Caetano: “El gobierno quedará unido a esta sucesión de escándalos que parece no tener fin”

Gerardo Caetano (65) podría hoy ser recordado como un exgoleador empedernido. Era el 9 del Defensor campeón Uruguayo que cortó la racha histórica de los grandes en 1976, lo llamaban para la selección juvenil y tenía un futuro promisorio cuando una lesión muy grave lo marginó de las canchas. En términos vocacionales, el accidente no fue tan grave para él. Su apasionamiento por la historia ya hacía —al promediar los años 70— que alternara entrenamientos con clases en el IPA.

El hoy reconocido historiador y politólogo acaba de lanzar un voluminoso ejemplar (La novedad de lo histórico, de Clacso y editorial Planeta) en el que recopila textos publicados aquí y en varios países, discriminados en los capítulos de “política, derechos, integración y democracia”. La oportunidad fue propicia para conversar con Caetano sobre la política actual uruguaya, la crisis del gobierno, la imagen del presidente Lacalle Pou y cómo ve al Frente Amplio.

Categórico, dice: “Si antes había margen cero, después de todo este escándalo gravísimo se ha desbordado ese margen; estamos en números negativos. Luego de la conferencia del presidente, que por todos lados tuvo gusto a poco, a ocultamiento, las dudas e interrogantes persisten. Y estamos frente a una crisis política y de gobierno muy grave, que nadie puede creer, mucho menos el presidente, que se ha terminado”.

“El gobierno queda muy mal y no solo de cara a las próximas elecciones. […] Lo que con seguridad ocurrirá es que este gobierno quedará muy unido en su valoración histórica con esta sucesión de escándalos que parece no tener fin. Y esto no provendrá de ninguna ‘embestida baguala’”, agregó, en un café montevideano. Tan preocupado está Caetano por la situación actual del país, que afirma que la principal prioridad del próximo gobierno deberá ser “mantener a rajatabla la estabilidad democrática”.

Wikipedia te define como “historiador, deportista, profesor y politólogo uruguayo”. ¿Dónde quedó el deportista? ¿Lo sentís como si fuera una vida anterior a la de este intelectual?

No, no… El deportista, y el futbolista (que es una raza especial) me habita y me habitará de por vida. Siempre cito a Juan Ricardo Faccio, que decía una cosa en la que creo: “Hay oficios que son para toda la vida, y el de futbolista es uno de ellos”. Yo me siento futbolista.

Como futbolista no tuviste una trayectoria muy destacada. Sin embargo, el historiador sabe que quedaste en la historia por haber integrado el plantel de Defensor que consiguió el Campeonato Uruguayo de 1976 que cortó la racha histórica —valga la redundancia— de Peñarol y Nacional. Sé lo que significó para la institución ese Uruguayo. ¿Y para vos qué significa en tu vida?

Muchísimo. Yo siempre supe que tenía dos vocaciones muy fuertes, y sabía que al final iba a prevalecer la del historiador. Pero yo jugué al fútbol con una enorme pasión. En determinado momento advertí, sobre todo después de la lesión, que eran dos pasiones irreconciliables. Pero, además, en aquel momento, una rotura de ligamentos cruzados no era operable. Era una lesión de fin de carrera. Todavía no había artroscopía. En Defensor pude jugar algunos años más por una cosa maravillosa que se empezaba a hacer, que era un fortalecimiento excepcional de los cuádriceps. Muy ayudado por Alberto Ganeglus, que era el kinesiólogo, y un médico notable, que fue [Carlos] Voituret, pude jugar cinco años más, pero vivía con esguinces. De modo que algo que yo ya tenía, de alguna manera, definido —que cuando esas dos vocaciones entraran en colisión, yo elegiría al historiador— lo adelanté. Lo había decidido así, porque no quería hacer las dos cosas a medias. Y por entonces no era bien visto, y además no era aceptado, que un futbolista estudiara.

