Bonomi: “Hay un exceso de borrar todo lo anterior y presentar todo como nuevo”

Fotos: Juan Manuel López

"El Bicho" era un volante aguerrido a fines de los años sesenta. Jugó en las inferiores de Wanderers y llegó a Primera alternando como 5 o volante por izquierda, cuando el país empezó a convulsionarse cada vez más. La emblemática muerte del estudiante Líber Arce terminó de convencerlo, justo cuando se aprestaba a empezar la Facultad de Veterinaria. Y en 1970 se sumó al MLN. Cincuenta años después no se declara arrepentido de haber tomado las armas: "El arrepentimiento es un concepto religioso", se excusa. Él, que se hizo "responsable político" de la muerte de un policía -"no quiere decir que yo haya estado en eso"-, buscó "enderezar" su camino en la política, por el camino de las urnas.

Eduardo Bonomi (71) fue ministro casi 15 años. En el primer gobierno de Tabaré Vázquez fue ministro de Trabajo y Seguridad Social y durante una década fue ministro del Interior, a pesar de la andanada de críticas que le llovieron desde la oposición que clamó por su renuncia durante años. Vázquez, tozudo, lo mantuvo en el cargo a pesar del aumento de los delitos -lejos de la promesa electoral del ex presidente de bajar un 30% las rapiñas-, y desoyendo el recurrente hashtag #RenunciáBonomi. "Me autocritico haber habilitado la implementación del nuevo CPP a mitad de un gobierno, se debió haber implementado en febrero de 2021, con el nuevo gobierno", opina hoy. La llegada en vigor del nuevo Código del Proceso Penal, dice, complicó el cumplimiento del descenso en los delitos prometido por Vázquez.

Bonomi, hoy en su banca como senador del MPP, dice que el nuevo Ministerio del Interior ha hecho gala del marketing ("eso es obvio") y presenta como nuevo muchas cosas que son herencia o legado de su administración. También el uso de los helicópteros, señala. Critica la medida de los allanamientos nocturnos y la idea de Cabildo Abierto de reinstalar la vieja Ley de Caducidad: "Hay más sectores que han tratado de que no prospere la verdad. Se habla de que ‘hay que dar vuelta la página'. El problema es que la página no se da vuelta si no se conoce la verdad".

El ex ministro, hombre fuerte del MPP, también señala errores a la interna de su partido para explicar por qué perdieron las elecciones. "El Frente se olvidó de lo que proclamó en 2003 y 2004, de la relación que tenía que tener con los sectores sociales, la fuerza política con los sectores sociales y con el gobierno", dijo.

-¿Qué quería ser de grande cuando era chico?

-Jugador de fútbol, podría ser, y veterinario. Es que jugué al fútbol, jugué en Wanderers. Y ahí jugué del 66 al 70. En el 69 estaba militando a nivel universitario en la Facultad de Veterinaria, y antes hice preparatorio para Medicina, que lo transformé en Veterinaria, eso al mismo tiempo que jugaba al fútbol. Iba al nocturno y los exámenes los daba medio libre. En el 69 me coincidió el ingreso a Facultad de Veterinaria con entrenar con el plantel superior. Y ahí dejé. Wanderers me plantea seguir pero con el mismo sueldo del 69 y eran tiempos de inflación del 100%...

-Un año después, en 1970, ingresó al MLN-T. ¿Qué lo entusiasmó del movimiento tupamaro para querer sumarse? ¿Qué lo convenció?

-No se puede analizar aquella época desde esta época. Venía de lejos la conflictividad... A principios de los '60 grupos fascistas tatuaron a Soledad Barrett con una esvástica en un muslo, era una estudiante comunista paraguaya que estudiaba en Uruguay. Cuando gana el Partido Colorado (Oscar Gestido) las elecciones en 1966 hay planteos de evitar que asuma, intentos de una especie de golpe o proyecto y lo frena Seregni. Tiran la teoría de los dos demonios. Hay cantos anteriores a eso. Zitarrosa cantaba: "Mire amigo, no venga con esas cosas de las elecciones, los que no tienen plata van de alpargatas, todo sigue igual".

