Bartesaghi: Con Uruguay fuera del Mercosur, “cerramos un TLC con China en siete meses”

A 599 días de que termine este período de gobierno, el panorama no augura que el gran objetivo del presidente, Luis Lacalle Pou, en materia de política exterior —alcanzar un Tratado de Libre Comercio (TLC) con China— vaya a concretarse. Tras el impulso inicial que concluyó con el cierre del estudio de factibilidad, el ritmo cambió, en gran medida, por el cambio de gobierno en Brasil. Así lo indica Ignacio Bartesaghi, director del Instituto de Negocios Internacionales de la Universidad Católica del Uruguay.

Tampoco ve factible que se logre nada concreto en las otras dos apuestas de esta administración: un acuerdo con Turquía o ingresar al Tratado Integral y Progresivo de Asociación Transpacífico (Cptpp, por sus siglas en inglés), al que el canciller Francisco Bustillo presentó su solicitud de adhesión en noviembre.

Sin embargo, Bartesaghi reconoce algunos logros conseguidos por el Ejecutivo y plantea cuáles son los debes que tiene Uruguay en la materia, como son la promoción comercial y la reforma de la Cancillería. Además, hace un repaso de los vaivenes de la historia del Mercosur y plantea cómo sería el escenario en el que se diera la discusión de si a Uruguay le conviene seguir en el bloque.

¿Dónde está parado hoy Uruguay en materia de relaciones internacionales?

Lo primero que habría que hacer es enmarcar ese concepto, porque en un sentido amplio implica muchas cosas. Lo político, la cooperación, lo que es Uruguay en el mundo, lo que es la cultura, lo que el país representa a nivel de respeto a la democracia y las instituciones, lo que representa a nivel de agenda ambiental, un posicionamiento firme en la defensa de los derechos humanos o su participación en organismos internacionales.

Hay una vertiente, que tiene que ver con una política internacional, que es histórica y que tiene menos vaivenes, y es en donde Uruguay es un país muy respetado. Eso es parte, y creo que en un momento en el que América Latina vive transformaciones tan grandes con países que eran referentes y que enfrentaron una crisis tan profunda como es el caso de Chile, o las situaciones que atraviesan otros países de América Latina, Uruguay resalta como un país referente. Eso es relaciones internacionales también.

¿Y aporta a la “marca país”?

Sin lugar a dudas. No te va a cambiar nunca las restricciones que tenés de mercado. Nunca vas a dejar de ser un país chico, pero te permite que grandes líderes tengan interés de conversar contigo, como lo que pasó con [Joe] Biden, que me parece que es algo relevante y a destacar.

Ahora, cuando se habla mucho de relaciones internacionales, se habla de lo que es la agenda externa, que tiene otras dinámicas y otros problemas.

En esa materia, ¿cómo fueron los resultados en este período?

Han sido menores a los esperados por el Gobierno, evidentemente. Y ahí hay que ser cautos en la evaluación, porque también hay que ser justos, en el sentido de que el Gobierno tuvo el covid, que no es menor, porque está ampliamente comprobado y estudiado que el covid afectó, evidentemente, el transcurso de las relaciones internacionales. No las paralizó, pero las afectó.

Un ejemplo concreto es Canadá, que al Mercosur le dijo “yo no negocio online”, y ahí las negociaciones entre ambos se postergaron. No necesariamente porque se quisiera sino porque directamente las prioridades de los estados con el covid se vieron totalmente modificadas. En eso existió como cierta mala suerte, por decirlo así.

Después vino la guerra en Ucrania, casi de forma consecutiva al covid. Que también afecta, porque cambia el eje de los estados.

Yo siempre imaginé a [Luis] Lacalle Pou, un presidente joven, dinámico, que habla inglés, saliendo mucho más al mundo a vender a Uruguay; pero claro, el covid y la guerra en Ucrania cambiaron el eje de la tensión, entonces es más difícil pedir juego. Es más difícil destacarse cuando estamos en una pandemia, con lo que generó. Todavía el agua no se fue del todo tras el impacto del covid, por supuesto. Tenés una guerra en Ucrania que no se sabe en dónde va a terminar y además tenés la gran tensión entre China y Estados Unidos por el liderazgo geopolítico y estratégico a nivel mundial, que es algo que nos tiene a todos muy preocupados. Entonces, en ese escenario, no podés analizar las relaciones internacionales en términos de la agenda externa de Uruguay y del Mercosur si no incorporás esas variables.

