Fotos: Juan Manuel López

Pablo Bartol dice que tiene 53, pero enseguida se corrige: 54. Le quedó el 53 porque cuando se enteró que había fallecido un indigente por hipotermia con 53 años, pensó "tenía mi edad". A Bartol, un hombre sensible, le afectan estas cosas. Y se ha consustanciado tanto con los casos que ha tenido que atender él mismo en la puerta del Mides, que termina somatizando, y debe apelar a fármacos para poder controlar la acidez y el reflujo.

Bartol, numerario del Opus Dei, nunca tuvo un conflicto con Dios. Llegó a esa institución religiosa por querer emular a referentes barriales que idolatraba. Minimizó los sacrificios que debía hacer, y siguió ese camino que le indicó Jesús. Hoy, dice, no se arrepiente de haber elegido ese camino. Aunque a veces, sí, se pregunta quién lo mandó a él aceptar el cargo de ministro de Desarrollo Social.

El ministro calificó de declaraciones "poco felices" las de la directora del Mides de Florida -que dijo que conocía una persona en situación de calle que "no molestaba a nadie" y estaba bien "en una carpa calentita"-, y luego añade: "una pelotudez". Manifestaciones como esa le molestan porque, además, van en el sentido opuesto de lo que él pretende: sacar a las personas de la calle y facilitarles un "dispositivo", dice él, que les brinde autonomía: de a dos, con una llave, donde algunos puedan ir con su perro y lo puedan dejar en un canil.

Sabe que el invierno recién comienza, pero se ha reunido con el ministro Jorge Larrañaga y el presidente de ASSE, Leonardo Cipriani, para instrumentar políticas públicas que apunten a desarmar a los reclusos en las cárceles y a ir hacia el "consumo cero" de drogas una vez fuera. Bartol tiene un objetivo claro: dirigir políticas que hagan que la gente sea más feliz.

-De chico, ¿qué quería ser cuando fuera grande?

-Ingeniero. Tenía dos tíos ingenieros y como me iba bien en matemáticas lo pensé, pero en bachillerato ya no me fue tan bien en matemáticas (hice hasta sexto de Ingeniería) y cambié.

-¿Cómo nace su creencia en Dios? ¿Hubo algún episodio puntual o nació en una familia de creyentes?

-Nací en una familia de creyentes, sobre todo mi madre, pero mis abuelos también lo eran, así que te diría que nací en el entorno natural de una familia de creyentes.

-¿Nunca tuvo una crisis en la creencia, o un conflicto con Dios?

-No, nunca lo tuve. Sé que mucha gente lo ha tenido, pero yo no.

-¿Y por qué integrar el Opus Dei? Porque una cosa es creer en Dios, ir a la Iglesia los domingos y otra integrar esa institución.

-Lo que te pasa en estos casos es que conocés gente que lleva una vida muy atractiva y en un momento te planteás: "¿Y por qué yo no?". Ves gente fantástica y la querés imitar. Yo iba por actividades de formación cristiana, y veía gente del Opus Dei y pensaba: "Pah, qué gente fantástica, me gustaría ser igual a ellos el día de mañana".

-¿Pero por qué? ¿Cuáles eran esos atractivos?

-Una manera de cómo te tomás las cosas, el sentido positivo de la vida, el sentido aventurero de la vida, el estar para lo que necesiten los demás. Veía gente que estaba para lo que necesite el otro. La generosidad de esos tipos me resultaba muy atractiva. Había un ingeniero, Pablo Ortega, que murió joven con 52 años que cuando yo tenía 16 o 17 años lo acompañaba a Maroñas a enseñar catequesis, y me resultaba un tipo fantástico, generoso, buen tipo. Era un modelo. Yo quería ser como él, tener una vida como la de él.

-También es una vida de muchos sacrificios, tanto en la actividad sexual como por la mortificación corporal con el cilicio...