En 1968 yo estaba jugando un partido y me acuerdo que fue enseguida de la muerte de Líber Arce, que era de la Facultad de Veterinaria. Era generalizado el enfrentamiento. Las movilizaciones eran enormes. La discusión tenía que ver con una izquierda ideológica, una izquierda nacional, popular, antiimperialista, y el abanderado más grande de eso era el MLN. Y terminé entrando ahí.

-¿Cuál fue el gran pecado del movimiento tupamaro?

-Se acentúa un proceso de confrontación sin tener la fuerza acumulada como para eso. Para mí la cuestión fundamental es que los que deciden los cambios estratégicos son las acumulaciones de fuerzas a nivel social, de masas, y no las situaciones internas de las organizaciones. Y para mí el MLN, en determinado momento lanza una ofensiva por su situación interna, y no por la acumulación de fuerzas a nivel social.

-El senador Guido Manini Ríos propone reinstalar la Ley de Caducidad y derogar la ley interpretativa votada por el FA. ¿Qué opinión le merece?

-Yo creo que es un error. Hay dos cosas que inciden en lo que está pasando ahora. La ley interpretativa lo que dice es que para que un delito prescriba hay que descontar el tiempo de la dictadura y el tiempo que tuvo la Ley de Caducidad en democracia, o sea que los 30 años de prescripción de un delito mayor, hay que descontarle eso. Eso es lo que él quiere derogar. Pero hay otra cosa, que es la resolución de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH). Y como el país adhirió a ese protocolo, eso se transforma en ley para el país. Uruguay está regido por eso también. Ellos (la CIDH) van más lejos de esto que quiere derogar Manini. La Comisión Interamericana dice que los delitos de lesa humanidad no prescriben. Y los fiscales se guían más por ese protocolo que por la ley. Los convenios internacionales que suscribe Uruguay tienen fuerza de ley. Entonces, si Uruguay lo suscribe, está obligado por eso. Al derogar la ley que quiere derogar Manini, no arregla esto. Él no tiene en cuenta que los convenios internacionales que el país suscribe tienen valor de ley.

"Manini no tiene en cuenta que los convenios internacionales que el país suscribe tienen valor de ley. Lo que ha pasado hasta ahora es que hubo un intento permanente y prolongado de ocultar la verdad de parte de los militares y sectores de la derecha"

Yo creo que lo que de alguna manera se impone acá es la verdad. Lo que ha pasado hasta ahora es que hubo un intento permanente y prolongado de ocultar la verdad de parte de los militares y sectores políticos de la derecha.

-Habla de Cabildo Abierto.

-Cabildo Abierto es uno de ellos. Pero hay más sectores que han tratado de que no prospere la verdad. Se habla de que "hay que dar vuelta la página". El problema es que la página no se da vuelta si no se conoce la verdad. Cuando se opone el protocolo de esta ley a la verdad, y bueno, la cosa sigue. Es un error político esto.

-¿Cómo evalúa la marcha de este gobierno a cinco meses de gestión, prácticamente coincidente con la llegada de la pandemia al país?

-Hay dos situaciones. Una es la situación sanitaria, que la ha manejado relativamente bien, y otra son las medidas compensatorias que se están instrumentando a la cuestión sanitaria. El aislamiento lleva que la gente no haya podido trabajar, gente que disminuyó su ingreso, cae el poder adquisitivo, tiene problemas el comercio, tiene problemas la pequeña industria que trabaja para el mercado interno, entonces se genera todo un problema económico. Creo que ahí no anduvo tan bien.

Hablo de la renta básica, pero no la renta básica universal, sino el ingreso transitorio de los sectores más vulnerados. Hablo de una renta de emergencia y transitoria. Hay países que han dado mucho más de lo que se ha dado. Por otro lado, acá en vez de dar dinero, se dieron canastas, y la canasta lleva a que se compre en los mecanismos de compra del gobierno. Si uno da dinero apoya a los comercios del barrio, en donde después se gasta el dinero. Es mucho más reactivador el dinero que la canasta.