Eras un rara avis…

Un rara avis, por más que hoy hay una preocupación mayor. Pero entonces era terrible. Yo ya tenía miopía, y tenía que esconder que usaba lentes. Tenía que leer a escondidas en la concentración. Sé de futbolista de la época a los que no los dejaron estudiar: Eduardo Dugliani, un centrodelantero promisorio que jugaba en las inferiores de Nacional. Lo dirigía [Luis] Cubilla, y un día Cubilla lo vio en el entretiempo de Los Céspedes, leyendo. Le preguntó qué estaba haciendo, y le dijo: “Aprovecho los entretiempos, porque estoy preparando un examen de Medicina”. “Acá no, acá es una cosa o la otra”, le dijo el DT. Agarró los libros y se fue. Hoy es uno de los mejores traumatólogos del país.

Te retiraste joven del fútbol, a los 22 años, por una rotura de ligamentos cruzados. ¿Pensás que, de no haberte lesionado de gravedad, podrías haber tenido éxito en una eventual carrera deportiva?

Sí, sí. Las tenía. Jugaba de centrodelantero. Fui seleccionado juvenil después de lesionarme, nada menos que en los campeonatos de Venezuela y de Túnez. El Sudamericano de Venezuela lo ganamos, y en el de Túnez salimos cuartos. Ahí estaban Ruben Paz, Venancio Ramos, Víctor Diogo, Amaro Nadal, Fernando Álvez, Eliseo Rivero, Alberto Bica. Yo jugué en esa selección, pero, claro, ya no era lo mismo. Yo me lesioné en el segundo semestre de 1976, y el campeonato fue en enero de 1978, cuando yo me estaba recuperando. Hice una locura: a los tres meses de una lesión de ligamentos cruzados rotos, después de haber fortalecido el músculo, pero sin entrenamiento, volví a jugar. Lo volvería a hacer de nuevo, porque si bien fue una locura, eso me permitió jugar en la selección juvenil. Eso me indica que yo era competitivo.

Ni bien te retiraste, ¿decidiste rápidamente comenzar a estudiar profesorado de Historia en el IPA? Siendo futbolista, ¿ya tenías identificada esa vocación?

Yo aún era futbolista cuando ya estaba estudiando en el IPA [Instituto de Profesores Artigas]. Es más, en el año 77, yo entrenaba de mañana y de tarde, y de noche iba al IPA. Me acuerdo que uno de los últimos años jugué en Maldonado, fui jugador de la selección de Maldonado, y me pasé todo un enero trabajando ocho horas en el Claeh, luego me tomaba el Cut a Maldonado, llegaba corriendo, entrenaba, y volvía. Así todos los días.

Desde chico tenía vocación por la historia. Me gustaba mucho leer. Mi vida transcurría entre el fútbol y la lectura. Por entonces era hincha de Peñarol, pero después jugué en Defensor, y es algo que ni mis hijos lo entienden. Si tú jugás en un equipo como Defensor, que es una maravilla, en un período difícil como el de la dictadura, y conseguís algo histórico, ¿cómo no te vas a hacer hincha de ese equipo?

Caetano como jugador de fútbol. Foto: cedida a Montevideo Portal

“Si tú jugás en un equipo como Defensor, que es una maravilla, en un período difícil como el de la dictadura, y conseguís algo histórico, ¿cómo no te vas a hacer hincha de ese equipo?”

Me quiero venir al presente para hablar de un libro, que acabás de publicar con Clacso y editorial Planeta: La novedad de lo histórico. Política, derechos, integración y democracia es un ambicioso ejemplar de casi 700 páginas y que se define como una “antología esencial”. En tiempos donde se dice que la gente cada vez lee menos, y que en todo caso, leen tuits o textos muy breves, ¿por qué la osadía de lanzar un libro tan voluminoso?

A mí me dieron un premio el año pasado, de Ciencias Sociales en América Latina y el Caribe, una de cuyas partes es que se escribe y publica en una sección especial que se llama “Antologías esenciales, un libro sobre tu producción”. Lo máximo de mi producción ha sido en libros, y muchas veces he escrito con otros. Pero tengo también una producción muy grande de artículos, escritos para revistas especializadas que están muy dispersos y que han sido publicados en Israel, México, España… Algunos textos están online, pero muchos no, hay fragmentos de prólogos, escritos sobre personalidades. Me dije: “Es una buena manera para recoger esa parte de mi producción, que es de difícil acceso, y que de alguna manera se concentre en cinco temas, que han sido foco de mi atención académica”. Y fue un ejercicio interesante, porque era reconstruir desde esa mirada una trayectoria de décadas. Y [editorial] Planeta lo quiso publicar en papel.