Eso como contexto. De todas formas, ¿qué hizo Uruguay? Intentó plantear la flexibilización del Mercosur. Con un estilo particular, yo no lo juzgo. Hay un tema de perfiles, de liderazgos y de tacto a nivel de la Cancillería y fundamentalmente a través del presidente, que me parece que ejerció una diplomacia presidencial muy clara. Logró mover el tablero del Mercosur y logró acercarse a un (Jair) Bolsonaro que estaba con una política internacional casi ausente, focalizado en sus temas, que miraba casi exclusivamente a Estados Unidos.

Guedes, el ministro de Economía de Brasil [en tiempos de Bolsonaro], que necesitaba un Brasil más abierto al mundo, dejó que Uruguay hiciera. Él quería bajar el arancel externo común y Uruguay quería flexibilizar para avanzar con China y ta, siga siga. Y se avanzó. El ejemplo más concreto es el cierre del estudio de factibilidad para un TLC bilateral con China, donde además concretamente se dice que el argumento de Uruguay para poder avanzar es creíble y existe.

Eso fue un hito importante. Ahora, era la apuesta de Uruguay, de este Gobierno; siempre fue el TLC con China. La flexibilización del Mercosur también pero, como hito, el TLC con China.

Y bueno, de vuelta un cambio de contexto abrupto, que era esperable —quizás ahí te demoraste un poco en cambiar la estrategia—, que fue la venida de Lula. Te deja por supuesto fuera de juego. Te deja en esta situación incómoda. 

Porque Argentina nunca fue un interlocutor válido para discutir la apertura al mundo. Siempre dijo que no. Siempre pateó la posibilidad de discutir este asunto. Lo hizo este Gobierno, pero probablemente lo haga el próximo, aunque sea de diferente color político, porque no es un tema de color político lo de Argentina. Es estructural. El arraigo al proteccionismo en Argentina es de una dimensión tal, que además no se modifica. Sí se está modificando progresivamente en Brasil. Uno puede leer cosas, por ejemplo de la CNI (Confederación Nacional de la Industria), que demuestran que hay una discusión interna hacia la apertura.

Lula hizo varios viajes en los últimos meses. ¿Efectivamente está saliendo al mundo o es por ahora un tirar y ver?

Yo creo que la política internacional de Lula ha sido muy desordenada, poco clara, con una necesidad de ganar tiempo y rápidamente volver a ser un jugador en la escena internacional. En eso cometió errores garrafales. No solo su visión sobre la guerra en Ucrania, que es un error casi imperdonable; con una visión de la responsabilidad de Europa y Estados Unidos en la guerra que me parece que a todas luces es arriesgada, tanto que pidió disculpas. Además, con una propuesta de ser mediador para una paz que... a ver, Brasil no tiene esa espalda.

Fomentado por (su excanciller, Celso) Amorim, que es su gran asesor en política internacional, y esto de ser un global player, de vuelta. De vuelta con que tienen que estar sentados en el lugar de toma de decisiones, que quieren discutir la presencia de Brasil en un asiento permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU. Todo esto que se repite, como un déjà vu. A mi lo que me llama mucho la atención de la política exterior en lo que va del gobierno de Lula es que repite lo de hace muchos años atrás, casi sin aggiornarse.

Está incómodo, porque necesitaría unos Brics (N. del R: grupo integrado por Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica) plenamente funcionando. Está incómodo, cometiendo muchos errores. Vemos un Brasil que salió al mundo desesperadamente a decir “ahora sí yo estoy acá y vuelvo al mundo”, a África, Europa, Asia, América Latina. Pero te diría que hasta con poca preparación. El error que cometió en la cumbre de relanzamiento de la Unasur es imperdonable. Tanto, que la declaración no menciona a la Unasur.

Con un error que cometió diciendo que todo es una narrativa creada contra Venezuela. Juntándose antes con Venezuela. Hasta (el presidente de Chile, Gabriel) Boric estuvo en contra. Lo que logra Lula es tremendo, porque logra que un presidente de izquierda se ponga a favor de uno de centroderecha o de derecha, llámalo como quieras. Lo que ha logrado es Lula es insólito: es juntar izquierdas y derechas contra su posicionamiento sobre Venezuela.

Me parece que hay cierto apuro en volver a poner a Brasil en el centro. Tiene sentido; Lula quiere darle más importancia a su política internacional porque sabe que su política interna tiene varios problemas no resueltos. Entonces ahí sale a la cancha.

Pero Amorim no es amigo de Uruguay, nunca lo fue. Tiene una visión muy imperialista de Brasil en el mundo y él todavía es un actor clave —si bien no es el canciller, es el asesor presidencial. En esa lógica de un Amorim rígido, que no se aggiorna, que sigue teniendo una visión como si estuviese en el primer gobierno de Lula, cuando el mundo cambió tres veces. Esto afectó la estrategia más importante que estaba siguiendo este Gobierno: la flexibilización del Mercosur y China.

