Por GERARDO TAGLIAFERRO

Comencemos por una ineludible precisión: esta entrevista fue realizada en la tarde del 19 de diciembre. Es decir, 48 horas antes de que el gobierno, el sistema político y buena parte de la opinión pública se vieran conmocionados por el pedido de procesamiento del ministro de Economía y del presidente del Banco República, por el caso Pluna.

Razones de fuerza mayor (época de vacaciones, digamos) impidieron realizar una puesta a punto de la charla mantenida entonces, pero de todas maneras el tema estuvo presente y Astori dijo algunas cosas que no creo hubieran cambiado dos días después. Es más, dados los hechos de pública notoriedad, es bastante probable que cuando mantuvimos este encuentro él ya estuviera al tanto de lo que iba a suceder pocas horas más tarde. O por lo menos lo viera venir. Aquella tarde, en el señorial despacho de la presidencia del Senado de la República, encontré a un Danilo Astori tan formal y cortés como siempre, pero también -puedo darlo por seguro ahora que tenemos las cartas sobre la mesa- a un hombre preocupado, me atrevería a decir algo abatido y de hablar tal vez más pausado aun que de costumbre.

El vicepresidente de la República debe asimilar el golpe del pedido de procesamiento de su alumno más dilecto, de su mano derecha en materia económica, a una altura de su "carrera política" en la que, se supone, la meta está cercana. Una carrera que, paradójicamente, no colmó sus declaradas expectativas personales pero que sí incluyó en los últimos años una gestión como gobernante que tuvo en general el sabor de la miel. Casi todos reconocen su capacidad en el manejo de las finanzas públicas, como ministro en el anterior gobierno y como indudable referente y guía en el actual. A tal punto esto es así, que siendo un hombre ligado desde siempre a la izquierda, es el preferido entre los empresarios para comandar Economía en el próximo período, según reveló una encuesta reciente.

No obstante, ese reconocimiento extra partidario Astori nunca terminó de lograrlo adentro. Peleó dos veces por la candidatura a la presidencia del FA y las dos veces perdió. Sin embargo, quienes ganaron gobernaron luego con sus recetas. Si es cierto que la economía de un país no es diferente a la doméstica, parece claro que los frenteamplistas -y los uruguayos en general- ven a este intelectual fanático del cine y de Nacional como una excelente ama de casa tradicional, cuidando las monedas para que rindan hasta fin de mes, pero no como jefe de hogar.

Fue el primer ministro de Economía de un gobierno de izquierda y todo parece indicar -incluso su propia voluntad, que no es poco- que tendrá su segunda oportunidad si las uruguayas y los uruguayos vuelven a poner a Tabaré Vázquez en el sillón presidencial. La campaña, su campaña, empezó complicada, pero el año es largo.

1) ¿Va a ser ministro de Economía si el próximo gobierno es frentista?
No lo sé, todavía no lo hemos conversado con Vázquez. Hemos tratado temas de gobierno pero con toda sinceridad no nos hemos referido al lugar específico de trabajo. Obviamente preferiría el Ejecutivo.

"En el momento y en las circunstancias en las que tomamos las decisiones (sobre Pluna) entendimos que eran las mejores. Y si se reprodujera esa situación, las volveríamos a tomar"