-Sí, es así. Pero no le das un peso en tu vida que te haga decir: "No, che, es una vida muy sacrificada". Es como para cualquier padre de familia que cree que sus hijos son una carga, pero no son una carga tan grande como para arrepentirse de haberlos tenido. Cuando encargaron el hijo era todo novelería porque no sabía lo que era tener un hijo, pero cuando vino la carga del hijo, ¿se arrepiente? ¿Hubiera preferido no tener ese hijo? No. Efectivamente es una carga, dice: "qué laburo que da tener hijos a cargo y criarlos", pero no se arrepiente de tenerlos. Y esto es un poco lo mismo. Efectivamente llevo una vida sacrificada, a los ojos de otros, pero no se me ocurre decir: "Este sacrificio no vale la felicidad de todo lo que he logrado llevando esta vida".

-Usted fundó el centro educativo Los Pinos de Casavalle en 1997 -al que llegó por el Opus Dei- y allí estuvo hasta diciembre de 2018. ¿Cuántos niños y adolescentes pasaron por ese centro educativo, en un contexto complicado, mientras usted fue su director?

-Jóvenes en capacitación laboral estaban arriba de 1.500, y pierdo la cuenta con los que pasaron por apoyo escolar y apoyo liceal. Pero más de mil seguro... o más. Sumando las dos cosas, más de 3.000 personas.

-¿Qué logros podría enumerar hoy, pasando raya de su actuación? ¿De qué se enorgullece?

-De que algo que en su momento parecía quijotesco, como empezar arriba de un basural, se pudiera soñar en un centro educativo que formara gente y las familias del barrio se comprometieran con la educación de sus hijos, que la gente tuviera una oportunidad de vida radicalmente distinta si no hubiera sido por ese lugar. Haber vencido los miedos que había en ese lugar, en Casavalle como lugar de riesgo, y haber estado 20 años. Al principio, para los que lo miraban de lejos era: "Che, ¿estás seguro? ¿Justo ahí? ¿No te estás jugando demasiado?" Esas eran las preguntas que me hacían todos mis amigos. Creo que haber vencido esos miedos iniciales es más meritorio que los últimos cinco años, cuando ya había logros que avalaban la decisión y confirmaban que era un buen lugar y habíamos sacado adelante gente.

"Empezamos arriba de un basural, soñando con un centro educativo que formara gente y las familias del barrio se comprometieran con la educación de sus hijos, que la gente tuviera una oportunidad de vida radicalmente distinta si no hubiera sido por ese lugar"

Al principio, cuando no tenés nada apostás sobre la nada, los resultados al principio son muy pobres... Pero años después lo que vi es que se crearon muchas instituciones tomando a Los Pinos como ejemplo: fueron, miraron, y les generó el entusiasmo de animarse a empezar. Y no es el: "Pah, che, esto no vale la pena, no vas a lograr nada". Esa era la idea predominante cuando yo empecé: "Por mucho que hagas, no vas a lograr nada. Entonces, ¿para qué empezar?" Es más logro el haber empezado y haber hecho eso que todo lo que vino después, que era mucho más impactante: una formación en informática, las Olimpíadas de matemáticas que hicimos durante años, ahora el liceo técnico que hace satélites, todo eso que hoy suena "guau", esplendoroso, para mí es menos mérito que haber dicho: "Nos vamos a tirar al agua, aunque pensemos que tal vez los resultados no sean fantásticos".

-Según su experiencia en el terreno, ¿qué diferencias hay entre los chiquilines de Casavalle y los que crecieron y aprendieron en Pocitos o Carrasco?

-Desde el punto de partida tienen muchas más adversidades. Yo lo comparaba con mi vida, con mi infancia. Alguno podría decir que eran dos épocas distintas, sí puede ser, pero la infancia que yo tuve no es muy distinta a la que tiene hoy gente que crece en la costa. La diferencia que yo veía es: "Esta gente tiene desafíos mucho más difíciles que los que yo enfrenté en mi infancia y adolescencia". Tenés la vida más hecha, las cosas más resueltas en tu entorno, tu casa, tu familia; solo pensás en jugar, en los amigos, en pasarla bien. Y en estos barrios hay problemas de seguridad, de comida, si van a aprender o no, porque quizás creían que aprender no era para ellos. En mi entorno, terminar el liceo era lo normal. Los chicos de Casavalle decían que terminar el liceo era algo extraordinario y no conocían a nadie que lo haya logrado. Entonces, tienen que terminar esa adversidad cuando yo les propongo terminar el liceo. Por eso, cada uno que lo logró se sintió héroe llegando a cuarto, quinto o sexto de liceo.