¿Cómo lo afectó? Lo vimos en enero cuando vino acá. Muy simpático, habló de fútbol. No vamos a dudar.

¿El único logro de esa reunión fue la conexión de la Laguna Merín con la Laguna de los Patos?

El aeropuerto de Rivera, la Laguna de los Patos. Eso está muy bien sí, por supuesto. Pero lo más grave que pasó ahí fue que él dijo: “Primero el acuerdo Mercosur-Unión Europea” —que él mismo está frenando, por los temas ambientales— “y después China”.

Y en el fondo todos sabemos que Brasil no quiere un TLC con China, que es una estrategia.

¿De ninguna forma?

De ninguna forma, es impensable.

¿Por qué? 

Porque no están preparados desde el punto de vista productivo para un ajuste de esa dimensión. Ya les cuesta mucho la Unión Europea (UE) y les va a costar mucho a los dos, a Argentina y Brasil, el impacto que eso tiene en el comercio interregional, que está cargado de preferencias arancelarias, de ventajas por costo competitivo por transporte, que va a ser fuertemente golpeado por la UE. Podría hacerlo mucho más con China, con quien tienen una competitividad aún mayor, si bien es cierto que la China de hoy no es la de hace 20 años.

Porque ya no es la “fábrica del mundo” que te invadía de productos baratos; ahora te provee de tecnología. Pero todavía es un gran jugador en algunos sectores que pueden golpear a Argentina y Brasil, por eso yo no creo que eso esté en agenda.

¿Por ejemplo?

Plásticos, químicos, muebles, juguetes, y sigue produciendo vestimentas, calzado. Todavía hay una gran industria llamada liviana y ya no tan liviana. Y bueno, después produce todo lo otro: la 5G, los paneles solares, los autos eléctricos. Es el gran productor de autos eléctricos, porque después viene Europa pero muy atrás. Entonces, esa transición en verdad hace que estés más preparado a abrirte con China hoy que antes. Digo estés y hablo de Argentina y Brasil. Porque nosotros no tenemos ningún problema en hacer un TLC con China. [Con Uruguay fuera del Mercosur], cerramos un TLC con China en siete meses, sin problema ninguno.

Y el que me venga a decir que hay un impacto enorme para la industria local, no. Eso es pura retórica y pura política. Porque después está el tema político. Ahora está todo el Frente diciendo que fracasó. En su momento se criticaban unos con otros. Pero, no entiendo: ¿fracasó porque Lacalle Pou dijo que íbamos a cerrar un TLC con China y no lo cerró? Pero ¿Tabaré Vázquez no dijo lo mismo?

Dijo lo mismo y te diría que es peor lo de Vázquez, porque él lo dijo al lado de Xi Jinping. Entonces, todos queremos un TLC con China. No importa el tema político, acá damos vuelta el círculo todo el rato con lo político. Lo que pasa es que es muy complicado porque el gobierno se la jugó en la flexibilización del Mercosur y hoy no se ha podido avanzar con esa flexibilización. ¿Por qué? Porque cambió el contexto, y Brasil te la trabó. Entonces, ¿vos qué hiciste? Bueno, cuando viste que se complicaba lo de China, te lanzaste al Cptpp, pero vas a tener el mismo problema en el Cptpp. Y te lanzaste con el bilateral con Turquía, haciendo este estudio que está en eso.

¿Sigue llevándose a cabo el estudio?

Está en eso.

Y ahí quedaste, porque para bailar el tango se necesitan dos. Y Uruguay es chiquito. Si vos para bailar el tango con Uruguay te vas a meter en un lío con una potencia como Brasil, lo pensás. Por eso yo siempre digo, esto es una calesita: damos vueltas en círculos y terminamos siempre en la misma discusión, que es el Mercosur.

Por eso resalto lo que dijo Bustillo en el Parlamento, que por primera vez lo dice alguien del Gobierno: que si esto sigue así, hay que discutir la pertenencia de Uruguay al Mercosur.

Por fin. Porque ahora, ¿cuál es el escenario? Esperar el acuerdo Mercosur-UE, en presidencia pro tempore de Brasil. ¿Qué hacemos? ¿Cuánto esperamos?

No se sabe, estamos esperando la respuesta del Mercosur de la adenda, que es negativa, por supuesto. Después la va a recibir Europa; vamos a ver qué pasa, la van a discutir.

¿Cuánto puede durar la discusión del acuerdo?

Que se cierre el proceso de revisión jurídica es una cosa, ya traducir un acuerdo como el de la Unión Europea te lleva entre tres y cuatro meses. Solo traducirlo.

