extremadamente injusta que nosotros no dejamos de tratar de mejorar.

Una cosa que cambió radicalmente es en lo que respecta a la comida. En 2004 hubo momentos en los que se daba una sola comida, con muy bajas calorías. A partir del 2005 mejoramos de forma importante, pero no suficiente, la alimentación. Lo mismo pasó con los medicamentos: con iguales recursos del presupuesto que venía de la administración anterior, hicimos especial énfasis en que no faltaran.

El Ministerio de Salud Pública debe cumplir un papel fundamental, porque la persona privada de libertad, sólo perdió la libertad ambulatoria, no los demás derechos. La educación, la salud y otros derechos deben ser satisfechos a través de los organismos públicos correspondientes. Pretender que la policía resuelva los problemas de salud y educación es inadmisible. Acá hay que hacer un esfuerzo de integración interinstitucional.

Tenemos el desafío de poner en práctica la reducción de la pena mediante estudio y trabajo. Está casi a punto el reglamento que regulará esta norma que incluimos en la Ley de Humanización, que a mi entender tiene más profundidad y más importancia que las libertades excepcionales.

Se discutió mucho sobre lo acertado o no de haber pasado las cárceles a la órbita del Ministerio del Interior. ¿Usted qué piensa?

En el futuro mediato estos establecimientos deben pasar a la órbita de un organismo descentralizado que administre y dirija, con una política penitenciaria moderna y única en todo el país. La meta de nuestro gobierno es poder llegar a tener un instituto nacional de rehabilitación, con muchas menos personas privadas de libertad.

Es imprescindible entender que la privación de libertad debe ser el último recurso del Estado y no el único recurso del Estado, como era hasta ahora.

Tenemos una ley de penas alternativas, que debemos hacerla más funcional, crear organismos de mediación, víctimas y victimarios, para los ilícitos de menor envergadura que puedan resolverse fuera del ámbito del propio Poder Judicial, de forma que cuando tengamos que privar de libertad, sea para menos personas que hasta ahora.

La legislación de rigor punitivo (del anterior gobierno) dio como resultado empeorar la situación de seguridad pública en el Uruguay. Esa estrategia de demagogia penal no sirvió más que para empeorar la situación, no sólo de las cárceles sino también de la seguridad, personas que no son rehabilitadas, personas que salen peor de la cárcel generan más inseguridad ciudadana, por consiguiente mejorando la política penitenciaria también vamos a mejorar la política de seguridad pública.

¿Podríamos adelantar que a fin de este período de gobierno las cárceles van a estar en manos de ese organismo descentralizado?

No me gusta poner plazos, si fuera por mí ayer hubiéramos hecho eso. Este es un proceso bastante complicado porque, entre otras cosas, tenemos que llegar a un número razonable de personas privadas de libertad. Aplicando parámetros internacionales, el Uruguay no tendría que tener más allá de 2000, 2500 reclusos y tiene 6500.

Hicieron un túnel de 80 metros en el Penal de Libertad ¿Cómo se enteró de esta situación?

Esto me lo informó el director nacional de Cárceles cuando se descubrió. Costó bastante, se tenía informaciones varias, pero no se llegaba a la boca del túnel. Con una información precisa, brindada por el director del COMPEN, se pudo llegar a la boca. El túnel tenía mucho tiempo de trabajo, lo cual pone en evidencia una debilidad del sistema.

Tenemos carencias en la relación entre policías penitenciarios y personas recluidas. La relación, según las normas internacionales, tiene que ser aproximadamente de un funcionario cada 25 reclusos y nosotros tenemos situaciones en las que esa relación es de uno a casi 200.

¿Cree que le hubiese costado el cargo, si la fuga se hubiera concretado? Estamos hablando de varias decenas de reclusos.

Si miramos la historia del país hay otras fugas muy numerosas- a comienzos de los 70, ciento y pico en Punta Carretas y más de 40 en la cárcel de Cabildo- y no hubo, que yo recuerde, ni siquiera una interpelación.

Parafraseando a un maestro mío, la historia de las cárceles es la historia de las fugas, es connatural a la reclusión intentos de los recluidos de buscar otras maneras para salir en libertad.

Aquí se infló mucho este tipo de temas, se generó un estado de opinión pública realmente diferente al de otras épocas.

¿A qué cree que se debe éso?

Bueno, seguramente se debe a múltiples factores, entre otros elementos sujetivos como puede ser el incremento a nivel mundial de los índices de criminalidad y violencia que hacen muy sensible esta temática.