-Lo traigo a su rol como ministro de Desarrollo Social. ¿Cómo se ha atendido la pobreza tras la llegada del Covid-19? Han apelado a la tarjeta Uruguay Social, han dado canastas, asignaciones familiares... Pongame estas ayudas en números.

-Son 87.000 Tarjetas Uruguay Social (TUS), y ya duplicamos dos veces el monto. El monto varía de acuerdo a la cantidad de hijos que tienen, pero va desde 1.200 pesos a 6.400. Se duplicaron los montos en dos oportunidades. Luego, los que tienen asignaciones familiares y que no tienen TUS, que son unas 120.000 familias, a esas también se le duplicó el monto en dos oportunidades. Te hablo de la Asignación Familiar Plan de Equidad (se creó por 2007) que es para la gente que está en el sector informal. Los que tienen aportes al BPS tienen asignación familiar tradicional.

Luego se registraron 300 y pico mil personas del sector informal, para recibir una canasta mensual. De éstas ya se entregaron 320.000. A los 30 días que recibiste la primera, ya tenés automáticamente la segunda. Hay gente que ya va por la tercera. Y después, en todo el país hay comedores que se abastecen por INDA con alimentos, pasaron de 7.800 a 23.000 personas (son comedores municipales, y el INDA lo que ha hecho es duplicar su asistencia alimenticia). Esos son los grandes números.

-Han proliferado las ollas populares, una mala señal...

-Sí. Nosotros lo vemos como que hacemos un esfuerzo complementario al que ha hecho la sociedad civil, tanto a través de ollas como de canastas. Las dos cosas consiguiendo muchas donaciones de empresas pequeñas o grandes, y también hay personas que han donado de su bolsillo. Y las intendencias también han hecho un esfuerzo grande, recortando gastos en inversión y derivándolos a alimentos. Creo que el esfuerzo que ha hecho el gobierno a través del Mides en tema alimentación ha sido un esfuerzo complementario al que ha hecho la sociedad civil, que se ha comprometido muchísimo, y al esfuerzo de los gobiernos departamentales.

-La mera transferencia monetaria fue siempre criticada desde la oposición a los gobiernos del Frente Amplio, y frecuentemente se tildaba al Mides como asistencialista. ¿Cómo va a cambiar ese modelo?

-Hay un programa que queremos potenciar mucho que se llama Uruguay Trabaja, que es una experiencia que llegó a ser de nueve meses, y va contra una prestación social, no contra un sueldo, y la genera a la persona hábitos de trabajo y también tiene un componente de salud y un componente de capacitación. A eso hay que darle prioridad.

"Si en 15 años tomás 1.000 lugares, que fue lo que generaron, contra en cuatro meses meter 400 lugares, es mucho más proporcionalmente lo que hemos hecho en cuatro meses. Si hubieran hecho la inversión en la época de Mujica, resolvían el problema"

Lo de duplicar las Tarjetas Uruguay Social y las asignaciones es porque estamos en plena crisis sanitaria, que trajo una crisis económica, y en los sectores informales cayeron a cero los ingresos. Había que dar una respuesta inmediata, que la dimos a la semana, el 20 de marzo, con la tarjeta Uruguay Social. Fue una respuesta rápida para la gente más vulnerable. Pero luego creo que habrá que ir transfiriendo hacia programas que te enganchen en el mundo del trabajo, y ese es el programa que queremos potenciar (Uruguay Trabaja). Hacete una idea que se anotan o califican 40.000 personas y hay cupo para 3.000. Ese cupo queremos ampliarlo.

-La idea -veo- es enseñarle a pescar y no darle pescado. Suena muy lindo, pero hoy hay mucha gente pobre que necesita el pescado ya en su mesa.