Después viene la discusión política. El Consejo Europeo tiene que firmar, tiene que levantarse el veto francés, después viene la discusión en el Parlamento Europeo. No hay discusión en la parte comercial; como es supranacional, no hay discusión de todos los estados. Pero igual todas esas partes, todo esto, es mucho tiempo. Entonces, ¿cuándo vas a empezar a discutir el TLC con China? ¿En 2026? Ya se fue Lacalle Pou. ¿Y quién va a venir? ¿Qué va a discutir?

Es por eso que digo: quedaste de manos atadas. Te quedaste en una situación muy incómoda, porque avanzaste en profundizar la relación con China, pero quedaste esperando ahora que otro decida por vos. Porque no podés decidir solo. Porque el acuerdo con la Unión Europea no se cierra por Uruguay, se cierra por Brasil. Para iniciar un TLC bilateral Uruguay ya tomó la decisión, ¿quién lo decide ahora?: China. El eventual acuerdo Mercosur-China lo decide Brasil. Que ingreses al Cptpp lo deciden los miembros del Cptpp. 

Y estamos quintos en la lista de espera, ¿no?

Está China, está Taiwán, que ponele que se eliminan por temas geopolíticos, pero está Costa Rica, Ecuador.

Reino Unido ya entró. Ponele que no está en esa lista de espera, pero ahora tiene voz y voto, entonces ya no son 11, son 12. Y son 12 que van a decidir muchas cosas, entre otras si Uruguay puede o no puede. Pero ta, lo presentaste, marcaste un hito ahí. Uruguay lo hizo antes del cambio de gobierno en Brasil. Fue una estrategia, esta bien. Pero en el fondo vos ibas con China y esa es la estrategia que se te complicó. En eso estamos, en una situación extremadamente incómoda.

¿Fue una sorpresa para el Gobierno que China echara para atrás y apostara por el Mercosur, o en realidad se lo esperaban desde el primer momento?

Sabés que yo un poco creo que en algunos ámbitos del gobierno pudo haber habido un poco de sorpresa. Si me preguntas a mí, que yo sigo estos temas hace muchos años, nada de sorpresa. 

Yo estuve en China varias veces, pero una de las vueltas que estuve en China me junté a cenar con el que en ese momento era el director de America Latina de la Cancillería. Y ya en ese momento él me decía: Ignacio, no me traslades el problema a mí de los problemas internos del Mercosur, resolvelos vos.

Tenemos que entender lo cultural, la importancia de la armonía en China. No les gusta generar ruido. No les gusta lo que han visto por televisión de las últimas cumbres del Mercosur. Las embajadas informan todo esto a la Cancillería.

Creo yo que la sorpresa es porque en el fondo seguimos en Uruguay, lamentablemente, sin entender a China. Seguimos sin tener verdaderos expertos en el país en China y eso hace que no estemos entendiendo la cultura china. Cuando venimos a decir que China nos dijo que no al TLC, eso ya es un error. Porque del punto de vista cultural, los chinos nunca cierran las puertas. Lo que te están diciendo es algo bastante razonable. Te están diciendo: “A mí me dijo Brasil por televisión, al lado del presidente Lacalle Pou, que quiere un TLC Mercosur-China. ¿Por qué voy a avanzar contigo, si el 70% del Mercosur me está diciendo que quiere un TLC?”. Es razonable.

Ahora, dos cosas te pido. O hablá con Brasil para que active las negociaciones o para que dé alguna señal de que quiere acercarse a China; o demostrame que Brasil no quiere, así avanzo yo contigo. Algo así como las señales que dio Guedes (N. del R.: ministro de Economía del gobierno de Bolsonaro).

¿A vos te parece que el estudio de factibilidad se cerró porque sí? Se cerró porque la lectura que hacía China era que Brasil estaba cómodo con lo que estaba haciendo Uruguay con China. Eso con el gobierno anterior. Ahora, con Amorim y Lula, esto cambió abruptamente.

Yo dije en su momento que a la flexibilización le quedaban seis meses, antes del cambio de mando en Brasil. Era evidente que iba a cambiar. Tú tenías que ver cómo te manejabas con Brasil y cómo lograbas —quizás esa estrategia no tuvo tanto éxito— adaptarte a esta nueva situación y mantenerte vivo. 

Yo creo que se mantiene vivo. De hecho, creo que hubo una gran desilusión de parte del gobierno, porque me parece que hizo una mala lectura de lo que le dijo China a Bustillo en el viaje. No digo que la haya hecho mal Bustillo, digo que me parece que en algunos ámbitos del gobierno se hizo una mala lectura de lo que China estaba pensando respecto a este asunto y ahora hace dos semanas vino un representante de China que se juntó con Lacalle Pou y él quedó mucho más entusiasmado: se dio cuenta de que la puerta no está cerrada. Porque entendió que no es un no. Entendió que es un “y, ¿cómo hacemos?”. 

