De Posadas: “El gobierno de Lacalle fue muy bueno, el FA y Sanguinetti lo deformaron”

Fotos: Javier Noceti / @javier.noceti

Estuvo a punto de seguir el camino del Señor y convertirse así en cura jesuita. Pero se arrepintió y, en cambio, se recibió de abogado como su padre Gervasio y empezó a militar en el Partido Nacional. Primero fue en Por la Patria, al lado de Wilson Ferreira Aldunate, a quien acompañó en aquel histórico viaje en barco que lo trajo de Buenos Aires al puerto de Montevideo, donde fue detenido por los militares. En el medio se enamoró de quien aún hoy es su esposa, con quien lleva 50 años de compañía y cuatro hijos, ya adultos.

En busca de una expresión política más moderna y liberal, Ignacio De Posadas (cumplirá 78 el 15 de enero) se sumó al Herrerismo de un prometedor Luis Alberto Lacalle. Le dijo no al primer ofrecimiento como ministro, prefirió ocupar una banca en el Parlamento, hasta que en el 92 no pudo decirle que no y asumió como ministro de Economía, a pesar de no ser economista ni contador. Figura clave del gobierno de Lacalle Herrera (1990-95), De Posadas tejió alianzas, hizo buenas migas ante poderes y gobiernos del exterior, participó del primer Mercosur y mejoró una economía uruguaya que había heredado con números escandalosos de inflación.

El veterano abogado, ya alejado de la vida política, de la docencia universitaria y de su estudio jurídico, acaba de lanzar el libro ¿Te acordás, hermano? Anécdotas de una vida inesperada, de editorial Planeta. Con su libro autobiográfico como excusa mantuvimos una charla en su estudio del barrio residencial de Carrasco (donde alguna vez fue su casa) para hablar de sus cuestionamientos a la izquierda y al ex presidente Julio María Sanguinetti -lo trata de “maniobrero” y de “hacer zancadillas”-, de por qué cree que el de Lacalle Herrera fue un buen gobierno, qué tiene en común aquella gestión con ésta de Lacalle Pou, y si cree que hay una correlación de fuerzas entre el poder económico y el político. Y por cierto: ¿cuánto poder tiene? ¿Es tan influyente como algunos piensan?

"Donde Wilson se equivocó fue en creer que el Frente no iba a aceptar ataduras. Se equivocó, a mí me parecía que se iba a equivocar, y se lo dije en Buenos Aires, pero no me dio bolilla"

-¿Por qué escribir una autobiografía? Algo así como sus memorias, sobre todo de su experiencia política...

-No pretende ser una autobiografía. No es un libro histórico, ni tampoco son memorias, propiamente dichas. Hay distintas motivaciones. A lo largo de tanto tiempo, y las realidades que han cambiado, hay intereses diferentes, en distintas etapas La primera etapa no es de resignificación histórica, no le va a cambiar la realidad a nadie… Y es rescatar cosas que, si no, se pierden, que están buenas y tienen valor al día de hoy. No es aquello de que todo tiempo pasado fue mejor. Pero sí que el presente tiene cosas que se podrían mejorar, sobre todo pensando en hijos y nietos.

-De joven tuvo inquietud religiosa y casi toma el camino de la vocación sacerdotal. ¿Por qué un hombre joven, de la alta sociedad, que jugaba al rugby y al polo, que le iba bien en los estudios y con las chicas, casi se decanta por el camino del Señor?

-No es un cálculo eso… Yo creo que todo el mundo, o buena parte del mundo, a cierta altura de su vida le rascan algunos temas. Tiene determinados dilemas, inquietudes, ideales, dudas. Y fue un proceso que a mí me tocó hacer. Hay gente -creo que es una minoría en el mundo- que desde chiquito saber qué es lo que quiere hacer, que no duda. Muchas veces es una virtud, porque dudar insume tiempo y energía y te quita paz espiritual. Pero creo que la gran mayoría de la gente tiene dudas, a veces son sobre cuestiones espirituales, o sobre su vocación o cosas de la vida. Yo tuve ese proceso de dudas, y lo llevé como cuento en el libro.

-Ingresó al noviciado, viajó a Canadá para conocer desde adentro a la comunidad jesuita en el St. Ignatius College de Guelph. Y volvió al país. ¿Por qué cree que terminó abandonando la vida religiosa?