-Por eso. A enseñarle a pescar cuando se pueda. Ahora hay que darles el pescado.

Y te pongo otros ejemplos. En el tema refugios: no sólo refugios 24 horas. Nosotros a todas las personas mayores les dimos refugio 24 horas y con un modelo muy distinto al que había antes. Antes convivían en grupos de a ocho, estaban el veterano de 65 con el botija de 26 que acababa de salir de la cárcel. Ahora pusimos a todos juntos, les dimos un modelo más tipo hotel (estoy pensando en un residencial que pusimos en Sayago), habitaciones de a dos, con llave cada habitación, para que entren ya salgan cuando quieran, es un sistema intermedio respecto a lo que queremos llegar. Estamos estudiando más esta población y nos damos cuenta que para algunos ya es una protección definitiva. En un momento dijimos: "Estamos dando esta protección para que les sirva de impulso y reengancharse en la sociedad, y reengancharse con el trabajo", pero te das cuenta que algunos tienen enfermedades crónicas, y difícilmente puedan desarrollarse en un buen trabajo. Y a ellos los que hay que darles es una protección definitiva. Es gente que estaba en la calle y no puede pagarse una pensión o un residencial, por barato que sea.

-Generaron 400 plazas nuevas para personas en situación de calle...

-Sí. Son 120 mayores de 65 años, y el resto son enfermos crónicos tanto por problemas respiratorios como inmunodeprimidos, con varias enfermedades que hacían que les tuviéramos que dar una protección 24 horas, porque el tema del virus los debilitaba demasiado.

-Armando Castaingdebat, subsecretario del Mides, dijo en Primera Mañana de El Espectador que este gobierno hizo en 100 días más que el Frente Amplio (FA) en 15 años, por encontrarle esa solución definitiva a 400 uruguayos. Considerando que el FA asumió en 2005 con un 39,6% de pobreza y la bajó al 8,5%, y que permanentemente fue aumentado cupos en los refugios, ¿no cree que exageró el viceministro?

-Depende cómo lo tomes. Si en 15 años tomás 1.000 lugares, que fue lo que generaron, contra en cuatro meses meter 400 lugares, es mucho más proporcionalmente lo que hemos hecho en cuatro meses que lo que hicieron en 15 años. Si te vas al gobierno de Mujica, lo que le quedaban en situación de dormir a la intemperie, no creo que fueran más de 400. En el 2016, ya en el segundo gobierno de Vázquez, estaban en 530 los que estaban durmiendo a la intemperie. Si hubieran hecho la inversión que estamos haciendo ahora en la época de Mujica, resolvían el problema de la gente en situación de calle.

O sea, nosotros hicimos un esfuerzo que si se hubiera hecho en su momento, completaban... Al no haberlo hecho en su momento, la cosa se fue agravando y con el esfuerzo que hemos hecho, casi que ni notas que salieron 400 personas de esa situación. También por culpa de la crisis económica, mucha gente no pudo pagar una pensión, terminó en la calle y ahora hay que hacer un esfuerzo mucho mayor al que se hubiera hecho en su momento. Esas dos comparaciones son las que dicen que en cuatro meses hicimos mucho más que el gobierno del FA.

-Murió un hombre de hipotermia. ¿Qué hay que hacer para que no muera otro uruguayo en este invierno?

-Seguir creando dispositivos, atender a los que están en peor estado de salud, generar una prioridad. Cuando digo "crear dispositivos" hablo de estos 100 nuevos lugares por mes. Acá hay un tema de recursos: cuántos recursos invertís, cuánta gente vas a poder proteger. Y lo que estamos haciendo es pensar en dispositivos de distinto tipo para los distintos tipos de población que hay. No ponerle a todo el mundo refugio 24 horas cuando las circunstancias son muy distintas. Queremos agrupar las distintas poblaciones para poder atenderlos de la mejor manera.