El subsecretario Nicolás Albertoni va en agosto a China y se planea un viaje de Lacalle para octubre o noviembre. ¿Qué puede salir de ahí?

Si, hay mucha duda con eso. Se habla también del año que viene. Hay acuerdos bilaterales que se pueden cerrar en una gran cantidad de áreas, de inversiones, por ejemplo. Una gran cantidad de protocolos que se pueden actualizar, tanto con China como con Hong Kong, que no se entiende por qué estamos tan atrasados ahí. Sos parte del Nuevo Banco de Desarrollo de los Brics y no hay una ruta. Sos parte del Banco Asiático de Inversión en Infraestructura y no hay una ruta. Entonces, vos podés generar ahí una ruta, pero no se va a discutir de aquí a la eventual ida del presidente este año o el año que viene.

Que por supuesto que va a ir. Tiene que ir, porque si no sería el primer presidente de la vuelta a la democracia que no va. Pero no podemos esperar ahí grandes anuncios.

Y mientras habría que trabajar y replantear la estrategia con Brasil. Yo ahí daría un paso más. Yo creo que si te chocás contra la pared y no avanzás, cambiás la estrategia. Empezá a decirle a Brasil que necesitás esto y que si no lo obtenés, vas a empezar a valorar esto otro.

Irte del Mercosur...

Por lo menos empezar a dar la discusión a la interna y en la región. Sin temor, a ver cómo reaccionan.

¿A vos te parece que Brasil, con su visión de liderazgo que quiere dar, puede darse el lujo de que Uruguay se vaya del Mercosur? Es una pérdida de liderazgo total. En algún momento Brasil va a tener que pagar los costos del liderazgo y va a tener que darle algo y eso no es un aeropuerto internacional de Rivera o la conexión con la Laguna de los Patos. Y va a pedir otra cosa Brasil y algunas pueden ser sapos difíciles de comer. Pero hay que negociar un poco más fuerte.

Yo discrepo con algunos analistas que dicen que, independientemente de que Uruguay abandone el Mercosur, no negociarían con nosotros si Brasil no quiere. No, el mundo cambió, ya no es así. Si Uruguay resuelve su pertenencia al Mercosur, cierra en siete meses un TLC con China. Y empieza un proceso de apertura al mundo. No me cabe la menor duda.

Hay una discusión muy profunda, que nosotros la focalizamos en la 32/00, pero hábilmente Brasil y Argentina la patearon para el artículo 1º del Tratado de Asunción. Hay argumentos para defender que por ese artículo —porque todo lo que dice ahí no se cumplió— seguís en transición. Entonces el tratado te permitiría seguir actuando en transición, porque nunca te conformaste en un mercado común o una unión aduanera.  

¿En qué estamos? Si no somos un mercado común y no somos una unión aduanera

Somos una zona de libre comercio precaria, porque estás cargado de barreras arancelarias. No sos un mercado común ni lo vas a ser nunca. No sos una unión aduanera porque no tampoco hay interés de serlo. Tenés un arancel externo común super perforado, no tenés ni siquiera un código aduanero conjunto común. Y sos una zona de libre comercio muy imperfecta por sus exclusiones: al sector automotor, que es el más importante del comercio entre Argentina y Brasil, lo dejás por fuera. Y además tenés un nivel alto de barreras no arancelarias; pero si tenés un parlamento. 

¿Cuál es la razón de un parlamento? Un parlamento además que es no vinculante, solo recomienda. Es escandaloso el hecho de que el Mercosur, en el estado de desarrollo que está, haya priorizado un parlamento. 

¿Ahí que fue lo que falló? ¿Quién fue el primero en poner trabas a ese desarrollo?

El Mercosur tiene un punto de quiebre, que es la devaluación de Brasil en 1999. Al Mercosur hay que analizarlo en etapas. La primera fue exitosa, de 1991 al 96-97. Logró crear instituciones, logró comercio interregional, bajar aranceles, una normalización de las normas técnicas y sanitarias. Logró generar un sistema de solución de controversias. Hoy no funciona porque no se activa, porque ya nadie cree en la justicia del Mercosur, pero en su momento supo tener. Cerró acuerdos en su momento con la región. Captó la atención de Estados Unidos, con el famoso 4+1 del Jardín de las Rosas. Captó la atención de la Unión Europea con aquel acuerdo en la década del 90, que fue el inicio de lo que sigue siendo esta negociación que no termina.

Lo que pasa ahí es que después viene la crisis asiática del 97 y la rusa del 98, que deriva en la crisis de Brasil del 99 y ahí ya está, nunca vamos a poder hacer lo mismo. Ahí se empezaron a incumplir las normas y se empezaron a activar las primeras controversias del Mercosur.