Hablemos de distintos aspectos que vos analizás minuciosamente en el libro. ¿Cuánto creés que ha teñido el batllismo a este país?

Mucho, muchísimo. No es cierto que el batllismo fue y es hegemónico. Es decir, que este Uruguay es batllista. No creo que sea cierto, y no creo que sea bueno que un movimiento político por más virtudes que tenga, que una figura por más virtudes que tenga, sea como dice el libro de [Milton] Vanger el “creador de su época”. Puede tener un rol muy importante, pero siempre en tensión, y ganando y perdiendo. Lo que pasa que al primer batllismo de Don Pepe Batlle [y Ordóñez] le tocó jugar un rol muy importante en un momento de construcción del Uruguay moderno. Y dejó su impronta. Pero no en términos hegemónicos. La matriz moderna de la democracia uruguaya es republicano liberal, en ese orden. Entonces, debió pactar. Uno de los secretos más virtuosos de la democracia uruguaya es que no es fruto de una hegemonía de un partido sobre otro, sino que es fruto de un pacto.

Si ves la segunda Constitución de la república, que fue la primera Constitución genuinamente democrática, emerge de la famosa “comisión de los ocho” que eran cuatro colorados y cuatro nacionalistas (entre los colorados eran, todavía, todos batllistas; todavía no había riveristas). Las leyes electorales y la construcción del sistema electoral fue la famosa “comisión de los 25”, en donde había nacionalistas y colorados. Si tú ves la construcción del diseño judicial, también. Y eso le ha dado al estado de derecho uruguayo mucha fortaleza, de modo que el batllismo fue muy importante. Pero también fue muy importante el Partido Nacional, a su modo también fue muy importante el Partido Socialista. Muchas veces se decía: “Esta ley es de inspiración socialista, pero de realización batllista”. No cabe duda que el batllismo tuvo un rol preponderante, y eso tú hoy lo ves en muchas cosas.

Gerardo Caetano. Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

“Lo que pasa que al primer batllismo de Don Pepe Batlle [y Ordóñez] le tocó jugar un rol muy importante en un momento de construcción del Uruguay moderno. Y dejó su impronta. Pero no en términos hegemónicos”

¿Fue Batlle y Ordóñez el primer líder izquierdista y progresista de este país? ¿O es muy temerario decir “izquierdista”?

No es nada temerario, porque así lo vieron muchos batllistas y, sobre todo, así lo vieron sus enemigos. La política es un juego de espejos: uno es como se autodefine, pero también es por cómo lo ven los otros. A Batlle lo tildaban de socialista, de “sin bandera”, “antinacional”, “vendepatria”, el “Lenin uruguayo”, algunos dijeron que era “un Zar comunista”, lo veían las derechas modernas a principios del siglo XX como del otro lado (uno es en función del otro). Tanto Vázquez como José Mujica lo han dicho; Mujica dijo: “Todavía estamos a la derecha de Don Pepe”. El reparto de las ganancias de las empresas, él lo aplicó en el diario El Día: 30% de las ganancias del diario él lo distribuyó entre los trabajadores. Había una comisión con representantes de los trabajadores y representantes de la patronal, y se repartía premiando a los buenos trabajadores. El buen trabajador no era el que no hacía huelga, era el que trabajaba.

Imaginate lo que significaba en ese tiempo el divorcio por la sola voluntad de cualquiera de los cónyuges. Las visiones sobre legislación obrera. Era un hombre de políticas progresistas, que hasta el día de hoy están. El 99% de los que se definen como conservadores en Uruguay a la persona que más odian es a Don Pepe Batlle.

Hablando de izquierda, muchos políticos actuales suelen decir (sobre todo los oficialistas) que ya no creen en el modelo izquierda-derecha que parió la Revolución Francesa. ¿Se puede seguir hablando de izquierda y derecha? ¿O, como ellos dicen, es una definición perimida?

