Estoy muy cansado. Pero para un viejo casi de 70 años ando bien. Además, ¿quién te saca lo bailado?
Y para lo que se viene... ¿no toma vacaciones?
No hemos podido. Sólo dos días me quedé en mi casa y vino gente igual. No me dejan ni vivir en mi casa. La gente es increíble, salen a pasear con las mujeres los domingos de tarde y es como si fueran a ver los monitos. Me tengo que esconder en mi propia casa. Desde que salí de la cana tomé una vacación de 15 días, una vez, para comprar la chacra. Salíamos en bicicleta con mi mujer para recorrer. Algunas veces me tomé dos o tres días, como el año pasado que fui al Olimar en Treinta y Tres.
La gente lo ve cansado y se preocupa...
Sí se preocupa. Pero después te dan abrazos, firmás banderas, te invitan a cuanto asado hay, y el afecto es macanudo, pero 50 abrazos son imbancables.
¿Y la gente entiende que necesita descansar?
Lo que más me recomienda la gente es que me cuide. La noche del triunfo, que salí al balcón, hubo un momento en que me agarré la cabeza y algunos pensaron que me había venido un vahído o algo de eso. Pero era la impresión. Yo pensaba "esto que es alegría, mañana es demanda".
¿Qué es lo que sabe que en estos cinco años el Frente no podrá hacer?
¡Tanta cosa! Por ejemplo cambiar esta universidad elitista (señala el libro "Plan Director. Bases para la formulación de una política territorial universitaria", que tiene en su escritorio). Hace 50 años que gobernamos la Universidad y de eso no le podemos echar la culpa a Batlle. Si yo no puedo formar gente a distancia estoy condenando a esos canarios pobres e inteligentes que hay por ahí. En el 62 estuve en la Unión Soviética y había gente que estudiaba en Siberia, por carta, y cada tanto se concentraban en algún lugar con los profesores. ¡Y ahora que estamos con su majestad la computadora...! Pero cuando hablás de esto con alguno te dice "compañero, el profesor no se puede sustituir"... y a veces un programa bien grabado de televisión es mejor que algunos profesores que andan por ahí.
Por ejemplo ¿cómo los uruguayos odian tanto las matemáticas? Después agarramos todos para el verso, y a las ramas de Ingeniería, que tienen que ver con el progreso material, ni pelota. Y cuando vos empezás a rastrear, llegás a la conclusión de que los maestros de este país no saben enseñar matemáticas y sino.... ¿porque salimos odiando las matemáticas?
¿Eso, el Frente lo entiende?
Sí. Pero una cosa es entender algo intelectualmente y otra cosa es la conducta en función de eso. Uruguay es un país conservador. Tenemos miedo "a patear el tablero". El otro día, medio caliente, dije algunos disparates como por ejemplo que acá Lula no podría haber llegado a presidente.
El tema de mi hijo el dotor...
Seguro. Así visto puede ser un canto contra los universitarios, pero no es eso. A veces hay gente trabajando que se pasa 20 años en una cosa y aunque no es universitario tiene sentido común. El grueso de los capitalistas contratan universitarios, pero ellos no lo son.
¿Por eso la pelea que está teniendo con la postulación de Rosadilla?
Es posible que eso esté entreverado. Pero en este caso yo le doy prioridad el factor político. Es un hombre que conozco, que tenía 18 años cuando fue en cana, se comió 7 u 8 años y salió a militar con la dictadura en el gobierno, a montar organización y a funcionar clandestinamente. Para mí tiene un mérito bárbaro.
Pero una cosa es un cuadro orgánico y otra un dirigente de masas...
Pero lo he visto bancar de todo. Pasaron 30 y pico de años de militancia y militó bancado problemas de acá y de allá. Y a mí me da una confianza bárbara.
¿Confianza en qué?
En que va a llevar una línea que va a tener esa astucia, y esa inteligencia, y ese carácter incansable de lo que es un laburante de barrio. No va a tener asco en agarrar el termo y charlar con la barra de Adeom en el sindicato, e irá a discutir 80 veces, y va a caer a las tres de la mañana si tiene que ir a algún lugar, porque es laburante además.
¿Es una crítica por omisión a la gestión de la IMM de los últimos períodos?
