Hace unos años, en una campaña electoral, Tabaré Vázquez dijo que el ministro de Economía debería ser un ama de casa y levantó críticas enfocadas a la complejidad de esa tarea. Hace poco más de un mes, su principal competidor en estas elecciones fue un paso más allá y anunció que le dará ese ministerio, si gana, a una mujer que, si bien no encuadra en el estereotipo del ama de casa de delantal y manos en la masa, de alguna manera lo es.

Azucena Arbeleche es madre de tres hijos en edad escolar y liceal, y suele recurrir a la economía hogareña para ilustrar sus convicciones. "No puedo prometerle a mis hijos más de lo que puedo darles", o "un mes puedo endeudarme, pero si lo hago todos los meses voy a tener problemas" son algunas de sus reflexiones económico-domésticas. Porque también es economista y, como todos ya sabemos, dirigió la Unidad de Gestión de Deuda del Ministerio de Economía durante los dos gobiernos del Frente Amplio. Es una de las apuestas fuertes de Luis Lacalle Pou en esta campaña y su "nominación" puso a los demás a hablar, como en otras oportunidades, de la movida.

Cuidadosa en extremo para referirse a su experiencia como funcionaria del gobierno frenteamplista, también ha evitado tanto comprometerse como desmarcarse de lo que fue la anterior experiencia blanca en el gobierno: la que encabezó hace dos décadas el padre del hoy presidenciable. "Hablo del hoy" es un poco su coartada. Ha contado que le aconsejaron grabar las entrevistas y, prevenido de esto, espero que desenfunde su propio grabador, pero tal cosa no sucede. "¿No me vas a grabar?", le pregunto y detrás del "no" como respuesta viene el por qué de esa recomendación: el problema no es que le cambien las respuestas, sino las preguntas.

En el centro de la mesa de madera rústica sobre la cual se apoya el único grabador testigo de esta entrevista -el mío-, una plaqueta incrustada cuenta su historia: "Mesa de sesiones del Comité Ejecutivo Lista 8 del Partido Nacional. Agrupación Árraga - Heber. Utilizada por esta agrupación desde 1951". Todo es austero en esta sala del local central del candidato blanco: una mesita con agua mineral sin gas, café, tazas y vasos. Hace mucho calor aquí adentro, pese a que la tarde es apenas templada y no hay aire acondicionado. Arbeleche llega a la hora pactada acompañada de un hombre. "Vino con un asesor", pienso, pero ella lo desmiente: es su esposo. "Asesor en cocina debe ser entonces", digo. "No, porque en casa cocina él". Ama de casa, pero no fanática.

1) ¿Por qué Luis Lacalle Pou elige como su eventual ministra de Economía a una mujer joven? Mujer y joven: ya te mencioné dos contras para la política uruguaya...
(Interrumpe) Estoy tentada a cambiar el orden y que yo haga las preguntas, porque me parece que decir que ser mujer y joven son dos contras para estar en política...

2) No, eso quiso ser un chiste, pero esto no: una mujer que ha integrado equipos de gobierno del Partido Colorado y del Frente Amplio y nunca, que yo sepa, del Partido Nacional. ¿Por qué?
En realidad trabajé en la OPP (Oficina de Planeamiento y Presupuesto) cuando estaba en 4° año de Facultad. Así que también trabajé con un gobierno blanco. Creo que la pregunta es para Luis Lacalle Pou. Por lo que hemos conversado, creo que él no se fijó en estas características que tú mencionás. Más allá que lo de mujer y joven haya sido un chiste, creo que él ha definido que quiere a las personas más idóneas para los distintos cargos. Otra línea importante que él ha sostenido es la continuidad en aquellos temas donde las cosas se han hecho bien. En ese sentido, en distintos aspectos de la política económica -no en todos- hay continuidad. Hay aspectos donde se necesitan cambios; claramente el fiscal es uno de ellos. Creo que los cambios más importantes son en cuanto a la visión de país.