Muchas de las cosas que están pasando y que se ponen como elementos desencadenantes a la pandemia, en realidad estaban anunciadas desde las elecciones. Bajar 900 millones de dólares de gastos del Estado estaba anunciado de antes (no esa cifra, pero están recortando), (Isaac) Alfie decía en las elecciones que había que congelar el salario de los trabajadores durante dos años, no hay que contener el dólar, "que el dolor flote libremente" decían, otros decían que había que cambiar la política laboral y cambiar las pautas salariales. Son todas cosas que anunciaron antes y ahora las están haciendo, no me digan que es por el coronavirus.

-Bueno, es coherente el gobierno entonces...

-Es coherente, pero tiene consecuencias. Las consecuencias son: la baja del salario, la pérdida del poder adquisitivo, afectar a comercios chicos, a las empresas chicas, a la producción familiar, a todo el que trabaja en el mercado interno. Le dan algún respiro a los que trabajan para la importación, entonces eso va a tener más consecuencias. Más consecuencias habrá en octubre, cuando se terminen los seguros de paro. Ahora hay como 100.000 personas que le llaman desocupados transitorios, pero eso dura hasta octubre. Más poder adquisitivo se va a perder en enero.

El gobierno dice: "Se va a empezar a recuperar en el 2022". "Se va a empezar a recuperar" quiere decir que en 2022 las pautas salariales van a ser por arriba de la inflación. Pero con la pérdida que hubo desde marzo de 2020 hasta diciembre de 2021 y lo poquito que se esté aflojando a partir de 2022 va a llevar años recuperar lo que se perdió. Entonces, yo no lo veo bien.

-¿Por qué perdió el FA?

-A mí no me sirven los argumentos de cuestiones operativas, o de que hicimos mal la campaña o el candidato no funcionó. Para mí, el partido pierde las elecciones en cinco años y no en cuatro meses de campaña. En cinco años hay tiempo suficiente como para mantener lo que había hecho o aumentarlo. El Frente se olvidó de lo que proclamó en 2003 y 2004, de la relación que tenía que tener con los sectores sociales, la fuerza política con los sectores sociales y con el gobierno.

-¿Se fue alejando de la gente?

-No sé si alejando de la gente, pero sí de la gente organizada, de los movimientos sociales organizados. Creo que no desarrolló suficientemente el programa que había construido, un programa de país productivo, con equidad, con justicia social. Trabajó más a golpe del balde que en consonancia con ese proyecto. Y no me refiero al gobierno solo, me refiero a la fuerza política también.

Por otro lado, las internas partidarias incidieron demasiado en el desarrollo de la política, a veces priorizando los problemas internos que la construcción colectiva. Y además no hubo un buen sistema de comunicación. Y desde la fuerza política, la propia fuerza política de izquierda, decían: "El gobierno no comunica bien". No, la fuerza política del gobierno no comunica bien. Y por otro lado, es difícil de comunicar cuando no se amplifica lo que se comunica a través de los medios.

-Usted le achaca la culpa a los medios de no amplificar los logros del FA...

-No solo los logros...Mire, los delitos en el período anterior se amplificaban enormemente. Hoy no. A duras penas pasan alguna cosa.

-¿No será por la pandemia? Que la pandemia tiñe toda la agenda informativa...

-No, no es por la pandemia. Es más, la pandemia en todo el mundo ha llevado a una baja importante de los delitos.

-Usted está como Tabaré Vázquez, culpando al periodismo. Cree que los medios construyen un relato, alejado de la realidad.

-Yo no sé si construyen relato. ¿Se acuerda el crimen de La Pasiva? ¿Cuántas veces pasaron el homicidio en TV? ¿Y cuántas veces pasan un homicidio hoy? Apenas una vez. Y eso no es casualidad. No puedo decir: "Ahora rectificaron porque se dieron cuenta". No. Eso buscaba un efecto, y esto busca otro efecto.

-Los senadores blancos pretenden una reforma constitucional para que se permitan los allanamientos nocturnos. ¿Por qué el FA no lo va a votar y no le parece una buena idea?