Se generó miedo y alarma en la opinión pública. El año pasado dijeron que con la Ley de Humanización iba a generar un verdadero tsunami en materia delictiva y cerramos el año pasado con una detención del crecimiento de los delitos y episodios de violencia en el país.

En este primer trimestre del año comparado con el mismo período del año anterior, tuvimos una baja de un 5% y prácticamente todos los delitos contra las personas y la propiedad bajaron moderadamente. Estamos en el buen camino, merced a una mejor Policía, ingresada por concurso y no a dedo.

También existe una integración de la sociedad civil a partir de las mesas locales de convivencia y seguridad ciudadana, que no sólo va a dar mejores resultados en cuanto a la eficacia policial sino también en la relación entre detenidos y procesados, que marca la eficiencia de un detenimiento policial. No es cuestión de detener al boleo, sino de detener con pruebas que permitan al juez procesar.

Estamos trabajando en la coordinación entre las comisarías, el poder local, las intendencias, las juntas departamentales y las organizaciones sociales. Con eso nosotros vamos a tener mejor información sobre los problemas de seguridad, vamos a poder hacer compromisos de la policía con la sociedad para que los controle y a bajar la sensación de inseguridad. Si la sociedad participa en estas mesas locales, bajan sustancialmente los índices de sensación de inseguridad.

Nosotros vamos a utilizar encuestas que nos marquen realmente la sensación de inseguridad. Sabemos que es alta, pero no creemos que sea más alta que en el pasado inmediato. Lo que sí podemos decir es que en la seguridad real nosotros le quebramos el pescuezo a la curva ascendente de delitos y de violencia.

La participación de la sociedad civil en la política de seguridad ciudadana, ¿no es dar un paso atrás a la hora de reducir la violencia entre los vecinos que delinquen y los que no?

No, en la medida en que estas mesas locales trabajen, no solamente en el tema de denuncias, delitos y demás, sino que también en formas de mejorar la convivencia ciudadana. Hubo una reunión muy fecunda, en las que participaron personas que viven en cooperativas o viviendas propias en Carrasco Norte y gente representativa de los asentamientos. Se puede realmente lograr una interacción entre situaciones socioculturales diferentes y a través de esa integración, lograr mejores niveles de convivencia entre todos.

Son las políticas económicas de los últimos años, las responsables de esta verdadera desintegración que ocurrió en el país. Pero si con una injusta distribución de la riqueza hemos llegado a esta situación a su vez, no vamos a criminalizar o estigmatizar al que la propia sociedad ha excluido de los bienes materiales y espirituales que el Uruguay tiene.

¿Le molestó que Enrique Navas concurriera a los actos del 14 de abril?

Para nada. Soy muy respetuoso de las opciones ciudadanas de cada persona, participar en actos de asociaciones civiles está dentro de las posibilidades de cualquier ciudadano, uniformado o no, cada uno tiene su propia manera de sentir los problemas del pasado. Yo no voy a misa, pero respeto a los que van.

¿A qué se debió su desvinculación de la Dirección Nacional de Cárceles? Porque usted dijo que estaba conforme con su gestión.

El centro de la explicación que di, es la pura verdad. Sentimos que después de cuatro años al frente de una dirección tan complicada con tantas carencias y dificultades, correspondía el relevo para que gente nueva entraran a sustituirlo. No quiere decir que no hayamos tenido matices en algunos temas puntuales pero hubo mucho más coincidencias que diferencias con el Inspector Navas. Desde que comenzó su gestión empezaron a mejorar muchísimos aspectos los servicios penitenciarios; la sociedad le debe a este funcionario el reconocimiento y no la censura.

¿Hay alguna relación entre la fuga de la Jefatura de Flores del recluso involucrado en el robo al banco República en Pando y el traslado de Raúl Guarino a esa Jefatura?

Bueno, ese es un tema que ahora tenemos en investigación, luego que la Dirección Nacional y Jefatura de Flores rindieran el correspondiente informe e hicieran sendas investigaciones en esos dos lugares. Estamos trabajando en esas pesquisas y cuando tengamos conclusiones de nuestros técnicos daremos a conocer lo que pasó. Todavía estamos en la etapa de investigaciones. No podemos revelar nformación porque no la tenemos.

¿Qué diferencias hay a la hora de entrar a una cancha de fútbol o a una discoteca, después de los crímenes ocurridos en ésos ámbitos?

Hemos potenciado mucho los operativos de seguridad en ambos casos. Estamos trabajando con todos los actores tanto en el mundo deportivo como en el mundo del espectáculo. Ciframos esperanza de que vamos a tener mejor calidad de seguridad allí.