-Nunca lo sabré del todo. No sé si fue la decisión correcta o no. No considero que esos años hayan sido perdidos. Tengo una deuda de gratitud muy grande con los jesuitas.

-Empezó militando en Por la Patria, conoció de cerca y desde muy joven a Wilson Ferreira, y hasta lo acompañó en el barco, cuando a su regreso al país en el Ciudad de Mar del Plata. ¿Qué significó Wilson para el Partido Nacional?

-Le dejó una impronta bárbara. No son muchas las personas que hayan dejado una huella profunda en la política uruguaya, y en particular en el Partido Nacional. Como siempre, uno puede pensar: si no hubiera habido golpe de Estado, si él no se hubiera exiliado, ¿habría mantenido ese entusiasmo y esa adhesión de la gente? Si no hubiera sido proscripto, ¿habría llegado a la presidencia? No lo sabemos. A veces el heroísmo se compone también de los infortunios que pasó una persona. Pero era un tipo con una personalidad fuera de lo común, era muy inteligente, de una inteligencia muy rápida, muy intuitiva, no sistemática, y un tipo de una simpatía brutal, que además, la usaba. Era un seductor. Y después tenía esa cosa que es poder expresar ideas con mucha claridad y con mucha fuerza, era un gran orador.

-¿Qué lectura hace del Pacto del Club Naval, al que alude en el libro? Dice: "Entre el Frente y el Partido Colorado, éste sin mala fe, maniobraron para colocar al Partido Nacional en una posición donde quedaba aislado y sometido a una fortísima responsabilidad de conciencia. La cosa estaba armada, ahora había que solucionar el problemita", dice usted.

-Yo no tengo manera de probar matemáticamente eso, pero hay indicios fuertes de que cuando algunos militares llegaron a la conclusión de que era hora de conversar, porque ya no daba para más el camino en el cual venían… Nunca hubo en Uruguay una retirada con la cola entre las patas de los militares, nunca fue así; es más, yo creo que en los inicios de las conversaciones la idea era ubicar a los partidos en el espacio que le iban a dar. Después, como pasa siempre, después que empujan el chancho en la bajada, no se sabe a dónde llega. Pero no era que iban a conversar, para abrir así nomás. Yo creo que ahí jugó mucho la impronta de los partidos políticos: la impronta negociadora de los colorados, ahí Sanguinetti se lo advirtió a Wilson. Donde Wilson se equivocó fue en creer que el Frente no iba a aceptar ataduras. Se equivocó, a mí me parecía que se iba a equivocar, y se lo dije en Buenos Aires, pero no me dio bolilla.

Cuando Wilson va a Buenos Aires, la segunda vez, empieza la discusión de si tenía o no tenía que venir al Uruguay. Ahí él tuvo grandes presiones, de gente que lo quería bien y le decía que tenía que venir. Era gente que calculaba que los militares estaban más débiles, y que si Wilson forzaba la situación y venía, no pasaba nada. Yo estaba convencido que no, que si venía, lo metían preso. Y efectivamente fue lo que sucedió. Ahí entra el carisma del Partido Nacional. El partido siempre ha sido siempre más de pedir la capa que de buscarle la vuelta al toro. Y eso yo creo que pesó.

"Sanguinetti había entrado en la coalición, había puesto un pie adentro y había dejado el otro afuera. Y cuando pudo, zafó. Y a partir de ahí empezó a jugar a la ley del offside. Fue una herencia embromada la que nos dejó su gobierno"

-Al que le pega en varias oportunidades es a Sanguinetti. Irónicamente dice que hablaba en tono "docente", como lo calificó Jorge Pacheco Areco, dice que votó la Ley de Caducidad como diciendo "yo no fui", que lo aburrió hablándole de cuadros y pinturas, que jugaba a la ley del offside y no apoyó leyes de los blancos en el gobierno de Lacalle, pero después, cuando le tocó volver a gobernar, vino a pedirles que votaran sus leyes. Me da la impresión que no tiene una buena imagen del Dr. Sanguinetti. 