3) Para esa estrategia de asegurar al electorado que no va a haber sobresaltos en materia económica, ¿es importante que la eventual ministra de Economía sea alguien que tuvo vinculación con los gobiernos del Frente Amplio? ¿Ese es un plus que tú ofrecés en ese sentido?
Quizás el plus puede venir de que soy alguien que desde hace muchos años estaba en el Ministerio de Economía, que ha trabajado con siete ministros, con distintas administraciones y puede entender bastante cómo se maneja la política económica y lo que pasa dentro de la casa. Sin duda que hay políticas económicas definidas sobre las cuales se va a continuar en grandes líneas. Insistimos con la idea de que no se puede refundar una nación cada cinco años. También los gobiernos del Frente Amplio tomaron como buena la existencia de determinados equilibrios macroeconómicos y sobre ellos trabajaron.

4) Astori dijo hace algunos días que es "demencial" decir que la política económica del Frente Amplio es parecida a la que proponen los partidos tradicionales. ¿Lo escuchaste?
Sí, creo que se refería a no encontrar los puntos en común en la política económica. Una vez más, el enfoque nuestro es que esta es una casa que se va construyendo: no se puede tirar todos los ladrillos y empezar de vuelta. Sí cada uno le puede poner la puerta o las ventanas con el estilo que le parezca mejor y ahí están los distintos focos y la visión de país. Hay ejemplos claros de que el gobierno del Frente Amplio toma un marco que ya estaba dado y sobre eso construye. Siempre cito la política de financiamiento, donde sin duda se avanzó muchísimo, se institucionalizó, se creó la Oficina de Deuda, pero era algo que venía de antes. También en el tema de la supervisión y regulación del sistema financiero hubo progresos durante los gobiernos del FA, pero a fines del 2002 ya teníamos una ley de reestructuración del sistema bancario que dio los cimientos para eso. La ley de inversiones, la de forestación son anteriores al FA y luego este logra aprovechar ese marco que estaba dado y tenemos los resultados que tuvimos en este período.

5) ¿No tenías ni sospechas de que Luis Lacalle Pou te iba a ofrecer ser ministra de Economía de un eventual gobierno suyo?
Ni sospechas. Realmente me agarró de sorpresa.

6) ¿Y cuál fue tu primera reacción?
Yo no soy de sí fácil (se ríe). Esa fue mi primera reacción, con lo cual dije: "Lo tengo que pensar". Yo conozco mi vocación de servidora pública, creo que es algo que se ha ido desarrollando, pero soy una persona también muy racional y para tomar una decisión me gusta discernirlo correctamente. Lo estuve pensando como a dos niveles: por un lado, si a nivel personal tenía las ganas, la fuerza para asumir el desafío y las cualidades para hacerlo; y por otro, cuál es el equipo que hay detrás de las propuestas.

7) ¿Lo consultaste?
Lo consulté con mi asesor en todos los temas menos en cocina, porque el que cocina es él: mi marido.

8) ¿Y él que dijo?
No voy a compartir las conversaciones con mi marido (se ríe). Pero mi respuesta fue positiva, así que eso habla un poco de esos diálogos.

9) En tu primer discurso, luego de anunciarse que serás ministra de Economía si gana el Partido Nacional, recurriste a una frase de (John Maynard) Keynes. ¿Sos keynesiana?
No me gusta casarme con una escuela, encasillarme en izquierda o derecha, Keynes o (Milton) Friedman... Me gusta tomar ideas de las personas y creo que las personas corresponden a determinados tiempos. Me parece que cada uno tiene que tener la capacidad y la libertad de intentar interpretar los tiempos que está viviendo y a partir de ahí, de discusiones con el equipo, sacar las propias propuestas.

10) Cuando el Partido Nacional gobernó, en la década del noventa, tenías 20 y pocos años, ¿cuál era tu visión en ese momento del gobierno?
Yo soy generación 90 de la Facultad de Ciencias Económicas, entré en ese año. Quiere decir que durante el gobierno blanco estaba empezando a aprender economía. Es muy difícil poder dar una visión fundada, argumentada de cuál era mi visión sobre el gobierno nacional cuando yo estaba empezando a incursionar en la vida económica.