2) Usted admitió en un reciente reportaje de El País que en el "caso Pluna" se pueden haber cometido errores, aunque descartó mala fe. Si esto es así, ¿de quién fueron esos errores?
Los errores a los que me refiero y que tienen que ver tanto con nuestra gestión en el período pasado, cuando se produjo la asociación con Leadgate, como en este período cuando se liquidó Pluna y se sucedieron los hechos más recientes que todos conocemos, se refieren al hecho de que los resultados no fueron los que nosotros buscamos. Pero lo que hicimos fue lo que lealmente y de buena fe entendimos que había que hacer. Naturalmente, después los resultados no acompañaron nuestras intenciones, pero en el momento y en las circunstancias en las que tomamos las decisiones las tomamos porque entendimos que eran las mejores. Y si se reprodujera esa situación, las volveríamos a tomar. Luego, los resultados no acompañaron. ¿Cuál es el error? Bueno, en el caso del gobierno del doctor Tabaré Vázquez, del ministro (Víctor) Rossi, que lideraba la búsqueda del proceso de asociación y en mi caso como ministro de Economía apoyando esa gestión, el error fue creer que con esa salida teníamos un buen resultado. Y nos equivocamos, no tuvimos un buen resultado. Empezó muy bien, porque los primeros tiempos de la Pluna asociada con Leadgate fueron, en mi modesta opinión, los mejores en décadas. Por frecuencias, por flota, por ingresos, por caída de las pérdidas, hasta que ya a mediados de 2011 empezaron los desequilibrios que condujeron al final. Esos desequilibrios fueron tres. El primero, entre flota y frecuendia: demasiada flota para pocas frecuencias. Segundo desequilibrio: precio del combustible; no se puede tener una línea de distribución regional, que era un buen negocio además, con el precio del combustible más alto que todos los competidores. Tercero: un error importante de la firma, el desequilibrio notable entre capital propio y endeudamiento. Eso contribuyó al final lamentable que tuvimos.

3) El presidente Mujica admitió también errores cometidos en el actual período de gobierno. Dijo "nos comimos la pastilla con Olivera García", que fue el autor de la ley que la Suprema Corte declaró inconstitucional.
Yo debería contestar exactamente lo mismo que contesté antes: ellos (los ministros de Economía y Transporte de la actual administración) buscaron lo mejor, y no salió bien. Ahora, cuando uno ve que el resultado de lo que hace no condice con lo que intentó hacer, bueno... está bien, eso significa asumir una responsabilidad y admitirla como hicieron los ministros de Economía y de Transporte aquí (en el Parlamento) hace unos días. Asumimos la responsabilidad, pero no fue lo que queríamos. Hay un desbalance entre intencionalidad y resultados, y eso incluye a la contratación de este profesional.

4) ¿Usted también cree que fue un error contratar a Olivera García?
Bueno, con el diario del lunes, quizás sí. Pero no soy yo el que tiene que juzgar en este momento si intrínsecamente fue un error o no. El hecho es que se lo contrató por ser un profesional muy connotado. Fundamentos para su contratación había de sobra, Olivera García tiene un trayectoria profesional muy importante, incluso ha estado muy cerca del trabajo del Senado en materia de sociedades comerciales, independientemente de esto de Pluna. En muchas oportunidades asesoró a comisiones del Senado. Es muy difícil decir: "en el momento en que se tomó esta decisión, eso fue un error". Yo no me animo a hacerlo. Ahora, veo los resultados y la cosa no anduvo, porque una ley sobre la que este profesional asesoró fue declarada inconstitucional, y eso lo tenemos que aceptar, es la realidad.

5) En una empresa privada, cuando un gerente toma decisiones que conducen a resultados que no son los esperados, muchas veces se queda sin trabajo.
Yo creo que en este caso, el de las responsabilidades políticas, se requiere un análisis global, porque los mismos profesionales o actores que puedan ser acusados de malos resultados, han producido también excelentes resultados para el país. Tanto el ministro de Economía como el ministro de Transporte. Creo que hay que evaluar todo.

6) Hay legisladores de la oposición que han reclamado que se aplique en estos casos los artículos 24 y 25 de la Constitución, que hablan de la responsabilidad patrimonial de las personas que ocupando puestos de gobierno provocan daño económico al Estado. ¿Qué opina?
Es el 25. Opino que están absolutamente equivocados porque acá no hubo ni dolo ni culpa grave, que es lo que exige el artículo 25 de la Constitución. Dolo o culpa grave. Al contrario, hubo exactamente lo opuesto: buena fe, deseo de no lavarse las manos, como tantas veces ocurrió, deseo de buscar una solución mejor para el país. Entonces creo que es un profundo error hacer esa propuesta.