-Sanguinetti -que es un hombre muy inteligente, y un personaje en la política uruguaya- para mí ha tenido cosas muy negativas. Dos, digamos, por lo menos. Una es esa actitud que tuvo con relación a la Ley de Caducidad. Hagamos memoria: asume Sanguinetti, y al poco tiempo llega el tema de las citaciones judiciales a militares, (Hugo) Medina que había sido actor principal de la última parte y luego es nombrado por Sanguinetti en el gobierno, Medina hace el anuncio de que las citaciones “están en la caja fuerte y ahí van a quedar”. Ahí, el FA, que había perdido el miedo y estaba de vuelta en la cancha, empezó la jugada de decir “yo no tuve nada que ver con lo que pasó, así que ahora cumplan la ley y la Constitución”. Empieza a sacudir el árbol, en la convicción de que alguien iba a evitar que el árbol se cayera. Ahí Sanguinetti, que es un hombre muy hábil, tuvo la actitud de decir: “Esto es un grave problema para el país, pero tenemos que arreglarlo entre todos, no es un problema mío”. Ahí convoca a una reunión en el Palacio Estévez, y Wilson pregunta: “Pero, ¿y cómo? ¿Y este tema nunca se planteó en todas las discusiones de la salida?” Y la famosa frase de (Líber) Seregni de que estuvo “sobrevolando y subyacente”. Ahí el Partido Nacional, muy fiel a sus costumbres y su tradición, aunque podía decir “nosotros no estuvimos, ahora jorobate, arréglate como puedas”, el partido buscó una solución. Salió la Ley de Caducidad, que fue un invento de Martín Sturla y del Oso (Gonzalo) Aguirre, y al partido que más le costaba era al Partido Nacional. Y a Wilson le costó, pero le costó -me consta- disgustos enormes, porque personas muy cercanas -entre ellas, mi hermano- se pusieron en contra. Wilson banca eso, sale la Ley de Caducidad, le soluciona el problema al problema institucional, y después que pasa el peligro Sanguinetti hace declaraciones en una entrevista diciendo que “bueno, en fin, no daba para tanto, no cambiaba nada”.

-Lo trató de “maniobrero” y de “hacer zancadillas”…

-Bueno, cuando el gobierno de Lacalle (1990-95) se dio el segundo episodio donde yo creo que actuó muy mal. Sanguinetti acuerda con Lacalle y había mayorías, y no había transcurrido ni el primer año de gobierno de los blancos, y con la excusa de unas declaraciones de Lacalle en un viaje a Asunción, le retiró al ministro que había puesto el Partido Colorado (NdeR: se refiere a Alfredo Solari, entonces ministro de Salud Pública, que fue retirado del gobierno en mayo de 1991). Lo había puesto a regañadientes, lo había puesto en un ministerio no tan expuesto. Es decir, había entrado en la coalición, había puesto un pie adentro y había dejado el otro afuera. Y cuando pudo, zafó. Y a partir de ahí empezó a jugar a la ley del offside, en un gobierno que tenía grandes dificultades. Sanguinetti se enojó porque Lacalle habló de la situación del país cuando había recibido el gobierno (de Sanguinetti). Fue una herencia embromada. Cuando yo asumí el Ministerio de Economía…

-…había 80% de inflación.

-¡Llegó a haber 133%! Era muy embromada la situación. Entonces Sanguinetti se enojó o se hizo el enojado, y empezó una cosa que era horrible, porque: para negociar cualquier cosa en el Parlamento primero había que negociar dentro del Partido Nacional (Aguirre, que no era tan difícil, pero tampoco fácil; Alberto Zumarán que se abrió de entrada, era casi imposible, el Movimiento Nacional de Rocha, que tenía una ideología muy distinta a la de Lacalle) y una vez que uno más o menos conseguía los votos había que ir a hablar con el Partido Colorado, que tenía cuatro sectores: (Pablo) Millor, que al día siguiente que había ganado la banca por Pacheco, se abrió, y no apoyó nada; Pacheco que sí apoyó todo, Jorge (Batlle) que te decía: “¿Qué te dijo Carlos Julio? Ah bueno, nosotros menos de tanto, no”, y Sanguinetti que era imposible… Cuando uno le llevaba algo el negociador de Sanguinetti en el Senado era (Américo) Ricaldoni y era: “Che, ¿y qué dice Carlos Julio (Pereyra)?”. “Bueno, está ahí, estamos hablando”. “Ah no, arreglá con Carlos Julio primero y después vemos”. Cuando todo estaba arreglado te decía: “¿Y qué hace (Hugo) Batalla?” “Bueno, es difícil con Hugo, todavía no sabe”… (Sanguinetti) nos enloqueció.

