La conversación con el rector de la UCU está llena de energía. Así lo sentimos cuando escritorio de por medio nos acercamos a recabar sus pensamientos y análisis sobre temas que atañen a su cargo, pero también simplemente a su condición de persona creyente, y de religioso en un país tan laico como Uruguay. Combina análisis a fondo con anécdotas que hacen sonreir... y pensar.

Este es un resumen del diálogo mantenido.

P: Julio, es un gusto tener la oportunidad de entrevistarte aquí en tu despacho de Rector, meses después de haberte entrevistado en la Universidad Hebrea de Jerusalem , durante el congreso de Rectores al que fuiste invitado junto a tu colega Jorge Grunberg de la Universidad ORT y Roberto Markarian de la UdelaR. ¿Cómo te va tratando el cargo?

R: Primero: una tarea apasionante. Tengo mucho trabajo y estoy muy entusiasmado. Llevamos ya más de 10 meses de rectorado y ha sido un vértigo y una vorágine muy grande, pero estoy muy contento. Estamos en un proceso de repensar la universidad, de soñar la universidad de los próximos años, en un momento donde el mundo universitario en el mundo está cambiando mucho. Algunos se preguntan: "¿Sobrevivirán las universidades a la tecnología, al acceso a la información, a que ahora cualquiera puede aprender cosas a través de internet?" Esas preguntas nos las estamos haciendo y trabajando en eso.

P: ¿Dónde está la religión en la Universidad Católica, en un país tan laico como el Uruguay?
R: La Universidad es una obra de la Iglesia Católica, de los jesuitas. Nosotros la llevamos porque la encomendó el arzobispo del Uruguay, pero pertenece a la Confederación Episcopal del Uruguay. La universidad tiene una vocación universal, la palabra también ya lo dice, pero con una identidad. Para la Iglesia es un lugar de diálogo, primero de poder dialogar desde la fe con la ciencia, desde la fe con otras creencias, con otras culturas. Por eso nosotros tenemos una Cátedra Permanente de Judaísmo, tenemos una cátedra de Islam y mundo árabe, por eso tenemos otras cátedras que tienen que ver con otras temáticas.
El "católico" no es un adjetivo que restringe sino al revés. Entonces aquí tenemos personal de la universidad muy involucrado acá que son judíos, que son agnósticos o que son ateos, y probablemente haya de otras religiones, seguramente haya algún protestante o evangélico. Y nosotros queremos que sea una casa abierta. Pero de una identidad clara, acá podemos hablar de nuestra fe explícitamente respetando -no sólo respetando en el sentido uruguayo, que dice "respetar" y te dejo ahí pero no me molestes.

P: Eso sería como "aguantarse" es otra cosa.
R: Por supuesto, es distinto. Yo creo que es muy bueno que haya cosas distintas. ¡Y qué bueno conocerlas, por lo mucho que nos pueden aportar. Es muy interesante: nosotros tenemos algunos profesores judíos y es muy linda la charla con ellos también por lo que ellos preguntan sobre el catolicismo.

P: Esto es mutuo.
R: Por supuesto. Entonces en la universidad la mayoría de los alumnos no son católicos y nosotros estamos contentos que haya toda esa gente en la universidad. Un tema del Uruguay es aprender a convivir y a respetarse pero desde el expresarse, no desde el negar las diferencias. Aquí la gente puede dar su opinión y discutir con libertad total, y tiene que ser así. Pero eso no quiere decir que haya que evitar nombrar cosas para que alguien se pueda sentir afectado. Creo que a veces hemos entendido laicidad en Uruguay, un poquito como la negación del hecho y no como el compartir.

LAICIDAD COMO INTOLERANCIA, NO COMO LIBERTAD

P: Y eso ya nos lleva a otro tema muy de fondo en el país en general sobre cómo maniobrar entre laicismo y anti religiosidad, por llamarlo de alguna forma.
R: Sí, es un tema siempre. Yo qué sé, por ejemplo, es a veces triste que algunas instituciones no tengan en cuenta los principios religiosos de alguien, por ejemplo, un judío ortodoxo... que no le pongas un examen un sábado. O que le des la oportunidad de darlo otro día. Para nosotros eso es algo muy importante. Si es un musulmán que el viernes no puede facilitémosle que pueda hacerlo otro día. Claro, no se puede hacer todo porque no podemos suspender las clases los viernes, los sábados y los domingos, pero sí...

P: Cuando hay algo puntual, tomarlo en cuenta.
R: Sí. No pongas algo obligatorio que tengo que venir el sábado...