-Por dos cosas. Cuando nos dicen que es el mejor instrumento para combatir el narcotráfico, no es cierto. No es el mejor instrumento para combatir el narcotráfico, y es lo que nos tratan de convencer. Parten de ahí: "Este es el mejor instrumento. Si no tenemos este instrumento no podemos combatir el narcotráfico". Eso no es cierto. El allanamiento nocturno apenas podría servir para combatir las bocas, pero las bocas es el elemento menos fuerte del narcotráfico. Es el perejil, agarra a los perejiles. Y además, cuando agarran una boca se privan de agarrar al distribuidor. Si el distribuidor queda trabajando, sustituye las bocas todos los días.

"Es difícil de comunicar cuando no se amplifica lo que se comunica a través de los medios. Los delitos en el período anterior se amplificaban enormemente. Hoy no. A duras penas pasan alguna cosa"

-Para poder descubrir bocas de venta de droga. ¿no es una herramienta útil? Me refiero a las bocas que funcionan de noche, con apariencia de casas de familia.

-No. Yo creo que el elemento más importante es la inteligencia. La investigación y la inteligencia. Nos dicen: "De noche se puede encontrar lo que no se encuentra de día". Eso es suponer que la boca de día no vende y de noche sí. Es suponer mal. La boca de día vende y vende en pequeñas cantidades, y cuando terminan de vender, traen más, y si los agarran, es para consumo personal. Y de noche, a esta altura, funciona igual. Nos quieren vender que la boca de noche es un supermercado. Si la Policía entra, no lo agarran. Lo que agarra de noche lo puede agarrar de día. Y lo agarran si hay balanzas, si tienen armas, si hay otras cosas, son depósitos más que bocas. De noche funciona igual.

-"Los operativos policiales que están haciendo ahora nosotros lo hicimos en 2011. Deteníamos 20 personas y a los tres días estaban libres. Vimos que era efectista, pero no efectivo, entonces lo dejamos de hacer", dijo en el programa Fácil Desviarse de FM Del Sol. ¿Cree que es un golpe de efecto?

-Claro, acá lo que quieren mostrar es que la Policía entra a todos lados. Sí, hace tiempo que entra a todos lados. Por ejemplo, la Zona IV está en Cerro Norte. No sólo que va, sino que se instaló ahí. La Zona III está en Camino Mendoza. Se hizo una comisaría 17 en Casavalle. Entonces, la Policía entraba a todos lados. No importa que entre en un operativo, importa que esté ahí. Se dice: "El PADO sigue existiendo". No, el PADO no sigue existiendo, porque el secreto del PADO (Programa de Alta Dedicación Operativa) era que estaba regulado por el Centro de Comando Unificado, que establecía claramente dónde eran las zonas donde se producían más delitos. Era cambiante. Entonces, en los puntos calientes se patrulla.

-El PADO cambió para peor, cree usted.

-Ahora se sacó el PADO y se lo dejó en las zonas o en la jefatura. Entonces, ¡vuelve a lo anterior! Vuelve al patrullaje aleatorio. Usted pasaba por las grandes avenidas, veía el PADO, pero se metía para adentro y seguía viendo PADO. Ahora están en las grandes avenidas, pero no adentro, ¡y adentro es donde se producen los delitos! Entonces, se ha dejado de lado lo de estar cercano a la gente.

Cuando se decía: "Hay que volver a las comisarías". ¿Qué es volver a las comisarías? Volver a las comisarías es el viejo concepto: la Policía está instalada en un lugar, espera la denuncia y sale. Bueno, no. El policía tiene que estar en la calle. Y la comisaría tiene que tener el mínimo indispensable de policías para que funcione, no más de seis. Yo hablaba el otro día con gente que me decía que cambió todo: "No hay vigilancia. Robaron al vecino, robaron al de enfrente, robaron al de acá atrás. Fui a hacer la denuncia a la comisaria y había 20 policías conversando". ¡No tiene que haber 20, tiene que haber seis y el resto tiene que estar en la calle! ¿De dónde sale lo de las comisarías llenas de gente? Sale de cuando a partir del 71 las Fuerzas Armadas coloniza la Policía, y ahí trabaja con el criterio del cuartel, están acuartelados, y cuando aparece un problema, salen. No; tiene que tener un carácter preventivo la cosa. Y eso es lo que para mí está fallando.