Llegó al máximo con el referéndum de la ley de empresas públicas. Después de un año de negociaciones, después que negociamos y redactamos 40 veces, sale el tema y Sanguinetti se sube al carro, sabiendo que le pegaba un revolcón al gobierno de Lacalle. Y la peor de todas fue con la reforma de la seguridad social. Nosotros fuimos cuatro veces al Parlamento con proyectos de reforma de la seguridad social, que era una necesidad a gritos (como lo es hoy). Ahí la ley del offside fue espantosa. Nosotros no pudimos. Pues bien, ganó Sanguinetti (en 1994) y me vinieron a ver (Luis) Mosca y (Alejandro) Atchugarry para pedirme los votos en dos cosas: el ajuste fiscal, y la reforma de la seguridad social. Y se los dimos (los votos), se los dimos.

"Lacalle hizo una obra brutal. En resultados de la educación, de pobreza, de marginalidad, de mejora de salud, vivienda, lo que midas. Fue muy buen gobierno, después el Frente y Sanguinetti lo deformaron ante la opinión pública"

-Usted dice que su pensamiento estaba orientándose hacia algo más "liberal" y "moderno", por eso se volcó al Herrerismo. ¿Qué vio en Luis Alberto Lacalle?

-Yo lo conocía de toda la vida, somos medios primos (su madre y mi madre eran primas hermanas). Era un tipo de carácter difícil, y a esa edad teníamos chisporroteos permanentemente. Era muy inteligente, y con una visión de país que a mí me parecía que era la correcta. En ese momento no era obvio ni muchísimo menos que pudiera llegar a presidente, pero era una buena opción. Tenía solo dos senadores. En tren de querer hacer algo útil, era el lugar donde se podía estar.

-A propósito de la crisis del 2002, me llamó la atención que usted dijera que "en la realidad del MEF, y con una formidable crisis, Atchugarry no hizo pie"...

-Capaz que lo debí decir de otra forma, pero el problema es que la realidad histórica no es la del cuento. El cuento favorece a Alejandro, que era muy buena persona, pero el hecho es que Alejandro no fue el salvador de la crisis, ni lejos. La ola lo pasó. Tanto así que terminó renunciando, cosa que Jorge nunca le perdonó. Alejandro era fruto de muchos años en el Parlamento, en otra realidad. Cuando reventó la cosa, no hizo pie.

-Usted no aceptó ser ministro de Economía cuando se lo ofreció Lacalle. Asumió Enrique Braga. ¿Por qué después sí aceptó? Usted era abogado, no era economista ni contador... ¿Se tenía fe para los asuntos económicos?

-El tema es que el país estaba en una situación horrible, entonces decirle que no a Lacalle hubiera sido tremendo. Ya me había costado decirle que no antes. Ya mi padre se había negado muchos años antes, y le había quedado un entripado. La segunda vez que me ofrece el ministerio, ya no le podía decir que no. Yo no era economista, pero había estudiado economía. Para ser ministro de Economía hay que tener noción de economía sí, pero no es un trabajo académico de economista. Yo cuento que a poco de asumir tuve que ir a un almuerzo que me encajó Jorge Peirano, lleno de capitostes argentinos. Cuando él me despidió me vio la cara de julepe que tenía y me dijo: “No te preocupes, acordate que lo importante es decidir”. Y me quedó grabado.

-Asumió con una inflación del 80%. ¿Cómo cree que dejó la economía, al final de su mandato?

-El pico, antes de asumir, fue de 133. Para mí, el gobierno de Lacalle fue un muy buen gobierno, que después el Frente y Sanguinetti lo deformaron ante la opinión pública. Primero fue un tipo que en la campaña electoral hizo propuestas de cambio, algo que en Uruguay no es común. Cuando ganó, literalmente hizo la lista de las cosas que había prometido y la puso debajo del vidrio de su escritorio. Y no era de la boca para afuera: Lacalle era insoportable, presionaba, vigilaba, estaba arriba de todo. Podrá decirse que se equivocó, pero se tiró de cabeza a hacer las cosas que creía que había que hacer. Y la economía se mejoró muchísimo. Pero no sólo la mejoró muchísimo -que un izquierdista lo puede perdonar porque “un neoliberal la puede embocar en algunas cosas”-, sino que, desde el punto de vista social en el Uruguay, Lacalle hizo una obra brutal. Se la mida como se la mida: resultado de la educación, de pobreza, de marginalidad, de mejora de salud, vivienda, lo que midas. Hizo una bruta obra.