¿O sea que primero fue económico y después político?

Un quiebre primero económico que llevó a una separación de los compromisos jurídicos. Después vino una crisis política brutal donde sálvese quien pueda, porque también nos afectó a nosotros, la famosa crisis del Río de la Plata también a partir del 99. Y después, ¿qué vino? El populismo. La politización total. Lula, Lugo, Mujica y los Kirchner, generaron el periodo de proceso de politización más grande del Mercosur. Gran salto hacia adelante, con instituciones, con el ingreso de Venezuela totalmente ilegal, con la creación del parlamento, con nuevos órganos, con una pomposidad brutal sentados sin abrirse al mundo.

Todo el mundo creyó que fue Argentina que hizo caer el ALCA (Área de Libre Comercio de las Américas); fue Brasil, fue Lula el que lo hizo caer. También fue Lula el que hizo caer la posibilidad del acuerdo Mercosur-UE en su momento. Brasil era el responsable de la no apertura del Mercosur al mundo y por supuesto siempre está Argentina ahí coincidiendo. Si se trata de cerrar la economía, están cómodos. Ahí Uruguay quería negociar con Estados Unidos, ¿y con quién termina negociando? Con México. Una habilidad de un Brasil que te dice “esto no”, “con este no”.

Porque Uruguay también es una economía muy chica que quiere cerrar un TLC con la primera o con la segunda economía a nivel mundial. No estás queriendo cerrar un TLC con Surinam. Eso tiene impactos geopolíticos y económicos.

Porque después vienen los demás.

Por supuesto. Si vos captás la atención de la primera potencia a nivel mundial, después sigue. Brasil no quiere eso. Es una pérdida de liderazgo que el chiquito lidere eso.

En 2001 ingresa China a la OMC (Organización Mundial de Comercio) y ahí hubo una explosión de los precios internacionales de los commodities. Es uno de los periodos más largos de la historia de la economía a nivel mundial y a nivel de América Latina. Sentados sobre esos precios internacionales muy altos que pasan por arriba a los aranceles, no había incentivo para negociar. Nos quedamos quietos. Politizamos todo y nos quedamos quietos. Ahí hay una etapa del Mercosur perdida. 

Después vino un Mercosur que buscó cierto relanzamiento con (Mauricio) Macri, pero con un Brasil que caía, con Dilma y después Temer. Luego cambió el contexto, Brasil debilitado y Bolsonaro que no tenía una visión de apertura al mundo.

Hay algo que siempre me llamó la atención, y es que los discursos de Bolsonaro en el Mercosur fueron cautos e interesantes, lo que no hacía en otros escenarios. En el Mercosur siempre fue cauto, siempre el mismo discurso, siempre correcto. Ahora, ¿quería realmente un cambio en el Mercosur? No, porque no lo logró. Era Guedes el que quería, dentro de su plan de reformas. Pero su reforma de abrirse al mundo fracasó. Tuvo que soltarle la mano a Uruguay en su apoyo a la flexibilización.

Fue una ventanita de oportunidad cortita que se perdió. Ahora tenemos un Itamaraty (N. del R.: ministerio de Relaciones Exteriores brasileño) fuerte, a un Lula que se guía claramente por lo que le dice Amorim, y lo que vino acá a decir a Uruguay fue claro: “Los tiempos de apertura del Mercosur los manejo yo”.

Entonces dijo, sin ningún tipo de problemas: “Uruguay, está bien que plantees esto porque es la defensa de tus derechos internos, pero primero el acuerdo con la Unión Europea y despúes China”.

¿Y ninguna de las dos cosas son totalmente viables?

Ninguna de las dos parece que vayan a pasar en el periodo que le queda a Lacalle Pou. Esa es la situación incómoda que tiene, que ninguna decisión depende de él.

Y está lo que dice Bustillo en la comisión (del Senado). No lo dice para este gobierno, no es razonable pensar que sea Lacalle Pou el que lidere, pero sí quizás el que empiece a habilitar que esta discusión se dé.

Ahora, el sector privado no quiere hablar del tema. En lo político, el Partido Colorado no quiere discutirlo, Cabildo Abierto tampoco. El Frente Amplio, siempre muy apegado al Mercosur, no quiere discutir.

¿Hay temor a lo que puede venir si salimos del Mercosur?

La famosa caja de Pandora. Miedo a que te pueda ir peor de lo que tenés hoy.

La hipótesis es que un enojo de Brasil o de Argentina hagan perder las referencias que hoy tenés y vas a empezar a pagar aranceles para el comercio en la región. ¿El gobierno brasileño o el argentino van a afectar a sus exportadores porque hay que aplicar represalias a Uruguay, cuando la relación con Argentina es 3 a 1? ¿Cuál es esa caja de Pandora?