11) Más allá del estilo "por la positiva" que el candidato del Partido Nacional le ha impreso a su campaña, ¿te cuesta criticar al Frente Amplio porque participaste de sus gobiernos?
No, creo que son cosas totalmente diferentes. Lo que no voy a hacer es hablar de diferencias que tenía cuando yo estaba en el Ministerio de Economía, porque era parte de un equipo y hay una lealtad a ese equipo. No puedo hablar de conversaciones que se dieron en ese momento. Discrepaba con algunas cosas pero no tenían que ver con gestión de deuda, claramente. No me cuesta criticar determinados lineamientos de política económica porque estoy convencida de ello. Ejemplo: el tema fiscal. Además, mis comentarios se refieren a los lineamientos de política y no a las personas.

12) Astori ha dicho que no sabía que eras blanca. ¿En tu lugar de trabajo eso se sabía?
Creo que es algo positivo que no se supiera que era blanca o que yo no lo haya trasmitido, porque eso quiere decir que hice mi trabajo como buena funcionaria pública. Creo que es positivo también que Astori no me haya preguntado, cuando me llamó para este cargo, si era blanca. Habiendo dicho eso, creo que uno en un lugar de trabajo comparte muchos temas de la vida personal y creo que era notorio que yo era del Partido Nacional.

13) ¿Estás preparada para recibir palos?
En los últimos días me han preguntado varias veces si estoy preparada para muchas cosas. En el proceso de tomar la decisión uno piensa si está preparado y en cómo puede prepararse. Creo que tengo una preparación, pero nunca se sabe si es suficiente para los tiempos que se van a enfrentar.

14) Vas a tener una exposición a las críticas que seguramente no has tenido en tu vida.
Eso es seguro. No he sido una persona muy criticada y en los últimos días veo que esto es totalmente diferente. Es parte de pasar a ser un actor político.

15) ¿Te afectan las críticas?
Uno no tiene que poner lo personal en este proyecto de país. Esto no quiere decir que un día yo no pueda terminar más contenta o más triste, pero uno tiene que manejar los sentimientos y tener claro cuál es el rumbo y qué es lo que quiere hacer. Somos humanos, no somos robots, no puedo decir que voy a terminar el día sin haber sentido nada. Pero también en trabajos que no son de este grado de exposición o responsabilidad uno termina el día con mejores o peores sentimientos.

16) ¿Cuál sería tu primera medida como ministra de Economía?
Si gana el Partido Nacional, el 1° de diciembre estamos empezando a trabajar y las primeras medidas tienen que ver con una gestión del Estado más adecuada. Creo que hay que empezar a ver por dónde se puede ser más eficiente. Algo muy básico, pero nos hemos acostumbrado a que como contribuyentes aportamos al Estado y a que sobre cómo se gasta ese dinero no tenemos información.

17) Eso lo escucho desde que tengo memoria: yo voy a ser más eficiente que el anterior.
Es la primera vez que me lo escuchás a mí. Creo que ese es un punto muy importante.

18) Eso tiene que ver con la predominancia de lo técnico o lo político. Muchas veces el técnico dice eso, pero después viene el político y dice: "Sí, está bien, habría que recortar acá pero no puedo".
Creo que el pilar de la eficiencia en la gestión del Estado es algo que está bien en el corazón del programa del Partido Nacional y que no surge solo de los cuadros técnicos. Lo más importante es que hay un tema de responsabilidad política. No es responsable una política en la que se gasta o se asignan recursos sin medir los resultados, hacia dónde van esos recursos. Lo más importante es la labor técnica al servicio de esta responsabilidad política. El tema fiscal no es técnico, es de responsabilidad política: no podemos gastar por encima de lo que estamos recibiendo, porque estamos afectando a las futuras generaciones. Es lo mismo que en una familia: no le puedo prometer a mis hijos más de lo que les puedo dar.