P: Porque un judío puede respetarlo aunque no sea religioso, por una cuestión de tradición.
R: Exacto. Por ejemplo, yo digo que en Cuaresma se ofrezca en la cantina un menú que no tenga carne. ¿Va a obligar a todo el mundo a hacer la abstinencia acá? Claro que no, pero sí yo quiero que de los dos menús fijos que hay por día, uno que no tenga carne. Ni cerdo. A veces no nos damos cuenta hasta que surge, y lo que yo siempre digo es: tengamos reflejos rápidos, solucionemos los temas que surgen. Yo realmente creo que esa una cosa muy buena de una institución.

P: Volvamos al tema que había planteado antes. ¿Cómo es ser religioso, católico en tu caso, en un país tan laico como Uruguay?
R: La laicidad en Uruguay ha sido un fenómeno tan antiguo y tan fuerte que los que somos religiosos también estamos influidos por eso, porque nacimos acá. Yo lo sentí muy claramente en un viaje a España hace unos años.

P: Recuerdo que contaste una anécdota de ese viaje, interesantísima y muy cómica, en tu ponencia en el panel sobre laicismo en el Atrio de los Gentiles en Montevideo, en el que participaron también el ex Presidente Sanguinetti y los profesores Ana Ribeiro y Gerardo Caetano. Vale la pena que los lectores la conozcan,
R: Cuando llegué a España, ya hace 20 años, estaba en unas dinámicas de grupo y había una persona que hablaba muy mal de la religión, siempre como enojado en las reuniones. Recuerdo que era Semana Santa. Al final de la tarde fuimos a una procesión. Para mí era la primera procesión de Semana Santa que veía porque en Uruguay jamás había visto una. Fue muy curioso porque cuando pasa la procesión, ese hombre que se pasaba hablando mal de la religión y la Iglesia, se persignó. Y yo, que aún no era saerdote pero ya hacía años que era jesuita , no me persigné, porque para mí era un espectáculo. Para mí no tenía esa dimensión religiosa sino que era un espectáculo que nunca había visto. En cambio él, se nota que de niño había ido a las procesiones, lo tenía metido adentro, se lo habrá enseñado su abuela o su madre que hay que persignarse ante las imágenes, y le salió porque lo tenía adentro. Y a mí no me salió porque no lo tenía adentro.

P: Muy fuerte... la fuerza de la cultura, más allá de la fe.
R: Claro. Después me doy cuenta, cuando lo veo a él digo: "¡Pah!". Como esas cosas salen muchas: nosotros estamos muy acostumbrados que aunque tengamos una experiencia religiosa muy fuerte, a ser bastante pudorosos para hablarla, para contarla, sobre todo si hay otros que a lo mejor no son creyentes, pensando en cómo se pueden sentir. Eso en Uruguay está muy metido. Entonces en lugar de hablar de la experiencia religiosa que uno tiene, de su vocación, uno termina hablando de todo lo sociológico o histórico, porque te parece como más razonable, más racional, más comprensible.

P: Y sentís que en otros lados sí se habla más abiertamente de la experiencia religiosa personal.
R: No tengo dudas. Y no es que nosotros no la tengamos. El tema está en la manera en la que la comunicamos porque está muy influenciada por nuestra cultura. Ahora yo trabajo en una fundación en la que también hay extranjeros y el otro día nos reíamos un poco porque ya después de un año y medio de estar en Uruguay empezaban a tener algunas reacciones por las que decíamos: "Ya sos laica, gratuita y obligatoria".

P: O sea... ya se les pegó la cultura uruguaya.
R: Claro. Ya empiezan a tener algunas reacciones que son muy uruguayas.

P: ¿En esa fundación son todos religiosos?
R: Sí, somos todos religiosos. Todos cristianos, no religiosos consagrados, pero sí creyentes, practicantes. Pero claro, somos uruguayos y estamos habituados a movernos de una manera y una de las personas que estaba allí, a la que al principio le costó mucho Uruguay por todo lo que ya hablamos, hizo un comentario por el cual dijimos: "¡Pah! ¡Ya sos laica, gratuita y obligatoria! Uruguay ya te conquistó".Es que era algo que a lo mejor eso un año y medio antes a lo mejor eso no lo hubiera concebido.