Me parece que ya es hora de discutir la pertenencia de Uruguay al Mercosur. Salvo que vos me puedas garantizar que de aquí a seis meses se cierra el acuerdo con la UE, y Brasil en su presidencia pro tempore viene con una propuesta de que realmente aprueben el acuerdo con Singapur, que lo cerraron hace un año y ya está trabado. Argentina lo trabó primero y ahora lo está haciendo Brasil.

Con la UE lo mismo: antes era Argentina [la que rechazaba], después aceptó un poco y estaba dispuesta a discutir el tema de la adenda ambiental. Ahora Brasil no está dispuesto a discutirlo. Paraguay y Uruguay siempre están de acuerdo. Salvo con el tema este de Paraguay con China que bueno... también nos damos el lujo de tener un miembro pleno del Mercosur que no tiene relaciones diplomáticas con China. En pleno siglo XXI. 

¿Cómo ve la posición de Argentina para que Bolivia entre al Mercosur?  

Está intentando apurar. En realidad, Bolivia ya está casi en el Mercosur. Pasa que en el Congreso brasileño quedó con la votación pareja. Quedó una composición en el Congreso que no es pro-Bolivia, entonces falta la aprobación.

En el Parlamento uruguayo se aprobó muy rápidamente el ingreso de Bolivia al Mercosur, me parece que sin una discusión seria. Lo mismo ocurrió en Argentina.

A mi juicio se está repitiendo el error que se cometió con Venezuela, con algunas diferencias. Bolivia no es Venezuela, pero la decisión por la cual ingresa Bolivia es bastante parecida.

El Mercosur es como una pareja que tiene problemas y decide tener más hijos para resolverlos. Además está el hecho del reingreso de Venezuela al Mercosur, que ojo que es lo que están planteando Lula y Argentina. El hecho de que ingrese Bolivia al Mercosur le da un nivel de politización al bloque muy complicado. Pero ya cuando te metés con Venezuela... ¿reingresa y de golpe Maduro dejó de ser un dictador? ¿Qué haces con la cláusula democrática del protocolo de Usuhaia, la dejás de aplicar?

¿Y con Bolivia? Forma parte de la Comunidad Andina. La doble pertenencia no te importa, hay explicaciones jurídicas y hasta operativas de por qué puede hacerlo, porque de alguna manera la Comunidad Andina está suspendida. Pero forma parte de otro bloque. Tiene otras lógicas, y vos ahora escuchás que es importante que entre por el litio. ¿El litio va a ser una política regional? Es ciencia ficción.

¿Puede llegar a concretarse algo con Turquía?

Turquía es como abrir una opción más de posible bilateralidad. No es un mercado objetivo. No es mi mercado objetivo, pero si logro cerrar un TLC bilateral con Turquía no es cualquier mercado, ¿no? Turquía tiene muchos millones de habitantes; es un país europeo asiático con un acuerdo muy preferencial con la UE. No es cualquiera. 

Tenés un comercio hoy relativamente bajo y siempre muy sesgado hacia los animales en pie. Pero si vos lográs cerrar un TLC bilateral con Turquía marcás un antecedente muy importante, porque agregás además del de México, otro más. Entonces si políticamente Turquía está dispuesto a seguir ese camino, sería beneficioso para Uruguay, pero no es tu mercado objetivo. Eso siempre fue China. 

¿Es posible un TLC al final de todo?

Lo veo muy poco probable. Lo de Turquía y lo del Cptpp fueron esfuerzos adicionales, cuando la estrategia central, que era China, empezaba a desacelerarse y enfrentar dificultades.

Lo del Cptpp tampoco está próximo a suceder. Podría haber una gran sorpresa, pero no está muy próximo. Lo de China tampoco está muy próximo. Entonces estamos ahí viendo de qué agarrarnos.

China no, Turquía y el Cptpp tampoco. Lacalle ahora viajó a Estados Unidos y se reunió con Biden; el presidente había dicho varias veces que Washington no estaba mirando al sur. Ahora, también con el proyecto ingresado en el congreso estadounidense para flexibilizar las visas para uruguayos, ¿se puede decir que Estados Unidos está viendo para acá?

Estados Unidos está viendo acercarse un poco a Uruguay a partir de esta propuesta de los senadores tanto republicanos como demócratas porque bueno, algún saludo hay que darle a un país que piensa muy parecido en muchos temas muy sensibles. Por supuesto que Estados Unidos lee lo que ocurrió en Brasilia, lo que implica Lacalle Pou y Uruguay. Que refleja lo que es un país en el que hay libertades, instituciones, democracia, cuando el mundo adolece de eso.