Aquellos que dicen que ya no hay más izquierda y derecha, seguís hablando con ellos y te dicen “yo de izquierda no soy”, o te dicen “porque los zurdos tal cosa”. Lo mismo pasa con los blancos: hay quienes dicen que ya no hay más herreristas y wilsonistas, pero un ratito después te hablan de “la pata wilsonista”. Lo de izquierda y derecha nació en la Revolución Francesa, los de la derecha eran los que defendían al antiguo régimen, y los de izquierda defendían la revolución. Claro que hoy quieren decir cosas muy diferentes. ¿Quién es de izquierda en la Rusia de hoy? ¿Quién es de izquierda en Cuba? ¿Quién es de izquierda en China? Es una clave relacional, básicamente occidental, que ha perdurado en el tiempo como clave de identificación ideológica. Ha sido declarada muerta mil veces. Sin embargo, tiene una resistencia muy fuerte.

Hubo un determinado momento a finales de los 90, con la caída de la URSS y el fin de la Guerra Fría, y [Francis] Fukuyama dijo: “Se terminó la historia”. Y acá hemos llegado a una síntesis superadora, que forma parte de un sentido común que es democracia liberal + economía de mercado. Se puede definir esencialmente qué es de izquierda y qué es de derecha. Ser de izquierda es defender la igualdad, mientras que ser de derecha significa recelar de la igualdad y priorizar la libertad. A mí me parece que esa visión esencialista de qué es ser de izquierda y qué es ser de derecha conduce a errores, porque hablar de libertad es hablar de diversidad. Y alguien que dice que cree en el mercado, pero no cree en el matrimonio igualitario porque “rompe el orden natural”, ¿ahí dónde está la libertad? Hay una concepción de libertad que es netamente liberal, que señala que la libertad precede a la política y precede al derecho, y es la libertad del individuo para hacer lo que quiere. Es la “libertad de” la no interferencia, mientras que hay otros que defienden la “libertad para”.

Entonces, ¿sigue vigente la relación izquierda-derecha?

Sigue vigente. Sigue vigente sobre todo en el discurso. Y, además, quienes lo comprueban son aquellos que lo niegan. Los escuchás y dicen que eso está perimido, y al ratito se distancian de la izquierda. Si vos me preguntás si la confrontación entre marxismo-leninismo y el neoliberalismo está caduca, te digo que sí, está caduca. Basta ver el mundo. Hoy nadie, nadie —solamente Milei— propone un retorno a la escuela austríaca. Y el marxismo-leninismo hoy, ¿en qué lugar del mundo predomina?

Gerardo Caetano. Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

“La relación derecha-izquierda sigue vigente, sobre todo en el discurso. Y, además, quienes lo comprueban, son aquellos que lo niegan. Los escuchás y dicen que eso está perimido, y al ratito se distancian de la izquierda”

Apelo al politólogo: me consta que has estudiado a Cabildo Abierto (CA) como fenómeno político, un partido que no se considera de derecha, por otra parte. Con casi cinco años de vigencia en el sistema político, y habiendo amenazado con distanciarse de la coalición gobernante tras algunos episodios polémicos, ¿cómo ves a Cabildo? ¿Llegó para quedarse?

Lo que ocurre es que las encuestas le dan mal. Y en la coalición es obvio que ha tenido problemas, pero a veces tener problemas es mejor que no tenerlos. Porque en la coalición es el único socio que ha marcado diferencias con el presidente, que ha monopolizado a la coalición. Uno de los problemas que tiene el Partido Colorado es no haber tenido problemas con el presidente, le costó separarse del Partido Nacional. En ciencia política se considera que un partido es resistente —o sea, que vino para quedarse— cuando supera cuatro o cinco elecciones. O sea, es muy pronto para saberlo. La elección que tuvo fue excepcional —11% y nacido en año electoral—, no hay antecedente en la historia política del país, y además le dio la llave de las mayorías parlamentarias.