-Hace una encendida defensa del ex canciller Juan Carlos Blanco, quien fuera condenado como coautor del asesinato de la maestra Elena Quinteros. ¿Cree que murió siendo inocente?

-Hago una defensa del punto de vista moral y penal, no del punto de vista político. Creo que murió siendo inocente sí. Me baso en dos cosas: una, cuando revienta el tema en el Senado, que fue una porquería que le hizo Germán Araújo, que actuó muy mal. Dios lo tenga en la gloria, pero era una mala persona (Araújo). No lo digo yo, sus compañeros del FA en el Senado no lo podían ni ver. Araújo en una sesión cualquiera del Senado, hizo llenar las barras, con la Tota Quinteros en ellas, y lanzó un discurso acusando a Blanco por la desaparición de Elena Quinteros. Se armó un lío de la madonna. Blanco pidió una comisión investigadora (no podía hacer otra cosa), y me enchufaron a mí en esa comisión investigadora, por lo cual tuve que leer todo lo que en ese momento había. De todo eso no hay ninguna prueba del vínculo material de Juan Carlos Blanco con sacar a la mujer de la Embajada (de Venezuela), pero tampoco del conocimiento posterior de qué es lo que había pasado y qué pasó con la mujer. Blanco no tenía ni idea, y los militares no le decían ni a dónde quedaba el baño.

Eso no excusa su actitud política: tenía que haber renunciado a la Cancillería. Pero una cosa es eso, y otra cosa es que haya sido coautor de homicidio. Y pasó 15 años preso… Desde que lo metieron preso lo fui a ver una vez por mes, y nunca le escuché maldecir o criticar a nadie, nunca, nunca.

-¿Cree que hubo una "embestida baguala" contra Lacalle Herrera? ¿Se lo criticó injustamente?

-Sí, sí… ¿Cuáles fueron los temas por los que se lo acusó a Lacalle? La casa de Carrasco, y la recategorización de los campos forestales. Estuvo lo del Banco Pan de Azúcar, pero de que hubiera habido coimas nunca se habló. En el Pan de Azúcar lo que se dijo fue que “habría habido” una oferta del marroquí (NdeR: Stephane Benhamou) a Julita Pou de darle acciones del banco si se aprobaba la venta. Y también es mentira. La casa de acá él la compró con la herencia del suegro, y la venta de (la casa de) Echevarriarza, yo sabía perfectamente, tanto sabía que él me quiso comprar a mí el terreno de acá al lado, que era de mi padre, para construir acá. Yo sabía la plata que él tenía en la cabeza, que podía manejar, así que (lo que se dijo) es mentira que le hubieran dado una coima para pagar la casa. Y la recategorización de los campos para que fueran de prioridad forestal para que pudiera plantar, también es mentira. Y la prueba de eso -y pasa lo mismo con “la infidencia” de Jorge Batlle- es que los tipos vivieron 20 años más, con la misma vida que tenían.

"El problema es que si pudiéramos salir gratis (del Mercosur), sería una cosa, pero no podemos salir gratis. Uruguay quiere flexibilizar, si ta, ahora tenemos a China. Pero no es que notificamos al mundo que estamos disponibles para acordar y vienen todos"

-Al principio en Aladi, después como ministro de Economía, conoció de cerca al Mercosur en sus inicios. ¿Tiene sentido la permanencia de Uruguay hoy, así como está?

-Es un tema bravísimo ese… (Piensa un instante) En el Mercosur tal cual está el costo-beneficio para Uruguay es muy pata-pata, si es que lo hay. El mundo cambió mucho en materia comercial. A partir de la ronda Uruguay del Acuerdo Mundial de Comercio -una de las cosas que se crearon después de la Segunda Guerra Mundial para favorecer la libertad de comercio y evitar las guerras comerciales-, eso funcionó bastante y era el ámbito de protección de los países más chicos ante actitudes depredadoras en materia comercial. Ante esa realidad, prácticamente todos los países del mundo (con alguna excepción con algún país del socialismo real), salieron a hacer acuerdos individuales o multilaterales de comercio. Todos menos los cuatro países del Mercosur. Es decir que quedamos afuera de las grandes movidas comerciales del mundo. Para Brasil es un problema, ahora lo ven, para Argentina es un problema y no lo vieron jamás, pero para Uruguay, que es más chico, es un gravísimo problema.