Esa es la reacción que hacen. ¿Qué te pueden dar? Un TLC no, no está en la agenda. Biden además tiene muchísimos otros problemas, porque además de ser un presidente débil —por razones obvias, por su edad—, lidera la primera potencia mundial en una guerra como la que se está dando en Europa. Con una economía disminuida y además con la profundización de la guerra geopolítica con China. Todo junto. Entonces, ¿además querés que tenga una estrategia con América Latina? ¿No es pedirle mucho?

Lo de las visas se puede hacer. Todo puede ser en política. Si Biden decide seguir ese camino de meter a Uruguay en un grupo con 17 economías del Caribe, que nada tiene que ver con Uruguay, ni en la zona, ni en la cultura, ni en las realidades políticas o históricas, mucho menos el PIB per cápita. Es como ir para atrás meterte en un grupo de esos, pero si conseguís un acceso para algunos productos, bueno, Uruguay también tendrá que decidir si quiere seguir ese camino.

Queda incómodo decir que no a esto. Lo que digo es: ¿la opción que te plantean es la mejor? Es una decisión que tiene que tomar el gobierno y debería pensar en términos de imagen si realmente quiere entrar ahi. Además tampoco les va a caer bien a nuestros vecinos, ¿no?

Falta poco más de un año para que termine este período de gobierno. ¿Cuáles son los mayores logros que se consiguieron hasta ahora?

Yo creo que hay dos.

El estudio de factibilidad para cerrar un TLC bilateral Uruguay-China es un logro, que no hay que disminuirlo. ¿Eso implica iniciar una negociación para un TLC? No. ¿Eso implica que los empresarios van a pagar menos aranceles para exportar o para importar? No. Entonces no es un logro integral. 

Lo ideal sería por lo menos empezar las negociaciones, las primeras rondas, o cerrarlo. No se pudo, pero yo creo que no hay que descartar eso. Ya profundizamos la relación con China a partir de eso y está bien.

No hay otros logros en términos de apertura. Los empresarios van a seguir pagando los aranceles que pagaban hace cinco años. Si todo sigue así, eso obviamente es el aspecto negativo. Pero se dejó todo en la cancha. Se intentó, no podés decir que no se intentó. Se intentó y además, de vuelta, con la pandemia, la guerra en Ucrania y todavía le agregás la sequía ahora, ¿no? Que obviamente impacta en el ganado, en la soja. 

Destacaría el estudio de factibilidad, e incluso más que eso, que por lo menos volviste a plantear el tema del Mercosur más abierto al mundo, más moderno, más flexible. Lo volviste a traer, con mayor o menor éxito.

Después hay grandes desafíos a los que quizá no se les dio la importancia que debió haberse dado. A nivel sanitario y fitosanitario se continuó trabajando. Han habido logros a destacar, aperturas de mercado en ese sentido. Después Uruguay tiene un gran debe, que es el de la promoción comercial. Tiene el debe de pensar en qué mercados vamos a estar, y tiene el debe de la reforma de la Cancillería.

Hace unos días en Twitter usted mencionó el mercado africano.

No tenemos ni idea de África, no sabemos lo que está pasando en África. Tampoco tenemos claro el sudeste asiático. Lo que está pasando allí es brutal.

No tenemos preocupación por adelantarnos a los cambios, por identificar las tendencias. Si no podés avanzar en acuerdos porque eso no está disponible, ¿por qué no avanzás más en promoción comercial? ¿Por qué no discutir de estrategia, por qué no discutir cómo potenciamos la interacción entre los ministerios?

No tenemos claro en dónde tenemos embajadas y por qué. Ahora sólo se habla de Cancillería, pero está Economía. ¿Quién negocia en Economía? Hay que potenciar los técnicos en Economía, hay que potenciar en Cancillería. Industria debería tener técnicos, Ganadería también, y deberían tener un rol mucho más activo. Está todo focalizado en Cancillería y Economía, y para mí eso es un gran error; deberíamos abrir ese espectro, potenciarlo.

Y alguien debería discutir sobre la reforma de la Cancillería. No me refiero al tema de los funcionarios. Ahí hay que reformar muchas cosas, fundamentalmente en dónde tenés embajadas y por qué. ¿Cuáles son los equipos de las embajadas? ¿Cuál es la relación entre consulados y embajadas?

¿Necesitamos tantas embajadas y tantos consulados en Europa y no tenemos embajadas en algunos lugares claves? ¿Y no tenemos embajadores con perfil comercial? ¿Tenemos embajadores de perfil político en los lugares donde tienen que ser con perfil comercial?

Todo eso, ¿cuándo lo vamos a discutir? Eso es un gran debe para Uruguay.