Pero una cosa es un partido que trasciende al líder, eso es una gran interrogante: ¿hay Cabildo Abierto sin Manini Ríos? Me parece que no. Es un liderazgo encarnado. ¿Hay CA sin que adentro se mueva algo? Ahora no es casual que se están construyendo movimientos, ahora [Eduardo] Radaelli está buscando una asociación con Un Solo Uruguay… Los partidos que no tienen movimientos internos no prevalecen. Pero también, en su comparecencia electoral pudo reunir votantes diversos. Obviamente, hay un núcleo militar de origen y capturó la familiar militar. Capturó votos de ultraderecha de los partidos tradicionales. Muchos de los que niegan que haya derecha e izquierda hablan de CA y lo ponen en la derecha. Y lo más sorprendente (o no) es que capturó ex votantes de Mujica, con esa apelación de nacional y popular. Y no es casual cómo se postulan: uno de los mayores críticos de la política económica del gobierno es Manini Ríos. No sé qué otro senador del gobierno ha dicho las cosas que ha dicho de [Azucena] Arbeleche. Es más, recoge una vieja tradición de la derecha colorada, que es una derecha estatista.

¿Llegó para quedarse? No lo sé, la próxima instancia electoral es clave, porque ha tenido una participación en la coalición muy difícil y el episodio de Irene Moreira fue muy fuerte. No es casual el plebiscito por el tema del endeudamiento, porque en estos partidos de las derechas emergentes, la clave populista es muy importante.

Con los casos conocidos de corrupción (Astesiano, Marset), las irregularidades de la Comisión Técnico-Mixta de Salto Grande, y el reciente Caso Penadés, ¿cuán comprometido tiene el Partido Nacional volver a ser gobierno en 2025?

Primero te quiero agradecer que, como periodista, no dramatices, pero seas preciso en la conceptualización de “corrupción”. El Caso Astesiano, el Caso Marset, Salto Grande y el Caso Penadés implican —puede ser delito o no, porque hay corrupción que no es delictiva— actos de corrupción. ¿Cuánto pesa la corrupción en la decisión de los electorados? Yo creo que pesa. Y creo que es un factor en la disputa electoral del año que viene. Si me preguntás si es el factor que pesa más, te diría que no. Pesa más la disputa por el tema seguridad, el factor bolsillo. ¿La corrupción define? Sí.

¿Cuál es el gran éxito de este gobierno? Su política comunicacional, que ha peleado con éxito la agenda mediática. Esta secuencia de escándalos es increíble… Cajas de Pandora de donde salen cosas tremendas: ha caído la cúpula policial, están implicadas figuras del núcleo duro del Partido Nacional. En otro período, estarían muertos…

Gerardo Caetano. Foto: Javier Noceti / Montevideo Portal

Hace diez días me dijiste que el gobierno ya no tenía margen de error de acá a las elecciones, y el miércoles 1° conocimos los audios que comprometieron a Francisco Bustillo, Guillermo Maciel y al entonces asesor del presidente, Roberto Lafluf. Hoy la Fiscalía los investiga, y los tres debieron renunciar. Me dijiste que el gobierno tenía “margen cero” en temas de corrupción a fines de octubre y ocurrió esto al comenzar noviembre. ¿Cómo queda el gobierno de cara a las elecciones?

Si antes había margen cero, después de todo este escándalo gravísimo se ha desbordado absolutamente ese margen; estamos en números negativos. Luego de la conferencia del presidente, que por todos lados tuvo gusto a poco, a ocultamiento, las dudas e interrogantes persisten. Y estamos frente a una crisis política y de gobierno muy grave, que nadie puede creer, mucho menos el presidente, que se ha terminado. No se ha dado respuesta, para decir lo menos, a los temas claves que más inquietan. Como dice Darwin Desbocatti: “el presidente no respondió casi nada, casi nadie le creyó y él hizo como que le habían creído”, todo quedó en la pugna de relatos. Pero no todo puede ser relato. Cayeron dos ministros de áreas claves pero muy debilitados políticamente. Cayó también Lafluf, sin duda una figura central y muy poderosa de este gobierno. Hechos gravísimos como la destrucción de documentos en el marco de un proceso judicial, las dudas persistentes sobre que no había otra alternativa que darle a Marset el pasaporte, lo que ha surgido de lo señalado en fiscalía por [Carolina] Ache y por Bustillo, en fin, todo es una caja de pandora. Y el tema fundamental, que no es antojadizo, nos atañe a todos y afecta a las instituciones. El narcotráfico o el alto delito, ¿cuánto ha perforado al Estado y al sistema político?