El Mercosur no funcionó como nosotros suponíamos que podía funcionar. Desde el principio, el Mercosur fue para Brasil un proyecto político (nosotros lo teníamos clarísimo), a Brasil nunca le interesó el Mercosur como proyecto comercial. ¿Por qué? Porque ya tiene el mercado. Brasil quería, en una visión geo-política de sí mismo que viene de la época del imperio, ser definitivamente aceptado entre los jugadores del Primer Mundo, cosa que significaría un sillón en el Consejo de Seguridad de la ONU, que Brasil lo viene pidiendo y no se lo dan. Entones, para mejorar sus chances de ser un player mundial, Brasil hacía un club más grande. Argentina nunca lo entendió, porque nunca terminó de darse cuenta que Brasil era 10 veces la Argentina. Y todavía al día de hoy no le termina de entrar en la cabeza. Nosotros no pudimos convencer a Argentina de que negociara con nosotros para equilibrar a Brasil, y la negociación quedó trunca al final. Y terminó con excepciones: Argentina pidió una cantidad de excepciones, porque (Domingo) Cavallo en su soberbia soñaba con que entraba al Nafta, cosa que era imposible. Entonces, (el Mercosur) fue un acuerdo falluto desde el comienzo. Y una vez que estaban los agujeros en la tela, se fueron agrandando.

-¿Pero hoy tiene sentido permanecer?

-El problema es que si pudiéramos salir gratis, sería una cosa, pero no podemos salir gratis. No tanto porque uno pudiera pensar que Brasil tomaría represalias contra Uruguay, que lo ha hecho, sino por un arrastre… Yo he insistido -y los últimos gobiernos no me dan bola- es que un ejercicio que debe hacer Uruguay es una evaluación económica de los sectores que todavía dependen del Mercosur. La historia es: primero, los acuerdos bilaterales Uruguay-Argentina, y los de Uruguay-Brasil, ahí fueron una cantidad de rubros, básicamente industriales uruguayos. Para evitar que eso se perdiera, eso llevó a Uruguay al Aladi, y después al Mercosur.

Entonces, hay que hacer una evaluación, porque ese mundo cambió mucho. De todas maneras, salir es muy difícil. Hay dos maneras de salir: o hacés como Chile, “acá rebajamos los aranceles para todo el mundo, a mí no me interesan los acuerdos comerciales, el comercio es bueno, habrá unos sacudones, pero después los zapallos se acomodan en el camión” (es la visión Ramón Díaz). Pero esa salida tiene un costo incalculable, porque una vez que uno abre la puerta, olvídate, no queda ni el agua Salus, por un tiempo. Y la otra es decir: “Yo salgo del Mercosur, porque voy a hacer un acuerdo con este país, y aquel país, y aquel otro país”. Pero Uruguay quiere “flexibilizar”, si ta, ahora tenemos a China. No es que nosotros notificamos al mundo que estamos disponibles para acordar y vienen todos. Entonces, ¿salir para dónde?

"Creo que Lacalle Pou está haciendo las cosas bien. A mí me gustaría que le metieran el diente a alguna reforma más de fondo, pero también hay que ser conscientes de la realidad, lo digo por la pandemia y porque no tiene mayoría propia"

-¿Qué tienen en común aquel gobierno de los 90 de Lacalle padre, con éste de su hijo hoy? ¿Ve puntos en común?

-Son estilos bastante distintos, para empezar. Pero hay un sentido de nación, hay un sentido del estado de derecho (nada de aquello de Mujica de “lo político por encima de lo jurídico”), es importante el respeto por las normas y por las formas. Hay una noción del valor que tiene la libertad en el funcionamiento de una democracia, que me parece que también es importante. Quizás no hay -son tiempos distintos- una vocación de reforma tan profunda. También es verdad que a Lacalle chico se le cruzó el tema de la pandemia, que no es fácil para nadie.

-¿Cómo reacciona cuando se dice que los herreristas de antes y de ahora son "neoliberales", a modo de insulto?