Pero ojo, digo esto, y a la vez digo: "Esperemos". Porque ellos están hace cinco meses, y en cinco meses todavía no se pueden pedir resultados. Los resultados siempre son una continuidad de lo que venía de antes. Por eso no quiero hacer un juicio definitivo. Esto que estoy diciendo es la discusión que tuvimos en las elecciones. Ahora están experimentando, lo que sí me llama la atención es que en hurtos y rapiñas más del 50% se producían sobre transeúntes, y al haber bajado notoriamente la cantidad de los transeúntes en la calle, tenían que haber bajado los hurtos y las rapiñas mucho más de lo que dicen que han bajado.

-Mario Layera, ex director nacional de Policía, dijo que no ha cambiado nada en este Ministerio del Interior. Que es la misma Policía, con la misma cantidad de efectivos y el mismo equipamiento. ¿Comparte?

-A medias. Yo creo que es la misma Policía, el mismo armamento, pero cambiaron los mandos. Y al cambiar los mandos lo llevan a una actuación distinta. Creo que de alguna manera han descuidado más los barrios en los que había más problemas y de donde salían los que generaban más problemas y han abocado más vigilancia a barrios que tenían menos problemas. Pero esa no es una cuestión de la Policía, sino de la estrategia que fijan los mandos.

"El otro día alguien me dijo: 'Robaron al vecino, robaron al de enfrente, robaron al de acá atrás. Fui a hacer la denuncia a la comisaría y había 20 policías conversando'. ¡No tiene que haber 20, tiene que haber seis y el resto tiene que estar en la calle!"

Lo que Layera quiere decir es que el policía, la formación del policía, el armamento, el sistema de comunicaciones, la Policía Científica con banco de ADN con la capacidad de registrar huellas dactilares o huellas balísticas de forma informática y mucho más rápida, eso no cambió. Eso no mejoró. Eso es lo mismo que había. Pero cómo lo llevan adelante, eso cambió. Eso sacar el PADO del Centro de Comando Unificado es un cambio. Lo de que el PADO lo dirija el jefe de Policía de Montevideo es un cambio.

-¿Con qué se encontró usted en el ministerio cuando asumió y cómo dejó la cartera?

-Nosotros nos encontramos con un ministerio donde el policía tenía que trabajar en doble turno o más para redondear un sueldo. Cuando llegó el FA al gobierno en 2005, el policía cobraba 4.500 pesos, cuando llegué yo al ministerio cobraba 10.000 por un turno de ocho horas. Y duplicaba con el 222. Estaba mal armado, el arma de reglamento a escala básica era el .38, mal vestido, malos vehículos y pocos vehículos, poco organizado, sin tecnología. Recuerdo que el primer proyecto de ley que vine a argumentar al Parlamento fue por la creación de un banco de huellas genéticas.

¿Y qué ministerio dejamos? Hoy debe haber 50.000 huellas genéticas tomadas (con la limitación que da la ley: solo se pueden tomar huellas genéticas a los que están procesados), y se han aclarado un montón de casos por las huellas genéticas. Se deja un sistema balístico que determina de qué arma salió una bala, que también permitió aclarar un montón de cosas... Se dejan muchos más vehículos, a pesar que leí que el 40% de la flota no funciona; bueno, el 60% que queda es dos o tres veces lo que había antes. Se dejan vehículos blindados que no existían, se dejan 8.000 cámaras de videovigilancia funcionando, algunas con identificación de matrículas. Se deja un sistema de comunicación que no existía, que es el Tetra, hasta que lo cambiamos por el Tetra llegaban antes los periodistas policiales al lugar del hecho que los propios policías (porque escuchaban las comunicaciones).

-Este Ministerio del Interior cambió la apariencia estética de los móviles policiales y ha difundido varios spots musicalizados mostrando operativos. ¿Cree que es marketing? ¿Cree que no hay un cambio real en la forma de combatir el delito?