7) En el reportaje de El País que le citaba antes usted decía, a propósito del acuerdo al que llegó el presidente Mujica con Paco Casal en relación al litigio con la DGI: "Nosotros creemos que si se comprueba que hay una deuda todos los contribuyentes deben pagarla y son iguales ante la ley, pero también respetamos mucho el punto de vista que cree que para evitar impactos negativos para el Estado pueda llegarse a un acuerdo al respecto". ¿Cuál hubiera sido su decisión si hubiera estado en sus manos tomarla?
Mi posición es conocida, la di a conocer en muchas oportunidades. Pero el problema es que yo no soy quien decide en última instancia, es decir que importa poco lo que hubiera hecho. Importa lo que pienso y lo dije, y también importa el hecho de que, una vez tomada la resolución por el presidente -y digo por el presidente y no por el gobierno porque acá se aplicó un instituto legal muy concreto que es la llamada "avocación" por parte del presidente- yo me allano obviamente a lo que el presidente resuelve porque formo parte de este gobierno, soy leal y me responsabilizo por lo que decide. Y en la medida que lo resolvió el presidente, yo lo apoyo.

8) Esto está claro, pero lo que le pregunto es si en el caso de que la decisión hubiera debido tomarla usted, habría resuelto que siguiera el trámite normal como con cualquier contribuyente, aún a riesgo de un juicio contra el Estado que, como dice el presidente Mujica, pudiera significarle una pérdida importante.
No sé si tiene mucho valor que yo diga lo que hubiera hecho, sí tiene valor que se sepa lo que pensaba.

"Para un TLC con Estados Unidos tienen que darse muchas cosas y no me animaría a decir que se van a dar en el próximo período"

9) ¿Cómo es su relación actual con Vázquez?
Muy buena, excelente. De diálogo permanente, sostenido, consolidado, con grandes coincidencias además.

10) Sin embargo él propone reformar la Constitución y usted dice que no. ¿Han conversado sobre esas diferencias?
Lo hemos conversado en el pasado. A propósito de esta circunstancia que vivimos ahora, que conste que mi posición es que no es prioritaria la reforma, pero no lo hemos conversado. En el pasado, sin duda, muchas veces.

11) En 2009 usted reconoció que Vázquez lo había convencido de que no se podía firmar un TLC con Estados Unidos por dos razones: una, que no era el momento en el Frente, y la segunda, que tampoco era el momento en la región. ¿Los próximos cinco años pueden ser el momento?
Habrá que verlo, es muy difícil anticiparlo, porque se tienen que dar muchas cosas. Yo agrego que tampoco era el momento en Estados Unidos, no era para ellos tampoco una buena oportunidad, y por eso nos ofrecieron una sola alternativa, que era el formato peruano por decirlo de alguna forma, que para Uruguay no era totalmente bueno. Entonces tienen que darse muchas cosas y yo no me animaría a decir que se van a dar en el próximo período. Estas cosas no hay que asegurarlas ni descartarlas, hay que hacerlas cuando las condiciones se presentan.

12) ¿Está de acuerdo con limitar el derecho de huelga de los docentes, como propuso Raúl Sendic y el propio Vázquez hace poco?
Ellos no hablaron de limitar el derecho de huelga, lo que sí han dicho es que el conflicto no debería provocar pérdida de clases para los alumnos.

13) Bueno, eso es limitar el derecho de huelga.
Bueno no, porque la expresión de un conflicto y la defensa de los objetivos que persigue una organización sindical no necesariamente, digo yo, tienen que tomar por el camino de dejar sin clase a los estudiantes, así como tampoco he creído nunca que la movilización de trabajadores del transporte tenga que indefectiblemente dejar sin transporte a los pasajeros. Creo que hay que buscar -está claro que no soy yo quien debe hacerlo- mecanismos alternativos para defender los derechos sindicales. Tampoco le puedo decir a los trabajadores de la enseñanza: no defiendan lo suyo.

14) Una cosa es que los trabajadores modifiquen su accionar para no perjudicar a los alumnos, en el caso de la enseñanza, y otra que el Estado se lo imponga. Eso sería limitarlos en su accionar, limitar su derecho a hacer huelga.
Claro, habría que verlo. Si por la vía del diálogo se puede evitar que esa sea la medida de lucha, todo bien. Si fuera necesario aplicar la esencialidad, dada la magnitud que tomara un conflicto en término de pérdida de días de clase, yo acompañaría esa medida.