P: ¿El tema de ajustarte a cierta forma de moverte es por el hecho de que los católicos practicantes son una clara minoría o porque algo en el hecho de que la mayoría no lo es amedrenta, coarta, disuade?
R: Es una mezcla porque yo creo que ya van muchas generaciones entonces a uno no es que se lo enseñan, uno lo capta porque así lo ve. Yo estudié en la Facultad de Humanidades y siempre me sentí muy cómodo y todos sabían que era religioso, que era ya jesuita, y nunca recibí un desplante, al contrario. Yo siempre digo de que había un cierto halo de eso de ser jesuita, no sé si porque estudiábamos historia, que te daba un cierto halo de que: "Este tipo es un poco raro", pero algo que se ve que hacía a la gente pensar que "hay que respetarlo más", algo así.. Ahora ya ha cambiado pero 30 años atrás, cuando estaba en la Facultad, decían una palabrota y estaba yo delante y me pedían disculpas, aunque fuera una palabrota menor. Pero era como aquello, de que delante del cura no se dicen palabrotas, ¿no? Hoy la gente en el Uruguay ha cambiado mucho.

P : ¿Un cura nunca dice palabrotas?
R: ¡Dice! (risas). Mira, hablando de lo normal de la vivencia religiosa en otros lados en comparación con Uruguay, te cuento una anécdota que creo muy ilustrativa. Un amigo mío español, que no es religioso, estuvo dos meses en Uruguay, viviendo en el Cerro en una parroquia conmigo , como voluntario. Después estábamos charlando con un amigo suyo que conocía Paraguay y Bolivia, y él, que había estado acá, les decía: "Pero Uruguay es distinto". El otro no entendía bien. Y al final le dijo: "Imaginate que nuestras abuelas no van a misa, eso es Uruguay". Me pareció muy interesante, porque eran de familias tradicionales en las que su abuela iba todos los días a misa, su tía también, y para ellos otra cosa era como inconcebible. Porque él lo veía en el barrio cuando hablaba con las viejitas, las vecinas, pero después llegaba el domingo y esas señoras no aparecían en la iglesia, o aparecían muy poquitas. Y se preguntaba: "¿Pero dónde están todas las personas mayores acá?", porque en España todavía -y hace 20 o 30 años mucho más- se llenaban las iglesias, pero casi todos son gente mayor. Eso a nosotros no nos llama la atención.

P: Uruguay creo que se precia del concepto de laicidad, casi como sinónimo de libertad , de una situación en la que nadie pueda amagar a imponer nada a nadie. ¿Tú como religioso podés también entender o quizás hasta concordar con esa visión de la laicidad como libertad y respeto amplio?
R: No. Creo que en Uruguay creen que es eso y yo creo que es una interpretación totalmente "naif". La laicidad en Uruguay, lo digo además como historiador, fue una imposición y fue la negación de lo religioso. No fue la laicidad como la estamos entendiendo ahora, de la apertura. En Uruguay la laicidad, la mayoría de la historia y la mayoría de los grupos se han entendido como negación de lo religioso. Lo religioso no existe.

P: ¿Para tanto? ¿Y también respecto a la situación actual lo ves así?
R: No, hoy está resquebrajada. El debate sobre la Virgen tuvo que ver con eso, porque yo siempre digo que hay figuras políticas que a uno le caen horrible, tienen monumentos y uno como ciudadano se lo tiene que bancar porque hay otros que creen que esa persona fue grande. Y bueno, imagínese que para muchos blancos ir por la Avenida General Flores les debe revolver el estómago, pero no porque fuera su adversario, sino porque consideran que fue un asesino de Leandro Gómez, que perjudicó, que fue un dictador, pero tiene una avenida muy importante. Y hay otros que sienten que no. También podemos decir algo así del monumento al Che" Guevara en el Cerro de Montevideo. Hay gente a la que le parece terrible y hay otra gente que lo considera un héroe. Eso creo que está bien porque es parte de la convivencia democrática. No a todos nos gustan los monumentos que hay. Pero sobre la Virgen se discutió todo lo que ya sabemos.
Te daría inclusive un ejemplo del fútbol, que a mí no me gusta pero que en este país es una religión. Yo alguna vez planteé hacer el acto de graduación en el Parque Central y los de Peñarol me dijeron: "Nosotros no vamos". Si lo hiciera en el nuevo estadio de Peñarol seguro que habría personas de Nacional que dirían: "Nosotros a ese no vamos". Entonces hay muchas dimensiones del "convivimos", y sin embargo, en lo religioso salen de otra forma, aunque no digo que del 100% de la población.