-Que tiene un elemento de marketing y presentación, sí. Eso es obvio. Ahora, se dijo que lo bueno se iba a continuar y se iba a cambiar lo malo, y ahora no continuar con lo bueno es un error. Me refiero a que el Centro de Comando Unificado y el PADO no se están continuando, aunque se diga que sí. No se está continuando. El PADO tiene un sustento científico, que nosotros lo estudiamos con técnicos de Cambridge y de Estados Unidos. Este PADO no depende del Comando Unificado ni de las conclusiones que el Comando sacó. Entonces no se va a los puntos calientes, se va a donde el jefe (de Policía) entiende que hay que ir, a ojo. Y para mí es un error.

-Usted ha dicho que este ministerio muestra como propias cosas que fueron hechas en el ministerio anterior: Policía Científica, banco de ADN, videovigilancia... ¿Cree que hacen reverencia con sombrero ajeno?

-Mire, cuando Tabaré Vázquez tuvo la oportunidad de inaugurar el nuevo Aeropuerto de Carrasco llamó a Jorge Batlle, porque se había iniciado en su gobierno. Por ejemplo, ahora quemaron 10 toneladas de droga, en tres meses. Esas drogas fueron incautadas en el período anterior. Si no es porque el periodista le pregunta, pasa como que la incautaron ahora. Creo que hay un exceso de borrar todo lo anterior y presentar todo como nuevo. Creo que los procesos fuertes son los procesos que tienen raíces. Eso hace más fuerte cualquier trabajo.

-Los helicópteros que se escuchan ahora no se escuchaban antes. ¿No los tenían o se usaban de forma más discreta?

-Los helicópteros y aviones los dejamos nosotros. Esto es mostrar que los tienen. Nosotros queríamos usarlos efectivamente. Primero, comprar helicópteros fue difícil porque tuvimos toda una oposición de la Fuerza Aérea que creía que tenía el monopolio del aire y no le correspondía a la Policía tenerlos. Ese debate lo dimos y compramos tres helicópteros primero y un avión que fue decomisado. Finalmente fueron dos avionetas. Posteriormente se compró un cuarto helicóptero. En el Verano Azul de hace años, recorriendo las rutas, se usaron de apoyo a operativos. Todos los Operativo Mirador tenían apoyo de helicópteros. Lo que pasa es que no estaban para mostrarlos. El asunto era utilizarlos, y nosotros lo utilizábamos eficientemente.

-Lacalle Pou viene insistiendo desde campaña electoral con que él le daría un mayor respaldo a los policías, dijo que los policías se iban a sentir apoyados en su gobierno. El 2 de marzo acompañó a Larrañaga en su asunción. Y después fueron por los cambios en seguridad en la LUC. ¿No es cierto que los policías hoy tengan más respaldo por las autoridades del Ministerio del Interior?

-El respaldo de la Policía es el sueldo, es el uniforme, es el arma, es el vehículo, es la tecnología, que no tenían nada (cuando llegó el Frente Amplio al poder). Y el gobierno anterior le dio todo eso. Como le dije, cuando nosotros asumimos un policía cobraba de ingreso 10.000 pesos, hoy cobra unos 40.000, y con otros complementos cobra más. Eso es respaldo. Que tenga una pistola Glock de reglamento de 17 balas, y no un .38 de seis balas: eso es respaldo. Que tengan más vehículos, más motos, que todos tengan chaleco antibalas, eso es respaldo.

-¿Y los cambios en la LUC en materia de seguridad? Por ejemplo, ahora es penado aquel que agravie a un policía, y hubo cambios en la legítima defensa presunta, que a juicio del Frente Amplio puede llevar al gatillo fácil.

-El tema es que la legítima defensa presunta la manejaron en toda la campaña como apoyo al policía. En la discusión de la LUC quedó clarísimo: lo dijeron los fiscales, los jueces, organismos internacionales, que el policía no se guía por la legítima defensa. El policía, cuando tiene un hecho violento y es protagonista, la defensa es el cumplimiento del deber y de la ley, y el cumplimiento de la ley orgánica policial. La legítima defensa es para civiles, porque la legítima defensa lo primero que establece es que se comete un delito y después no tiene pena. Pero el policía no comete un delito cuando actúa, salvo que haya actuado al margen de la ley. Pero si actúa al margen de la ley, no le cabe tampoco la legítima defensa, entonces, la legítima defensa presunta no corre para un policía. Fue una excusa para poner un proyecto de ley que amplifica -en palabras, no en los hechos- la posibilidad de defensa de un civil. ¿Qué amplifica? Que no se necesita la agresión física o aún cuando ésta haya cesado para disparar. Pero previo a eso dice que hay que actuar con racionalidad, progresividad y gradualidad. Si a uno le van a robar la billetera y pega un tiro, lo primero que falla es la racionalidad, la gradualidad y la progresividad. ¡No las hay! No corre. El juez lo va a condenar.