Pienso que hay un dilema que está planteado por la hora que vivimos y es que han pasado cosas muy graves en los últimos 10, 15 años. Hay 250 mil personas por lo menos acampando. El mayor arco de pobreza arranca en Playa Pascual y termina en el Arroyo Carrasco y allí es donde está la mayor natalidad. Me quedé impactado con una mateada que hice en Cerro Norte por la cantidad de gurises que había. Hay pobreza dura y de segunda generación. El Uruguay tuvo como características ser bastante republicano y bastante integrado, lo cual no quiere decir que no hubiera diferencias, pero el país era integrado. Eso está cambiando aceleradamente y si se prolonga en el tiempo, le va a cambiar la matriz a toda la ciudad. Porque lo que está creciendo es eso. Y para mí la Intendencia tiene que participar en esa batalla.
Me quedé pensando mucho en esto la noche de la inauguración del Solís. Lo miré por televisión y me pareció una fiesta espléndida, tal vez había que hacerlo, pero... ¿y el otro Uruguay?
¿Cree realmente que la gente que lo votó acompañaría esa propuesta para la intendencia?
Yo no estoy para que me acompañen. Si me acompañan mejor, y si no, mala suerte. Lo que estoy es convencido de que las características bastante potables que tuvo esta sociedad van a cambiar aceleradamente si nos damos el lujo de que se vaya multiplicando ese cuarto mundo. No se es marginado por vivir en un rancho de lata. Se es marginado porque ni siquiera se tiene apetencia laboral, de pelea en la vida. Es una especie de resignación.
Anomia social.
Pienso lo siguiente: hasta los sectores acomodados tienen que darse cuenta que esto les conviene. Es una estupidez vivir en un mundo enrejado, lleno de inseguridad y todo lo demás. No es mejorando la seguridad: es que logremos una sociedad un poco más sana. Esa es la solución del problema.
Y la gente que no conoce a Rosadilla... ¿tiene que confiar en usted?
Sí, y creo que básicamente siempre hacemos eso y si no, no habría renovación. Si no, estamos fritos.
¿Usted cree que la gente confía en su persona o en el MPP?
Está mezclado. Yo transmito mejor.
¿Cuál es la diferencia con Fernández Huidobro?
Soy menos asqueroso. Esa es la diferencia. Son características personales. El "Ñato" es periodista y tiene ese tono periodístico, agresivo. Y es así, el tipo.
¿Pero el itinerario de ambos es bastante similar?
Sí, sí. En las cosas gruesas nos entendemos por señas.
Y dentro del Frente Amplio ¿en quién confía?
Si no tuviera un grado de confianza grande, no podría estar. Lo mejor que tiene el Frente es el pueblo, su gente, que a veces es escandalosamente ingenua y que tiene mucha sed de esperanza. Y que tal vez exige más de lo que estaría dispuesta a dar.
Detrás de todo ese afecto que le demuestra la gente ¿hay una necesidad de esperanza?
Creo que el ser humano es un utopista. Uno de los comportamientos más generalizados de cualquier civilización es que todas inventaron alguna religión. Y mayor utopía que una revolución no puede haber. Cuando uno comprueba que se repite en todas las épocas y todos los escenarios dice "pero esto es una característica antropológica del bicho". Necesita algo en que creer. Estamos en una época muy especial, las religiones se han diluido en parte, pero no en la actitud, y eso está presente. Se ve incluso en las organizaciones políticas. El Frente también lo tiene; una cierta cosa mística. ¿Qué es una bandera?: un trapo de color. Allí transponemos mucha cosa.
¿Cómo percibe a la gente en este momento de transición?
Tiene una esperanza bárbara. La gente considera que la cosa anda bien. Que no habrá ninguna mejora espectacular, pero que se va a ir mejorando. Tiene confianza. Creo que en los últimos 50 años nos pasó tres veces: cuando ganaron los blancos, cuando vino la democracia y ahora. Eso es lo que aterra. Porque una cosa es estafar en un contrato y otra cosa es estafar a una sociedad.
Y para usted ¿qué es este momento de transición?
La transición es un proceso que empezó con la dificultad de no tener oficio. Además, hay preocupación por los nombres. Sería ridículo que no la hubiera. Creo que los nombres tienen que ver con lo que se piensa. Se supone que uno traza cierto esquema de ideas, de las que más o menos está convencido, y trata de reflejarlo con los nombres, con quiénes son los tipos indicados para llevar adelante eso. Y... el sistema electoral será bastardo y lo podremos criticar. Creo que Platón empezó a criticar esto siglos antes.
¿Cree que el MPP tiene que estar en todos los espacios?