P: Y el hecho es que hay otros símbolos religiosos por distintos lados.
R: Por supuesto. Que esté Confucio en la rambla a mí no me impone nada. Que esté Iemanjá en la rambla a mí no me impone nada, es una diosa de otra religión. Es decir, a mí eso no me molesta, y si me molesta ¿qué problema hay? Es parte de la convivencia democrática. Y en lo religioso todavía eso pasa. No en todo porque está lleno de imágenes religiosas en el interior del país. Además esta polémica creo que tuvo mucho de artificial porque en realidad está lleno de imágenes religiosas en espacios públicos a lo largo y ancho del país. Basta recorrerlo. Pero hay resabios todavía de ese laicismo como negación de lo religioso, por eso creo que a veces hacemos una visión un poquito edulcorada de lo que ha sido la laicidad en el Uruguay.

POLÍTICA Y RELIGIÓN

P: Combinando tu condición de uruguayo y de católico. ¿Te gustaría por ejemplo que Uruguay tuviera como religión de Estado el catolicismo?
R: No. Claramente no creo en eso. Yo no juzgo otras épocas porque cada época tiene sus cuestiones y hay que entenderlo... Hoy claramente en el siglo XXI la convivencia democrática pasa por otro lado y el Estado tiene que ser neutral, pero neutral positivamente: con los católicos, con los judíos, con los musulmanes, con los evangélicos, con cualquier religión. Claramente en eso la Iglesia ha hecho un desarrollo de su pensamiento, que no tiene que ver con la doctrina porque no está en la doctrina obviamente, pero es su pensamiento, y la Iglesia no lo ve como positivo estar vinculada al Estado de ninguna manera. Otra cosa es que sí creamos que hay espacio para la religión en la vida pública como por ejemplo lo hay para todo lo demás, ¿no?

P: Y sientes que no hay suficiente lugar... o sea que no se da ese lugar.
R: Claro que no. Todavía pasa en Uruguay- a mí me pasó como Director- que invitaron a una autoridad de la educación a un acto académico al Colegio Seminario y la respuesta fue que no iba porque era una institución confesional. Y no estoy hablando de nada que le haya pasado a otro sino que me consta a mí personalmente.. Es decir, esas cosas todavía pasan.

P: Entiendo que a tu criterio, también eso es intolerancia.
R: ¡Totalmente! Era un acto académico con ciudadanos uruguayos. ¡No estábamos pidiendo que venga a una misa! El presidente Vázquez sí ha ido a colegios, también muchos políticos de partidos, pero hay gente todavía que tiene esa idea, de que a ciertos lugares, si son religiosos no van. No importa si son de otro partidos, no tienen problema de ir al estadio al partido de un cuadro que no es el querido... Pero hay cosas a las que todavía en Uruguay se tiene una especie de miedo irracional, porque realmente la Iglesia no tiene ningún afán de imponer nada a nadie hoy. Pero ha pasado también con otras religiones o con otras corrientes. Cuando se cuestiona a alguien porque dice que tiene convicciones religiosas en el Parlamento, creo que es un problema.

P: Y no estás haciendo teoría sino hablando de legisladores que están hoy en el parlamento.
R: Por supuesto. Eso ha pasado con GerardoAmarilla, cuando fue presidente de la Cámara de Representantes. Si todos tienen ideología, pues miren la religión como una ideología. Los que son comunistas, los que son liberales, también... Y por supuesto que votan a partir de sus convicciones, no van a votar en contra, lo que pasa es que hay un juego democrático que es: "Sos mayoría o no sos mayoría". Bueno, si convencés a más gente sacarás una cuestión adelante, y si no la convencés, pues no. A mí lo que más me llama la atención es que a veces este tipo de cosas se dan particularmente en lo religioso y no en otras dimensiones.

LA CÁTEDRA PERMANENTE DE JUDAÍSMO

P: Destacabas antes el lugar que hay para todos en la UCU. Y justamente, la Cátedra Permanente de Judaísmo acaba de cerrar el 16º ciclo. ¿Qué significado tiene para la Universidad Católica y como aporte, yo diría, a la convivencia, al mutuo enriquecimiento en la sociedad uruguaya?
R: Creo que es una de esas cosas muy queridas en esta casa. Fue fundada por Nisso Acher, al que se homenajeó en la universidad , lamentablemente ya después de su fallecimiento. Eso, en presencia del Padre Antonio Ocaña, que era el rector cuando se fundó y de hecho la apoyó totalmente.
Te diré que en una presentación sobre Jerusalén que hubo aquí en la universidad, yo les decía :"Israel es importante no sólo para los judíos, no sólo para los cristianos, no sólo para los musulmanes. Israel es una de las raíces más importantes de la cultura occidental". O sea que todos los que vivimos en Occidente tenemos raíces muy fuertes en Israel. Las tenemos en Grecia, en Roma, en los bárbaros, pero Israel ha marcado profundamente la cultura nuestra. Entonces conocer el legado de la cultura, la civilización judía es un elemento fundamental para conocer nuestras propias raíces.