Lo que nos ha pasado es como cuando tenés una inundación: estás sacando gente como loco de los lugares inundados y de golpe empiezan las lluvias en el norte, empiezan las crecidas, empezás a acelerar, pero la crecida llegó e inundó a mucha más gente que la que vos estabas pudiendo sacar. Eso es lo que nos está pasando. Estamos haciendo todo lo posible para que ningún uruguayo más muera de hipotermia. Los equipos móviles están saliendo en tres turnos (mañana, tarde y noche) y estamos insistiendo para que acepten ir a estos lugares, lo que hay y los nuevos dispositivos que estamos creando. Deseamos llegar a todos, pero no hay certeza porque nos tapó la inundación.

-El Ministerio del Interior ha dicho que aplicará la ley de faltas para desalojar a las personas que pernoctan en plazas y lugares públicos. ¿Pero a dónde las van a llevar, si no quieren ir los refugios?

-Si tuvieron una mala experiencia, hay que cambiar la experiencia. Si te enterás que después de esta propuesta inicial de refugio, hay otras que van mejorando a medida que te vas quedando, y que van a estar de a dos en un lugar donde vas a tener llave, bueno... hay una luz al final del túnel. Podés salir cuando querés, entrás y salís, un día está lloviendo y te quedás si sabés que no vas a hacer un peso en la calle ese día. Tú aceptás si sabés que un tiempo después vas a tener una propuesta mejor.

"Es un cambio de mentalidad, y no mezclamos poblaciones muy distintas, algo que nos hacía ruido. Vos tenías un veterano en una cama y en la cucheta de arriba duerme el botija medio pasado de drogas, se mueve en la cama y no te deja dormir, claro que lo rechazás"

Al final, cuando podamos, podremos ofrecer un pequeño apartamento para dos o para tres, y ahí sí tendrán una autonomía mayor. Hay tres dispositivos que inauguramos esta semana. Ahí son seis personas, eso lo tendré que multiplicar por 100, pero ya conseguimos que la ANV (Agencia Nacional de Vivienda) nos ceda las casas, se arreglaron, se asignaron y ya están adentro. Hay una lógica distinta. Antes había un solo modelo y no había otra cosa.

Es un cambio de mentalidad, y no mezclamos poblaciones muy distintas, algo que nos hacía ruido. Vos tenías un veterano en una cama y en la cucheta de arriba duerme el botija de 26 años que está medio pasado de drogas, se mueve como loco en la cama y no te deja dormir, claro que lo rechazás. Pero si sabés que estás con otro veterano, en un cuarto de a dos, estás tranquilo y tenés paz, lo aceptás.

-Muchos no quieren ir a los refugios porque tienen un perro, muchas veces su único compañero, y en los refugios no le permiten alojarse con el perro. ¿No se le puede dar una solución a esas personas, y sus perros?

-Ojalá en 20 días podamos inaugurar un lugar con caniles para los perros. Va a tener lugar para 120 personas, una cosa así. Y ahí tienen un inmenso patio interior.

-Usted no quiere apelar sólo a los refugios para las personas que viven en la calle, quiere diversificar las opciones. ¿Cuáles serían esas alternativas que ofrece el Mides?

-Está el Hotel Urban, hay un residencial en Sayago, está este otro en el Prado que tendrá caniles, después en Camino Maldonado y Libia estamos instalando 25 containers y en cada uno entran 25 personas con baño cada dos personas. Eso les importa mucho, porque nos dicen: "Cuando me voy a bañar, me roban los championes". Irse a bañar es parte del trauma con los refugios. Acá tendrán su llave y comodidad para estar solo dos personas. Son dispositivos intermedios, queremos llegar a ese pequeño apartamento, cuando sos copropietario de un edificio y vas a la asamblea de copropietarios y participás como uno más, porque esa comunidad que está alrededor tuyo va a ayudar a integrarte. Y te van a soplar: "Hay una changa en tal lado, hay un trabajito, ¿por qué no te presentás?" Esa comunidad te va a ir revinculando con el mundo.

-¿Cuánta gente piensan atender con estos dispositivos?

-Hoy estamos atendiendo a 400 personas en estos dispositivos, para agosto pensamos llegar a 600.

-¿La internación compulsiva es una opción? Es una ley votada.