Por lo menos en algunos lugares, creo que tiene que estar. En la cuestiones agropecuarias, productivas, del trabajo... todas muy ligadas
El Uruguay tiene un problema de institucionalidad del que se habla muy poco.
El problema es que los partidos se han apropiado de la institucionalidad y dejan de ser partidos y tampoco son institucionales. La crisis del Partido Colorado es la antonomasia de eso: confundir partido con instituciones y prácticamente es lo mismo.
La izquierda se va a encontrar con un aparato de Estado hecho de chacras, ¿quién se va a dedicar a pasar en limpio y a ponerle orden?
Por ejemplo, y no me quiero detener solo en esto, en el agro hay una cantidad de instituciones y de direcciones, que por lo tanto significan que no tiene ninguna dirección. Son como un feudo con regionales: el INIA, el Plan Agropecuario... y a veces tomando medidas contradictorias. Descubrimos que la oveja era un buen negocio y hoy estamos exportando vientres. ¿En qué quedamos? De esas cosas está lleno.
Cosas que son impresentables y lo peor, cosas en las que se gasta plata.
El 31... ¿con quién hubiera querido festejar?
Con algunos compañeros que quedaron en el camino... con el flaco Dubra (se emociona). El azar juega un poco y uno se pregunta por qué unos y no los otros. Unos pudimos ver que la izquierda llegó y otros quedaron ahí.
Pero en realidad son obras colectivas...
Claro que sí. Hay algunos "fenómenos" que no se dan cuenta. No somos muy diferentes a los yuyos, en realidad a todas las semillas. A veces el arado las entierra muy abajo y después de 15, 20 años vuelven a salir. No había nada y de repente... vos decís: ¿y eso, de dónde salió?
Hay gente que especula que detrás de la discusión sobre Rosadilla hay otra cosa.
Las cosas son más simples. Tuvimos una conversación a calzón quitado entre dos organizaciones, se enteró un periodista e hizo su trabajo. Y se transformó en un hecho público. Yo no le iba a decir que estaba mintiendo. Acá en general los periodistas sirven de comodines.
¿Cuál su la relación hoy con la prensa?
Es buena. El tipo se enteró y está trabajando para eso. En todo caso me tendría que calentar con los que hablaron y no con los periodistas.
Pero la prensa está todo el día dale que dale con la interna de la izquierda...
Nosotros tenemos una cultura muy colorada en este país. No se puede decir nada, pero las puñaladas por debajo de la mesa. Y en la foto salimos todos juntos. Se le llama "cultura de gobierno" y para mí eso es una hipocresía. Es el país de la cola de paja.
No es horrible tener diferencias. Es hasta mejor. Y creo que nuestra sociedad va a ser más saludable si nos acostumbramos a decir lo que pensamos. Como partido político tenemos que discutir y tomar decisiones, pero mientras estamos formando la opinión, dejenme decir lo que pienso. Además, si perdemos eso nos quedamos con la monarquía que es más eficiente.
Eso cambiaría si el debate tuviera más ideas...
Pero la gente no adora ideas, adora nombres, corporiza las ideas. Hay gente, que es la más primitiva, que simboliza lo que piensa a través de figuras. A veces el perfil coincide con lo que piensa, pero a veces no.
Hay una especie de tendencia al pensamiento mágico...
Sí. Y esto me llevó a meditaciones para atrás. Me vinieron algunas angustias como pensar si se puede construir una sociedad mejor a partir de una materia prima pobre. Porque hay cosas en que me las puedo agarrar con Batlle, pero otras no.
Cuando plantea el tema por ejemplo del zapato nacional, está planteando la necesidad de otro modelo de desarrollo ¿cree que el pueblo frenteamplista, por decirlo de alguna manera, entiende esto?
No. Yo lo estoy planteando hoy como una coyuntura de emergencia laboral. Aunque el sustrato va mucho más allá. Pero si le pido a los que me votaron que me acompañen en una visión política de este tipo, me gritan "socorro". La sociedad de marketing, de consumo, está en todos lados.
Entonces ¿cuál es el desafío cultural?
Yo antes estaba retobado con el sistema, ahora estoy retobado con la civilización.
¿Pero no es esa la lucha que debe dar la izquierda?
Claro. Es una cuestión de valores. De cuáles son las prioridades Y la prioridad es la vida, no la mercadería. La vida como objeto trascendente. Ese es el problema. Pero esa es la discusión que tiene que dar la izquierda.
Tendrá que poder discutir otra manera de mirar el mundo...