15) Se habla otra vez del "giro a la izquierda" de un próximo gobierno del FA y usted ha dicho que no sabe qué quiere decir eso. Ya había quienes lo proponían cuando Mujica fue electo en 2009. ¿Tenía preocupaciones en ese sentido antes de que el actual presidente asumiera?
Contestaría la pregunta por la positiva: nosotros competimos con Mujica, y lo hicimos proponiendo lo que en definitiva continuamos haciendo durante su gobierno. Así que yo diría que si "antes de asumir" quiere decir después de la interna (de 2009), no, no tenía preocupación. Antes de la interna, bueno... yo competí por algo, competí para asegurar ese camino. Después de la interna y luego de conversar mucho con Mujica al respecto no, no tenía preocupación. Y los hechos me demostraron que estaba bien no preocuparse.

"Mujica gobernó con la línea económica que venía del período anterior. Sin duda"

16) ¿Cabría decir que la interna la ganó Mujica pero gobernó con el programa económico de Astori?
Decir "el programa económico de Astori" me suena un poco arrogante. Yo creo que gobernó con la línea económica que venía del período anterior. Sin duda.

17) Que era la de Astori.
(Se ríe) Bueno... yo no lo digo. Pero sí, gobernó con esa línea. Y creo que, arrogancias aparte, eso le hizo bien al país. Los resultados fueron muy buenos, Uruguay mantuvo su crecimiento por encima del de América Latina, en aguas turbulentas, más intranquilas que las que yo tuve cuando fui ministro de Economía. Se mantuvieron niveles de inversión y de exportación muy importantes y hemos llegado a tener el nivel de ingreso por habitante más alto de toda la región, pasamos a Chile. Creo que hay que valorar todo eso.

18) ¿Cree que Mujica mantuvo el rumbo porque en definitiva estaba convencido desde antes, o usted y su entorno lo convencieron?
No, no, lo hizo convencido, no tengo la menor duda.

19) Pero entonces en la campaña para las internas del 2009, cuando él postulaba cosas diferentes en algunos aspectos, no estaba siendo sincero.
Yo dije que competí con él en la interna y no era simplemente por competir. Sin embargo, si uno analiza el discurso de Mujica durante la campaña para las internas no va a encontrar tampoco una propuesta económica sustancialmente diferente. Y yo, que tengo bastante en la memoria esa campaña, no recuerdo ninguna instancia en que haya habido una diferencia importante. Por ejemplo, recuerdo que discutimos sobre el secreto bancario en la campaña. ¿Es sustancial eso? yo diría que es un tema importante, pero es un instrumento. No recuerdo una propuesta de variación de objetivos, de rumbo.

20) Sacando lo económico, ¿en qué no está de acuerdo con el gobierno de Mujica? ¿O qué cosas usted habría hecho diferente?
No, sinceramente, aparte de algunas diferencias puntuales como las que mencionamos antes -me refiero al tema impositivo- o de la asignación de los canales de TV digital, no podría señalar un tema relevante que hubiera motivado una discrepancia.

21) ¿No habría hecho cosas diferentes en materia de educación?
Todos hubiéramos querido ir más rápido en los avances en esos temas importantes. Pero por alguna razón fuimos a la velocidad que pudimos ir, y yo me siento responsable y solidario con esa trayectoria.

22) ¿Cree que en el gobierno de la educación, en este período, han estado los mejores?
No soy yo en este momento una persona capacitada para decir si estuvieron los mejores o no, entre otras cosas porque no me puse a estudiar el tema. Creo que el país tiene excelentes recursos, algunos están en el gobierno y otros no, quizás se puedan seguir buscando recursos humanos muy valiosos para estar en la dirección y va a haber que hacerlo. Pero no me gustaría juzgar a los que hoy están a la luz de un patrón que en este momento no tengo. Pero siempre se puede mejorar, sin duda.