-Habría que reglamentarla. Para los casos muy graves, cuando la persona no tiene la capacidad de darse cuenta lo grave que está y el riesgo que corre, para mí es una buena opción.

-¿Cuál es la estrategia para tratar a población vulnerable? Porque la plata no da para todo...

-La plata no da para todo, y tenemos que cerrar algunas de las dos canillas que nutren la situación de calle. Una es la violencia que hay en las cárceles. Que esas personas nazcan con un alto nivel de violencia hace que le cueste mucho revincularse con su familia y sus amigos, porque la gente les tiene miedo. Salen con un nivel de violencia importante, porque sufrieron la violencia en carne propia, se tuvieron que defender, entonces ahí sacar las armas de la cárcel es fundamental para que baje el nivel de violencia. La presencia de armas aumenta el nivel de violencia. Vi cómo se tiraban puñaladas por un boquete y con unas lanzas grandes hasta que ensartó a uno, y capaz que abrían los patios y gritaban: "¡Hay fútbol!", y salían y jugaban juntos. Y por el absurdo de pelearse a través de boquetes se instalan unas lógicas de violencia absurdas que solo en un microclima ridículo y violento se pueden dar. Estas requisas masivas de lanzas, cuchillos y cortes son fundamentales.

-Pero no es tarea de su competencia, es de otra cartera. ¿Cómo se dará la integración del Mides con el Ministerio del Interior para atender a las personas que saldrán de prisión?

-La idea es tener una oficina del Mides en el Comcar, para tener una primera experiencia de revinculación con las familias. La familia tiene que saber que la persona está pronta a salir, sobre todo las familias que hace dos o tres años que no visitan al recluso, para que no se peguen un susto cuando él golpee la puerta y vuelva a su casa. Hay que generar una revinculación: avisarles, contarles cosas, y que vuelvan a escribirle una carta, mandarle un audio, que estén dispuestos a darles una segunda oportunidad. Y si no sale con toda esa tensión y es una persona tranquila, que no ha sufrido tanto la violencia adentro de la cárcel, ahí tenemos altas chances (de recuperarlo).

Y la segunda fuente que nutre el panorama: el problema de las adicciones. Tenemos que generar un centro de adicciones más grande, para atender toda esta problemática en gente en situación de calle. La idea es estrechar relaciones con Interior -Jorge Larrañaga estuvo la semana pasada sentado acá y estuvimos hablando de todo esto- y con el Ministerio de Salud Pública: estuve con el director de Salud Mental y con (Leonardo Cipirani) el presidente de ASSE. Son los dos actores con los que tenemos que tener un muy buen vínculo para coordinar políticas porque estas son las dos grandes fuentes que alimentan la situación de calle.

-¿Cuánta más gente cree que terminará en situación de calle como consecuencia de la pandemia?

-Mucha, mucha, mucha... No sabemos todavía la dimensión que va a tener la crisis económica.

-Quiere ir hacia el cero consumo de drogas. ¿Cómo piensa lograrlo?

-Hay como dos grandes líneas para atacar el tema de las adicciones. Una va por la reducción de daños, espaciar el consumo, dejarlo para el fin de semana y dejarlo solo para fines recreativos y parar la adicción. Y el otro es intentar que tengan una depuración, en estos centros donde están ahora, con más de un mes de abstinencia, que esa abstinencia se pueda prolongar en el tiempo, y grupos de acompañamiento de referencia. Esto se apoya mucho en comunidades de referencia. Está el modelo de Islandia, que es el que más propugna por esta línea, un modelo exitoso en reducción de drogas y alcohol en adolescentes. El tema es generar grupos de referencia: que yo tenga un grupo con el que pueda compartir cosas.

"No sé cómo interpretar la ausencia de Marina Arismendi. Yo vengo de fuera de la política, por lo tanto no sé leer eso. No tengo experiencia política para interpretar estas cosas. Lo que hicimos fue transparentar todo".