-Y bueno… hay que saber qué quiere decir neoliberal. Jorge Batlle tenía una respuesta muy buena. Decía: “Yo no soy neoliberal, soy liberal clásico”. Está clavado que lo dicen como insulto. La izquierda ha sido sumamente hábil en materia de poner nombres. Lo mismo que “progresista”. ¡Es fantástico! Es genial ser “progresista”, una maravilla. No me afecta que me digan neoliberal. Además, el liberalismo no es uno solo, en la historia ha habido distintos liberalismos. Inglaterra tuvo los primeros liberalismos clásicos, con Adam Smith y otros, Francia se creyó liberal con la revolución. Y hay una enorme diferencia entre el liberalismo británico y el francés. Y a partir de ahí salen vertientes distintas. Y está el liberalismo económico y el político. Sanguinetti siempre dice que él es liberal político, pero no es liberal en lo económico.

-¿Qué relación tienen el poder económico con el poder político en el Uruguay? ¿Hay una correlación de poder?

-He oído hablar mucho de eso. “Los grandes poderes”… Yo no veo que haya el tipo de gravitación que tienen en otros países. Por ejemplo, en la Argentina, la famosa “patria contratista”, los gobiernos han tenido grupos económicos fuertes próximos, muy cercanos. Yo no he visto eso en el Uruguay. No solo en el gobierno del Partido Nacional, tampoco lo vi en gobiernos del Partido Colorado. Una persona que tiene poderío económico y una persona que tiene poderío sindical, está bien, ocupa un lugar en el país, tiene su gravitación, pero que haya una simbiosis, un operar bajo cuerda de parte de intereses económicos en Uruguay, no. Por ejemplo, toda la fábula que la izquierda hace con gran habilidad del “poder financiero” (se dice que “el gobierno de Lacalle padre estuvo al servicio del poder financiero”). ¿En qué? ¿Qué medida concreta tuvo el gobierno de Lacalle para beneficio de los bancos? ¿Les bajó los impuestos? ¿Le flexibilizó la regulación? No sé.

-¿Le gusta el gobierno de Lacalle Pou? ¿Cree que está haciendo bien las cosas?

-Creo que está haciendo las cosas bien. A mí me gustaría que le metieran el diente a alguna reforma más de fondo, pero también hay que ser conscientes de la realidad, de la realidad de la pandemia y de la realidad de que no tiene mayoría propia.

-¿Ha puesto dinero de su bolsillo en el grupo Magnolio? ¿O eso es cosa de sus hijos?

-Nada. Eso es Francisco (NdeR: unos de sus cuatro hijos). Nunca me vino a decir: “Che viejo…”. No, las decisiones son de él. Es más, le dije: “Pero Francisco, hasta donde yo sé, las radios pierden plata, te vas a fundir”. Pero no me dio bola.

-¿A qué se ha dedicado desde que dejó la política activa?

-Seguí dando clase en facultad (de Derecho), acá en el estudio trabajando muchísimo. Ahora ya estoy retirado en ambos lados. Empecé con otras personas la Fundación Niños con Alas, que es una obra fabulosa. El campo, que ahora se lo pasé a los varones, algunos directorios de empresas, todavía alguno conservo. Y escribir.

-El libro termina, a propósito, con el accidente -haciendo surf- de su hijo Juan Martín, que lo dejó en silla de ruedas, hace 17 años. A él ni me quiero imaginar, pero, ¿cuánto le cambió la vida a usted?

-Es muy duro, ¿no? Muy duro porque son cosas que uno… no es que no pueda hacer nada, porque hicimos todo lo posible, y está vivo, y tiene una vida, dentro de todo, muy buena. Pero sí en el sentido de que uno no puede salvarlo de esa situación.

-El imaginario colectivo lo ve como uno de los pocos tipos poderosos en este país. ¿Usted tiene menos poder que el que la gente cree?

-Yo no tengo poder de nada. Capaz que alguien cree que levanto el teléfono y Lacalle (Pou) hace lo que yo le digo, pero ni ahí… Debo haber hablado con él tres o cuatro veces, alguna vez me ha dado bola y otras veces no. Pero, ¿poder político? No tengo. Y poderío económico, yo no tengo poderío económico en el sentido de ir a la ministra de Economía y decirle “mirá que si no me das bola dejo de producir”. No tengo poderío económico. No tengo empresa, ninguna. El campo, por ejemplo, lo tienen mis hijos. Yo no podría ir a un ministerio y decir: “Déjese de embromar, acá levante el arancel, baje la tasa de impuesto, cambie la regulación”. Nunca lo haría, pero si lo imaginara, no podría hacerlo.

-¿Es feliz?

-Sí.