23) ¿Le cae bien que en el exterior se hable de Mujica como "el presidente más pobre del mundo"?
Yo creo que se habla en otro sentido: se habla del "presidente más austero del mundo". Algunos han usado la palabra "pobre". Algunos incluso por cuestiones idiomáticas utilizan esa palabra. A mí me enorgullece que tengamos un presidente admirado en el mundo, entre otras cosas por su austeridad.

24) ¿Siente eso cuando viaja y conversa con personas de otras latitudes?
Totalmente, en todos lados, permanentemente. Lo siento porque me lo dicen además.

"- ¿Le gustaría tener a Javier de Haedo trabajando a su lado si usted fuera ministro de Economía? - Sí. Habría que preguntarle a él si le gustaría. A mí, sin duda"

25) Javier de Haedo dijo hace algunos meses en este espacio que usted es el líder político con el que se siente hoy más identificado. ¿Cómo le cayó eso?
Me cayó muy bien, creo que fue un juicio muy generoso de Javier. No es por corresponderlo, pero soy un admirador de él como profesional de la Economía. Sin duda creo que es uno de los mejores analistas económicos que tiene el país. Y bueno, partiendo de una persona así, recibir un halago de ese tipo me hace sentir bien.

26) ¿Podría ser Javier de Haedo integrante de un futuro equipo económico del Frente Amplio?
Para nada hay que descartarlo. Incluso yo pensé, cuando fui ministro de Economía en el período pasado, en la posibilidad de consultarlo acerca de determinados temas. Después no se dio, pero con proyección de futuro no hay que descartarlo en absoluto.

27) ¿Le gustaría tenerlo trabajando a su lado si usted fuera ministro de Economía?
Sí. Habría que preguntarle a él si le gustaría (se ríe). A mí, sin duda.

28) ¿No cree que a muchos frentistas les caería mal?
Puede ser. Pero hay que superar ese tipo de limitaciones, porque si uno puede contar con un juicio inteligente ¿por qué se va a privar de él?

29) Usted ha sido, por lo menos durante las últimas dos décadas, uno de los políticos más populares del Uruguay. Al menos eso indican las encuestas, desde hace mucho tiempo. Y más de una vez ha intentado ser candidato del Frente a la presidencia. ¿Por qué no lo ha logrado?
Ah, porque seguramente el pueblo uruguayo y en particular el frenteamplista entendió que tenía caminos mejores. Muchas veces el tener popularidad o el despertar algún tipo de adhesión, no necesariamente significa que a uno lo vean como el mejor candidato a la presidencia.

30) ¿Cree que no ha logrado que un número suficiente de frenteamplistas comprenda su mensaje?
No, no creo que sea falta de comprensión, porque me tengo fe para ser claro y para trasmitir con la mayor precisión posible lo que pienso. No creo que ese sea el problema. Sí creo que muchas veces se prefirió otro camino porque se recibió un mensaje que convenció más que el mío, obviamente. En el primer caso fue Vázquez y en el segundo fue Mujica.

31) Pero como hablábamos hace un rato, Vázquez y Mujica le ganaron la interna a usted pero terminaron gobernando, por lo menos en el plano económico, con su receta.
Y bueno, a lo mejor tenemos que concluir que es ése el lugar donde me ve el pueblo frenteamplista y el pueblo uruguayo y por eso tomó las decisiones que tomó. A lo mejor esa es una posible conclusión. Me asocia con ese tema y entiende que mi lugar debe estar ahí.

"Muchas veces (en la interna frentista) se prefirió otro camino porque se recibió un mensaje que convenció más que el mío"

32) ¿Eso es una frustración, a nivel personal?
No. No porque realmente, más allá de que yo quise llegar a eso, sin duda, lo único que siento en este momento es agradecimiento porque el honor de ser vicepresidente de la República, para mí es muy alto. El honor de haber sido ministro de Economía, dicho sea de paso la mejor experiencia política de mi vida, fue también muy grande. Entonces no puedo hablar de frustración, nunca la sentí. La experiencia de ser ministro la disfruté muchísimo como profesional, como persona, como político. Trabajé con compañeros de altísima calificación y gran condición humana, encaramos una realidad que venía bastante problemática y la verdad es que pudimos obtener resultados completamente distintos en un lapso relativamente corto. Y todo eso, en el balance, me dejó mucha satisfacción.