El problema de la droga es el del aislamiento, el sentirse solo, el sentirse vacío interiormente... Cuando te empezás a aislar, a ver el futuro negro y no le encontrás un sentido a la vida. Los que tienen experiencia nos dicen que al principio serán 30 días sin ningún contacto con la droga, para generar la desintoxicación y luego con talleres de acompañamiento tipo Narcóticos Anónimos, con psicólogos y gente que sabe acompañar a estos grupos. Entonces, internación, y luego acompañamiento.

-Tiene un presupuesto de 270 millones de dólares por año. ¿Le alcanza?

-Estamos evaluando... Uno quisiera hacer muchísimas cosas. El Mides tenía una dispersión de programas muy grande y muchos de ellos llegan al 2% o al 5% de la población que se fijaron como objetivo y no tienen chance de escalar. Pensamos que más vale apuntar a menos programas y por lo menos llegar al 50% del público objetivo, con cierta chance para decir: "En este aspecto, hacemos un cambio en la gente". Y después esperar que ese cambio genere un cambio en cascada en otros.

Quizás la plata no alcance, pero lo que importa es cambiar el eje, la actitud que uno tiene. Yo tengo la actitud y la decisión, y voy en ese sentido. Y capaz que saco dinero de otros programas para apostar a esto: el primero es el último de la fila, el que está más tirado de todos. Por eso apuesto fuerte a esa situación.

-Ustedes encontraron containers y abrieron depósitos: han encontrado 150 kilos de leche en polvo vencida, 60 kilos de café vencido, sillas de ruedas sin llegar a quienes la necesitan, andadores, bicicletas, 23.000 pañales vencidos, y hasta armas en una caja fuerte. Usted habló de "desidia". ¿Es sólo eso o hay irregularidades claras a su juicio de parte de la administración pasada?

-Las irregularidades solo las pueden detectar auditorías profundas, ya en curso. Hay que revisar muchísima documentación, hay que tomarle testimonio a mucha gente, hay que revisar contratos, cumplimientos. Nosotros hemos abierto cajones, hemos abierto cajas fuertes, hemos abierto depósitos y hemos mostrado lo que hemos encontrado. De ahí, lo que hemos dicho es que hemos encontrado mucha desidia, falta de control y seguimiento. Y que se entienda porque, tal vez, en su momento no se entendía que la población viera que el Mides hacía algo muy favorable por ellos: esa desidia hacía que las cosas no terminaran llegando a la gente.

-¿Le sorprende la ausencia de la ex ministra Marina Arismendi, que nunca salió a contestarles?

-No sé cómo interpretarlo, la verdad. Yo vengo de fuera de la política, por lo tanto no sé leer eso. No tengo experiencia política para interpretar estas cosas.

-El diputado Martín Lema en el período pasado denunció muchos acomodos y contratos con ONGs "compañeras". Santo y Seña presentó un informe sobre el tema denunciando esta situación repetida. ¿Qué me puede decir al respecto?

-Acá hay como dos carriles paralelos: uno es la gestión, sacar adelante el ministerio, implantar las reformas que queremos hacer. Y la otra línea es la de las auditorías, el control, la gestión, en eso está Nicolás Martinelli, que es el director general del Mides. También para ver dónde estuvieron los errores y ver cómo modificar los procesos para que no nos pase a nosotros. Porque si no modificamos los procesos, seguramente nos pase a nosotros también. Lo que supo en su momento es sobre los alquileres donde nosotros pagábamos el monto, y no se rendían, con lo cual al principio pensábamos que había un doble pago, pero como muchas ONGs se pusieron al día -cuando avisamos que esto estaba pasando-, ahí se le devolvió al Ministerio de Vivienda el dinero que había pagado. Pero hay tres ONGs que todavía no se han podido poner al día. El esquema que estaba armado era para generar un capital de giro, un circulante con el que ir atendiendo otras necesidades que ellos tendrían y no justificar nunca. Hay una que parece que tiene un año de alquileres en deuda.