Yo sí creo en la Justicia, de verdad, no como aquellos que un día sí y otro también, atacan a sus agentes y actores sin prueba ni fundamento. La Justicia hablará y de veras espero que rasque hasta el hueso, pues todo este nuevo escándalo requiere finalmente verdad, un “momento de verdad”, como dice Hanna Arendt. El gobierno queda muy mal y no solo de cara a las próximas elecciones. No podemos saber cómo afectará esto a la competencia electoral del año próximo. La capacidad de predictibilidad de las ciencias sociales es siempre escasa, sobre todo con estos electorados tan cambiantes y volátiles. Lo que con seguridad ocurrirá es que este gobierno quedará muy unido en su valoración histórica con esta sucesión de escándalos que parece no tener fin. Y esto no provendrá de ninguna “embestida baguala”.

Las últimas encuestas muestran que estos “escándalos”, como los calificaste, no afectan la popularidad y simpatía del presidente Lacalle Pou…

Generalmente, los presidentes son más populares que sus partidos. El caso de Lacalle es un caso especial. Ahora, no hay que transferir el prestigio de Lacalle al prestigio del Partido Nacional, o a la previsión de votos del PN. Lacalle tiene varios méritos que juegan a su favor: es la impresión de un cambio generacional profundo en el ejercicio de la presidencia; se salteó dos generaciones. Fijate que todos los expresidentes o murieron o están arriba de los 80, y algunos bastante arriba. Lacalle tiene 50.

Después, tiene a su lado —y ha apostado enormemente a eso— una política comunicacional y un núcleo profesional para hacer esa política comunicacional donde la defensa de su imagen prevalece sobre muchas otras cosas. Yo te diría que la política más exitosa de este gobierno es la política comunicacional. Y vos la podés ver: el escándalo Astesiano, sale una disputa por otro tema y hay como un desvío de agenda, una construcción de agenda ficta. Esto hoy en el mundo es clave. La agenda siempre está en disputa, pero hoy está en disputa en las redes, no solo en los medios tradicionales de comunicación. Y en eso este gobierno ha apostado mucho a salvaguardar la figura de Lacalle. Yo creo, de todas maneras, que Lacalle, más allá de lo que dicen las encuestas, no es ese líder que hacia adelante tiene todo para ser tres veces presidente. Comete errores. ¿Qué quiero decir? No hay liderazgos de teflón. El liderazgo y la popularidad se va a probar, sobre todo, cuando él ya no sea presidente.

Él ha logrado una cosa que para él es buena y es mala. Se quedó con el Partido Nacional. ¡Se quedó con el PN! Y es algo que ningún otro político ha podido, en todo el siglo XX. Ni Luis Alberto de Herrera, ni Lacalle Herrera, ni Wilson Ferreira se habían quedado con todo el PN. Hoy las dos grandes candidaturas, Álvaro Delgado y Laura Raffo, incluso [Jorge] Gandini, no discuten el liderazgo de Lacalle. Gandini habla de pasarle el gobierno nuevamente a Lacalle Pou.

Tras la conferencia de Lacalle Pou en la que notificó del alejamiento de Bustillo, Maciel y Lafluf del gobierno, ¿creés que nuevamente el presidente saldrá indemne de esta crisis en las próximas encuestas de aprobación de su gestión?

No creo para nada que salga indemne, ni él ni su gobierno. ¿Cuánto se medirá esto en las próximas encuestas? En verdad, por muchos motivos, no lo sé ni quiero especular sobre algo que siempre resulta muy azaroso, en especial en tiempos interelectorales. Tiendo a pensar que la mayoría de la población mantiene sospechas, enormes dudas y también insatisfacción. Pero sobre todo creo que el Uruguay todo, más allá de partidos y visiones, necesita verdad sobre este y todos los escándalos de los últimos tiempos; es imprescindible que la Justicia pueda avanzar sin presiones y que los dirigentes políticos adviertan que no le pueden tomar el pelo a la ciudadanía. No todo es relato.

“No creo para nada que Lacalle Pou salga indemne, ni él ni su gobierno. Tiendo a pensar que la mayoría de la población mantiene sospechas, enormes dudas y también insatisfacción. No hay liderazgos de teflón”.