Lo de penar a los que agravien a un policía parte de un hecho que es real: cuando van a detener a una persona en algún lugar conflictivo, muchas veces la defensa es ponerle por delante gente que se enfrenta a la Policía insultándola, apedreándola, entonces acá se genera un delito que es el agravio. El delito que existe, sin necesidad de crear esto, es desacato. ¿Por qué es esto? Porque se establece un delito que funciona no cuando van a detener a alguien, sino cuando hay una manifestación. Y hay delitos entre la Policía y los manifestantes -que los hay- y el manifestante si agravia comete un delito que tiene de tres a 18 meses de prisión. Eso es criminalizar la protesta, no tiene nada que ver con el combate al delito. Tiene que ver con otra cosa y utilizan al delito para justificar la otra cosa. Lo mismo cuando se plantea el combate al narcotráfico: no hay ningún elemento en la LUC de combate al narcotráfico.

-Analizando en perspectiva, ¿no fue un error del expresidente Vázquez haber prometido un descenso del 30% en delitos violentos como la rapiña, cuando asumió en 2015?

-El presidente Vázquez (nos) consultó y la respuesta fue que "en las condiciones que teníamos y mejorando algunas cosas en el presupuesto, se podía arrimar a esa cifra". Y nosotros en casi dos años de trabajo a noviembre de 2017 habíamos bajado 13,5% las rapiñas. A nosotros nos pateó el tablero el Código del Proceso Penal, el nuevo CPP, que se empezó a aplicar en noviembre de 2017. El fiscal de Corte dice que ahora quedó demostrado que no porque está funcionando muy bien. Y yo creo que sí, que está funcionando bien ahora, pero se olvida (Jorge Díaz) que por junio de 2018 se lo modificó en el Parlamento. Entonces, el nuevo CPP dejó en libertad en pocos meses a más de 1.500 personas, que tenían que haber ido a prisión porque eran delincuentes habituales, no estaban en condiciones de salir.

"El respaldo de la Policía es el sueldo, es el arma, es el vehículo, es la tecnología, que no tenían nada (cuando llegó el Frente Amplio al poder). Y el gobierno anterior le dio todo eso. Que tengan más vehículos, que todos tengan chaleco antibalas, eso es respaldo"

Pero no es un problema del fiscal de Corte, es un problema de todos, porque nosotros mismos estuvimos de acuerdo en que empezara a funcionar en ese momento. Yo hoy me autocritico eso. Me autocritico haber habilitado la implementación del nuevo CPP a mitad de un gobierno. Nosotros tuvimos dos errores ahí: discutimos el presupuesto sobre la base de que cuando se aplicara el nuevo CPP se iban a necesitar más jueces. Se discutió, se asignó un presupuesto, después nos reunimos con gente proveniente de países que tenían un CPP como éste (recuerdo haberme reunido con el ministro de Justicia de Austria, por ejemplo). Y él nos dijo varias cosas: primero, que no se necesitaban más jueces, se necesitaban más fiscales. Segundo, nos dijo: "no van a bajar los delitos, van a subir, porque se necesita por lo menos, dos años de adaptación". Pero nosotros ya habíamos discutido el presupuesto, entonces no se pudo adecuar el presupuesto para tener más fiscales. Mi autocrítica fue avalar el nuevo CPP a mitad de mandato; debía haber empezado en febrero de 2021, cuando estuviera vigente el presupuesto del nuevo gobierno y no a mitad de camino.

-Y si se hubiera postergado la implementación del nuevo CPP para febrero de 2021, ¿cree que sí se podría haber cumplido el anuncio de Vázquez de reducir un 30% los hurtos y las rapiñas?