-¿Vio lo que dijo Mirna Guadalupe, directora del Mides de Florida? (NdeR: "Para mí es tétrico, es horrible que la gente esté en situación de calle... Para mí es malo, a menos que no moleste, pero hay gente que está en situación de calle y es peligrosa. Yo conozco una persona que está en situación de calle, que no hace ninguna maldad, que está en Mendoza Chico, que está en el medio del campo, yo le fui a ver la carpa, le llevé una canasta y el hombre está bien, su carpa está calentita, él hace fuego ahí, tiene una huerta, le gusta estar ahí, no molesta a nadie, está bien, está bien el hombre. Pero hay otras personas que están drogadas, son peligrosas para la sociedad, son peligrosas para los hijos de ustedes, para la abuelita que va de noche en la calle. Hay gente que no está bien que esté de noche en la calle").

-Sí, lo vi...

-¿Y?

-(Hace una pausa larga). Fue poco feliz.

-¿Se estudia removerla del cargo por esas declaraciones?

-Sí (se estudia), sí. Lo que veo es una declaración poco feliz, pero no es consecuencia de algo que haya hecho o no hecho el ministerio, que vos digas: "acá hubo un error en un acto del ministerio". Fue una expresión poco feliz respecto a la gente en situación de calle. En el fondo, lo que dijo es una pelotudez, es eso: una pelotudez, pero no veo que el ministerio haya hecho algo malo, ni acciones reprobables. Hay un comentario que es una pelotudez, eso de "la carpa calentita", que además va a contramano de lo que estamos haciendo en el ministerio. Estaban viendo acá qué le decimos... no sé. Ella depende de un director de trabajo territorial; su director nacional es el director de Gestión Territorial, Alejandro Sciarra. Él estaba viendo qué hacía con ese caso.

-¿Qué logros pretende alcanzar al final de este quinquenio?

-Siempre me planteo lo mismo: que la gente sea más feliz. La pobreza depende inmensamente de la masa salarial. Crece la masa salarial y saca gente de la situación de pobreza. El Mides puede decidir en otro montón de cosas que hace a la felicidad de las personas. El desarrollo social verdadero tiene mucho más que ver con la felicidad que con lo monetario. Que la gente sienta que tiene una autonomía mayor, que sea más libre, que no dependa tanto de otros y menos que menos dependa de una manera tan decisiva del Estado, que la gente sienta que tiene logros propios en la vida, que son autores de su propio destino... Aunque sea una persona discapacitada que logra una pequeña mejora en su autonomía, eso la llena de felicidad, no tiene nada que ver con lo monetario, y es parte de nuestra tarea a través del Pronadis, entonces, el Mides tiene mucho más que ver con generar procesos de desarrollo de las personas, en hacerlas más felices, que en los temas necesariamente de pobreza.

"Lo que dijo la directora del Mides de Florida fue poco feliz... Fue una pelotudez eso de una persona en situación de calle que tiene 'la carpa calentita', pero no es consecuencia de algo que haya hecho o no hecho el ministerio".

También en pobreza tenemos un efecto: por algo hacemos transferencias monetarias, por algo damos apoyo alimenticio, pero el ministerio tiene un gran componente de apoyo al desarrollo personal, que hace mucho más a un tema de felicidad y de realización personal, que "si tengo hoy más plata que hace cinco años". La soledad, la discriminación y la violencia son transversales a todas las clases sociales, y son una tarea nuestra como ministerio... Que la gente se sienta acompañada, comprendida y que no tenga que soportar la violencia en su casa ni en otros ámbitos de convivencia.

-¿Le cambió mucho la vida este cargo y su dedicación horaria?

-Muchísimo. A mí me pegó por el estómago, para lo cual tomo un regulador del PH: me sube la acidez, el reflujo, todo eso, y tomo Dexlanzopral. Es estar corriendo atrás de los problemas de la gente todo el día, te querés hacer cargo, y hacerte cargo de los problemas de otros repercute en lo somático.

-¿Es feliz?

-Sí, sí, eso sí... No te digo que muchas veces no diga: "¿Quién me mandó agarrar esto?", pero eso no significa que no sea una vida de felicidad, que no me dé cuenta que estoy haciendo un aporte muy importante porque hay muchos que se benefician del trabajo de acá.