La senadora Graciela Bianchi suele cuestionar públicamente tu imparcialidad y tu profesionalismo con frecuencia. Lo ha hecho en redes y en entrevistas periodísticas. ¿Cómo lo tomás? 

Mirá, yo no estoy en redes, por decisión personal. Y sobre todo con las figuras de la política de todos los partidos que apuestan al agravio, mi contribución es el silencio.

Hace un par de semanas, el colega Raúl Ponce de León me decía que gobierno y oposición juegan “a ver quién la embarra más”, porque el gobierno tiene un montón de líos, como los que ya enumeré, pero el FA se metió en el brete del plebiscito para derogar la reforma de la seguridad social, por no querer contradecir al Pit-Cnt. ¿Estás de acuerdo?

El diagnóstico me parece acertado, con algunos agregados. Por ejemplo, el Frente se metió en esta locura de la propuesta de reforma de constitucional a la reforma de la seguridad social, porque es una locura, como han probado un grupo de economistas sólidos, es regresiva. Además de inconveniente políticamente, es regresiva. Hablo del plebiscito por una reforma. Dejemos por un momento la ley de reformas —yo tengo mi opinión sobre la reforma, y no es favorable—, pero el plebiscito para reformar la reforma, lo que ha emanado del Pit-Cnt (no emanó del FA, emanó del Pit-Cnt), y el FA tiene un gran desafío que es afirmar dos conceptos que son claves para que la política uruguaya mantenga su rumbo. Primero, es muy importante que el Pit-Cnt tenga la independencia técnica de cualquier partido… Ahora, tan importante como eso es que el FA mantenga su independencia respecto al Pit-Cnt. Lo contrario, que es el seguidismo, es lo peor que podría hacer el FA y le haría daño al movimiento sindical.

Yo creo que hay que reformar la seguridad social. Pero, primero, no es un evento de constitucional. No hay ningún jurista (ni siquiera el que consultaron) te dirá otra cosa. Lo peor que le puede pasar a una Constitución es que le pongan cosas que no son constitucionales. Esto es algo conceptual. A esto se le suma que, si vos estás en contra de una ley, es mucho mejor construir una alternativa desde la coalición. Y otra cosa, durante 15 años el Frente no se hizo nada por reformar la seguridad social. Me parece que esto [de plebiscitar una reforma sobre la reforma] embarra la cancha.

Tras la muerte de Vázquez, y el alejamiento de la política más activa por parte de Mujica y Astori, ¿el FA tiene un líder claro hoy?

No, y forma parte del fin de un ciclo: fin de un ciclo de gobierno y fin de un ciclo en la historia del FA. Tuvo que vivir tres transiciones simultáneas: una transición de liderazgos, que ya venía demandándose, pero no se produjo —no puede ser que una coalición tenga tres liderazgos de gente que tiene más de 80 años—, una transición de liderazgos de candidatos —no es lo mismo liderazgo que una candidatura— y una transición de conducción —no es lo mismo el que preside la fuerza política, que el candidato—. La transición que veo dentro de los carriles normales es la transición de candidaturas. Hay candidatos más o menos jóvenes, potentes, con competencias. ¿La transición de liderazgos? Los liderazgos no se heredan, y no se transfieren: se conquistan. Y no está dicho que alguien que gana una elección se convierta en líder.

¿Cuál es el principal desafío que tendrá el próximo gobierno?

Mantener a rajatabla la estabilidad democrática, que es el patrimonio número 1 que tiene el Uruguay, en un contexto de gran inestabilidad en el continente. La estabilidad democrática no es algo que Uruguay ya tenga dado. ¡No! Es la principal cuestión en América Latina, y unida fuertemente a eso, para construir estabilidad democrática, tenés que mejorar indicadores sociales. Por ejemplo, si nosotros seguimos teniendo un núcleo duro de pobreza y de indigencia en la niñez y en la adolescencia, después no reclamemos cuando dentro de muy poco tiempo los problemas de inseguridad que crezcan y los cuestionamientos al sistema crezcan.

¿El sistema político uruguayo es feliz?

La felicidad es algo demasiado importante como para hablar demasiado de ella.

¿Y vos lo sos?

Esa pregunta está prohibida. Soy una persona extraordinariamente reservada.