-Los que hicieron un estudio de éstos fueron un catedrático de Criminología de Cambridge y gente de Estados Unidos y dijeron que de acuerdo a la evolución de cómo estaba funcionando el PADO íbamos a tener una baja del 20%.

-¿Cree que hizo una buena gestión al frente del Ministerio del Interior?

-Si yo miro la gestión por la baja de los delitos, no bajaron. Ahora si yo miro por lo que quedó en el ministerio, creo que quedó un ministerio en marcha, moderno, con una Policía calificada, con buena formación. Hoy es una de las ofertas universitarias. Un candidato dijo que había que transformar la educación policial en terciaria. Hace años que era terciaria, ahora es universitaria. La tecnología de la que dispone ahora este ministerio es herencia del ministerio nuestro.

-En 2009 usted asumió en radio El Espectador su responsabilidad política por el crimen de un policía, Rodolfo Leoncino, en una parada de ómnibus, aunque aclaró que fue procesado por "declaraciones extraídas bajo tortura a otros compañeros". ¿Se arrepiente de este episodio en su vida?

-Yo lo que dije es que me procesaron por eso y dije que me procesaron a partir de un reconocimiento hecho bajo tortura (a un compañero), y después, cuando fui a juez, en 1976 o 77, mi abogado me dijo que no negara eso, que ya habría de llegar el tiempo para negarlo después. Luego, la ley de pacificación establece que los que no habían sido amnistiados tenían que pasar a un tribunal especial. Y a mí me preguntan por eso y todos los que no estábamos amnistiados nos habíamos puesto de acuerdo en decir que éramos políticamente responsables de todos los hechos del MLN. Entonces, cuando preguntan eso, hubo otros compañeros que dijeron: "No, yo no estuve en eso, pero me siento políticamente responsable". Cuando a mí me preguntan por el hecho, dije: "Me siento políticamente responsable del hecho". Me lo preguntaron tres veces y las tres veces contesté lo mismo.

-Está bien, pero ¿en qué quedamos? ¿Lo mató o no lo mató?

-Quedamos en que me siento políticamente responsable de ese hecho. Lo que fue extraído bajo determinada manera (bajo tortura), y no a mí, a otro que me acusó a mí, yo no lo cambio. Pero no quiere decir que yo haya estado en eso.

"¿Arrepentirme de haber tomado las armas? El arrepentimiento es un concepto religioso. Uno vivió una serie de circunstancias. Arrepentirse después que las circunstancias pasaron... Uno lo que hace es enderezar caminos".

-El rumor va más allá. Se dice que usted mató a ese policía por la espalda...

-Ah, pero cada vez que uno mató, en estas situaciones, siempre mató por la espalda, así se enchastra más. Y si no es con una metralleta, con un cañón.

-¿Se arrepiente de haber tomado las armas?

-El arrepentimiento es un concepto religioso. Uno vivió una serie de circunstancias, las circunstancias tienen que ver en lo que uno decide y arrepentirse después que las circunstancias pasaron... Uno lo que hace es enderezar caminos y es lo que importa.

-No es poca cosa saber que está arrepentido, o que no.

-La motivación fue lograr un país mejor. Yo no me arrepiento de haber peleado por un país mejor, y lo que trato de hacer es hacerlo de la forma que creo que es correcta.

-¿Cuánto envejeció o le afectó la salud el Ministerio del Interior?

-No lo puedo medir, pero sí me quitó calidad de vida. El estrés es enorme, tengo algunas enfermedades aumentadas por el estrés, y al haber dejado el Ministerio del Interior, bajé unos cuantos kilos, bajé la presión, la glicemia, el colesterol. Además, el tiempo que uno le brindaba al ministerio era mucho más de lo que parecía. Si uno estaba 10 horas del ministerio, se iba para su casa y seguía enganchado con el ministerio. Nunca trabajé menos de 10 horas.

-¿Es feliz?

-Yo creo que sí. En estos años de ministerio hice lo que tenía que hacer, tengo una linda familia, numerosa... Creo que sí, soy feliz.