P: Ya lo decía el Papa Juan Pablo II, "nuestros hermanos mayores".
R: Es que además, obviamente para los cristianos y para los católicos, la historia de Israel es nuestra historia; no es la historia de otros. Es una historia riquísima que nos ha nutrido en la fe, en nuestra historia, en nuestras costumbres. Nosotros obviamente no tenemos todo pero muchas de las cosas que hacemos en la vida católica su raíz están en Israel, en el Antiguo Testamento. Entonces para nosotros es muy importante. Pero ni siquiera es sólo el Antiguo Testamento y el Nuevo Testamento sino también el legado del pueblo judío después, cuando, digamos, se separaron, es algo muy importante para conocer la civilización occidental.

P: Es interesante tu planteamiento. O sea, destacas la importancia de conocer el aporte judío a la humanidad, más allá de las fuentes bíblicas. Y claro que en la cátedra no se enseña solamente religión o solamente Biblia.
R: Por supuesto. El legado de los artistas, de los intelectuales, de los pensadores, ha sido muy importante hasta hoy. Es decir, ¿cuántos filósofos del siglo XX fueron judíos y fueron extraordinarios en el desarrollo de la filosofía? Nosotros tenemos inclusive a Edith Stein, que es santa mártir, que es un caso increíble, porque es una judía filósofa atea, que se convierte al catolicismo, se hace al final monja, pero termina siendo asesinada en Auschwitz por ser judía.

P: Para los nazis, lo que contaba era el origen...Creo que eso es lo único en lo que tenían razón. Hay cosas que se siguen llevando adentro por siempre, haya o no haya habido conversión o práctica religiosa.
R: Y además ella se siente judía hasta el último momento. Uno cuando se convierte al cristianismo no reniega de su condición de judío, es decir, siguen siendo judíos. Y yo creo que es de las grandes riquezas que nos ha dado la historia y el legado. Entonces para mí la Cátedra de Judaísmo en esta universidad es una cosa a cuidar mucho. Ayer estuvimos hablando para ver cómo la ampliamos, porque hay cosas muy lindas que se hacen acá que por ahí se podrían hacer en Punta del Este. Es una cátedra a la que viene muchísima gente que no es judía, ayer me decía la directora que el 95% no son judíos. O sea que es una cátedra para transmitir la cultura, el legado de la civilización del judaísmo a la sociedad, no es un grupo judío adentro de la Universidad Católica. No, es un servicio que lo hacemos con el Comité Central Israelita, trabajando con ellos, pero que es para toda la sociedad y para la universidad. Para mí es notable que lleve 16 años, 16 ciclos de conferencias, y ojalá podamos fortalecerlo y ampliarlo aún más. Creo que es algo muy cercano para nosotros.

RECUERDOS DE JERUSALEM

P: Nosotros conversamos la vez pasada en Israel, en la Universidad Hebrea. ¿Qué te dejó ese viaje?
R: Primero que nada, ganas de volver. Fueron seis días, muy poquito tiempo, con la ilusión enorme que tenía de conocer Israel. Fue como probarlo. Por otro lado, el impacto que le he transmitido a la gente es que se trata de un país milenario que mira al futuro.
Claro que si no hubiese ido en el contexto de una invitación de la Universidad Hebrea de Jerusalén, de conocer las propuestas tecnológicas, el desarrollo de empresas, los estudios, etc., a lo mejor hubiera visto la otra parte, que me interesaba mucho, religiosa, de peregrino, pero no hubiera visto lo que es un país milenario que mira hacia el futuro. Y creo que los uruguayos tendríamos que ir mucho.

P: ¿Por qué viste cosas, actitudes, que consideras le harían bien a Uruguay?
R: Porque nosotros somos un país de ayer que muchas veces miramos para atrás, nos cuesta mucho entender. Somos un país muchísimo más grande que Israel, con recursos naturales muchísimo más ricos que Israel, y sin embargo, con una incapacidad para sacarle jugo a esto y mirar hacia adelante, y decir: "Tenemos que innovar, tenemos que cambiar, tenemos que desarrollarnos", y en Israel eso es muy impactante. Yo diría que quiero volver por las dos cosas, como peregrino, con más tiempo, pero también para empaparme un poco de esa cultura tan fuerte de futuro, de innovación, de desarrollo que tienen los israelíes. Eso me impactó mucho.

P: Muchas gracias Julio, un placer volver a conversar contigo.
R: Gracias a ti Ana por tu interés.