33) ¿Cuál fue el momento más difícil que le tocó vivir como gobernante?
Hay varios, me resulta difícil elegir uno. En el primer gobierno del Frente Amplio, a los pocos meses de comenzar, tuve un momento difícil. Ya había comunicado mi decisión de renunciar pero finalmente hubo un acuerdo (N de R: se refiere a una crisis en el gobierno a raíz de discrepancias entre Astori y Vázquez en relación al presupuesto de la educación, en agosto de 2005). Ese fue un momento de amargura que, felizmente, se superó muy bien. Y luego, hubo momentos de profunda amargura, como algunos del proceso Pluna.

34) ¿En esta última etapa o cuando usted era ministro?
No, no, cuando yo era ministro Pluna vivió sus mejores momentos en mucho tiempo. Pluna venía muy bien al principio, las pérdidas caían año a año y subía la venta de pasajes. ¿Cuándo había tenido 13 aviones Pluna? Nunca en su vida. Venía bien. Me refiero a este período cuando hablo de amargura. Sufrí mucho con el tema Pluna. Creo que puedo contestar con seguridad que fueron los momentos más amargos.

35) ¿Y el caso Bengoa?
También fue un proceso duro. Obviamente originado en un tema que nada tenía que ver con nosotros, porque se refería a los casinos municipales.

36) Pero se trataba de una persona que usted en su momento respaldó.
Sí, nosotros lo habíamos propuesto como director de casinos nacionales, pero los sucesos que se le atribuyeron correspondían a un período anterior y a los casinos municipales. Pero también fueron momentos de amargura, sin duda.

37) ¿Sigue pensando lo mismo que cuando se ventilaron las denuncias contra Bengoa con relación a su responsabilidad en esos hechos?
Yo creo que la justicia en su momento laudó, creo que sigue investigando, que queda una instancia más, no sé cuál, pero en este momento me allano a lo que dijo la justicia y no hago más comentarios.

38) A nivel personal, ¿Bengoa lo defraudó?
Me voy a quedar con la respuesta anterior. Acepto lo que señala la justicia y no deseo seguir comentando este hecho.

"Más allá de que yo quise llegar a eso (ser presidente), haber sido ministro de Economía fue la mejor experiencia política de mi vida. Entonces no puedo hablar de frustración"

39) ¿No cree que un gobernante tan importante como usted debería dar su claramente opinión sobre este asunto?
Di las opiniones en el momento en que las tenía que dar y están en conocimiento de toda la población. Hoy me remito a lo que dijo la justicia y a lo que quizás diga en el futuro, porque no estoy muy seguro de que se hayan agotado las vías judiciales.

40) Tiene 73 años, no creo cometer ninguna irrespetuosidad si digo que está mucho más cerca del final de su camino en la política que del principio. ¿Qué ve cuando mira hacia atrás?
Y bueno... veo una experiencia humana formidable que me ha dejado momentos y etapas de diferente naturaleza. Algunas de mucha alegría, otras de tristeza y amargura. Y veo aprendizaje. Si tuviera que definir en una palabra el pasado, utilizaría ésta: aprendizaje. Yo mismo veo cosas que hacía y decía hace algunos años -referidos a una realidad distinta, entendámonos- que hoy no volvería a hacer ni decir. ¿Por qué? En primer lugar porque la realidad cambió, y en segundo lugar porque siento que he aprendido a conocer esa realidad. Para decirlo de otra manera: siento que hoy conozco de ella mucho más de lo que conocía en el pasado. Y eso es muy importante. Es lo que más me llama la atención de un análisis retrospectivo que pueda hacer.



Montevideo Portal / Gerardo Tagliaferro
Fotos: Juan Manuel López
Por comentarios: tagliaferro@montevideo.com.uy