Es así. Ahora yo me ubico donde me pararon. Estamos peleando en el marco de un gobierno que está intentado dar una pelea para tratar de tapar algunas vergüenzas. No mucho más. Para mí hay que dar respuestas en otros terrenos, porque han aparecido desafíos que hace 40 años no lo podíamos ver, de tal angustia que hacen una contradicción entre la vida y la muerte. Porque si al planeta le seguimos dando como le damos, no sé dónde vamos a quedar.
Yo explico hoy lo del zapato sin apuntar a lo más profundo: los desocupados te los tenés que bancar vos también. Hay un gasto público indirecto que lo tienen que pagar los que están laburando y te sale más barato que comprar mercadería afuera.
Pero hay otra respuesta más profunda, que tiene que ver con el modelo de desarrollo.
¿Y la comunicación?
Creo que hay un periodismo que no ha nacido. Por ejemplo acá en el parlamento puede haber un 3 o un 5% de cosas rescatables que pueden ser noticia. ¿Cómo se puede lograr que eso llegue a la gente? Y lo mismo pasa en el resto del gobierno. Yo no sé por qué tienen que estar 10 periodistas parados esperarndo que salga el presidente para ver si le sacan una palabra.
Hay todo un problema con el acceso a la información del Estado. ¿Eso está planteado?
En algún lugar está. Uno tiene que ser objetivo y en Ute y Antel hubieron cambios desde este punto de vista. Entonces es posible hacerlo y creo que hay que hacerlo. En eso le tengo confianza a la izquierda: puede ser un instrumento para el advenimiento de una tecnocracia más eficiente, más moderna.
Pero usted le tiene desconfianza a los tecnócratas
Yo le tengo desconfianza a la burocracia, no a la tecnología. Aunque la una puede ser una puerta de entrada para la otra. Pero es fascistoide no darle la real importancia que tiene a la tecnología. Si fuera por mí, trataría de impulsar que la función pública sea una especie de servicio militar obligatorio, darle oportunidad seis, siete años, y luego e terminó la historia. Que vengan otros. Siento terror que un hombre o una mujer estén condenados 45 años, a estar en el mismo lugar, hasta jubilarse. Ya no tienen ni motivos, ni incentivo... apenas durar en el tiempo.... me parece horroroso.
Porque había dudas, pero a reventar el 15 de diciembre está.
Una de las cosas que más me asusta de la prensa es la poca importancia que le está dando a lo que hace el gobierno actual. Está muy entretenida en saber a quién nombra Tabaré y no lleva la cuenta de lo que está pasando en la administración pública.
¿Pasan cosas graves?
Por ejemplo: 150 ascensos en el Servicio Meteorológico de un saque, seis ingenieros agrónomos contratados por el INAC, hace dos meses se abrió concurso en el Banco Hipotecario y ahora se acaba de abrir otro para 20 y pico de nuevos gerentes.
Es cierto que Batlle dijo algunas cosas, pero en el mejor de los casos me parece que ahora está funcionando como la reina de Inglaterra, reina pero no gobierna.
Están prendiendo fuego papeles, haciendo licitaciones.... Un ejemplo: Ímpetu Publicidad realizó la propaganda del Banco Comercial durante años, el Nuevo Banco Comercial siguió con esa agencia. Eso se hizo hace dos años y pico, y ahora, cuando se están por ir, hacen un llamado a licitación. ¿Por qué ahora? ¿Para dejar un contrato atado?
¿Y con Lucía, coinciden políticamente?
A veces. Lucía no es una guacha tierna. Tiene su personalidad política. Nosotros somos una pareja vieja. Y cuando digo vieja me refiero a una relación muy madura, muy respetuosa. Lucía me banca las excentricidades que yo tengo y yo casi le banco algunas que tiene ella. Eso es muy difícil de encontrar. Estamos juntos desde que salimos de la cana. Pila de cosas que hice no las hubiera bancado sino hubiese estado Lucía.
Ella estuvo muchos años presa y yo también, y hay un montón de bagatelas de la vida por las que la gente se complica y para nosotros no existen. Si hay comida bien y si no ni pelota. Si la casa está limpia bien, y si no, no importa.
¿Por cuál de sus virtudes quiere que la gente le aprecie?
No sé. Mi sinceridad tal vez.
¿Y cuál de sus defectos quiere que la gente le ayude a corregir?
Mi carácter a veces irascible, medio irracional, que termina ofendiendo a la gente.