19) Has dicho que no hay ninguna necesidad de un ajuste fiscal y que no se está pensando en eso. ¿En qué situación sería necesario un ajuste fiscal en el Uruguay?
Aprovecho la oportunidad para remarcar que no hemos mencionado la palabra ajuste, no estamos pensando en un escenario de ese tipo y la corrección en el resultado fiscal que estamos proponiendo en forma gradual no es la previa a un ajuste, como también he escuchado. ¿En qué escenario se daría un ajuste? Quizás estás esperando la respuesta de que si hay una contracción en el producto, ahí tendría que venir un ajuste. Y creo que no es así. El escenario base que tenemos es de desaceleración del crecimiento, pero todavía creciendo. Si vamos a un escenario catastrófico, con un colapso y una caída del producto en la región, que no es el que estamos manejando como probable, aun en ese escenario no puede ser la respuesta un ajuste fiscal entendido como tal: gasto menos o recaudo más. Ahí sí lo que hay que permitir es un empeoramiento de las cuentas públicas, porque lo importante es que no se deteriore la actividad ni la malla social de la economía. Un punto a favor que tenemos es que contamos con una política de prefinanciamiento al gobierno que ha sido muy conservadora, y entonces, en caso de que viniera una crisis muy severa, igual el Estado podría seguir gastando. Sí tendríamos menos recaudación y eso sin duda se reflejaría en un empeoramiento del resultado fiscal. En los números no hay que decir "el resultado fiscal de tal magnitud es bueno o es malo", hay que entender qué es lo que hay atrás.

20) El ministro Bergara ha dicho que un déficit de 3,3 % hoy no significa lo mismo que hace diez años.
En términos estructurales, los propios cálculos que maneja el Ministerio de Economía muestran que (el déficit) es bastante mayor a 3,3 %. Sobre las consecuencias de tener ese déficit, primero hay que ver la corrección fiscal. Estamos en una etapa buena del ciclo y estamos teniendo un resultado estructural que es demasiado negativo. Creo que ahí lo relevante, además de mirar la foto de hoy, es continuar proyectando la película hacia adelante: ¿qué es lo que va a pasar con el endeudamiento del país? Si continuamos con estos déficits, como lo proyecta la Rendición de Cuentas, la deuda neta sigue aumentando. En mi familia, un mes yo puedo gastar algo más de mis ingresos, pero la deuda es la sumatoria de todos esos meses en rojo. Eso nos lleva a un nivel de deuda que después se hace muy difícil pagar.

21) La reforma tributaria del Frente Amplio fue muy cuestionada desde la oposición, en particular el IRPF (Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas). ¿Fue un acierto o un error esa reforma?
No discutimos la reforma tributaria. La idea es mejorarla, y en particular el IRPF que entendemos tiene que ser un impuesto a la renta neta. No se puede gravar salarios, hay que gravar la riqueza, la renta neta de las personas. En ese sentido, la agenda del Partido Nacional, si vamos a ver la que tenía Luis Lacalle Pou antes de las internas, aun ahí ya estaba bien claro el concepto de aumentar las deducciones del IRPF de manera de que realmente sea un impuesto a la renta neta. Y hay una propuesta concreta que es el plan "Estamos contigo", en el que una franja pasa a no pagar IRPF. Es importante avanzar en que sea un impuesto a la renta neta.

22) El Partido Nacional no votó la reforma tributaria del Frente Amplio. ¿Fue un acierto o no?
Me gusta referirme a lo que hay hoy. Lo que hay hoy es algo bueno, es un impuesto directo y es bueno tener impuestos directos. Es difícil decir por qué no se hizo de entrada con estas características. La implantación de un sistema tributario lleva su tiempo, uno va aprendiendo y teniendo mayor información. Creo que el sistema está maduro para introducir estas modificaciones. Bienvenido que desde otros partidos en los últimos días se hayan sumado propuestas para tener mayores deducciones y que el impuesto sea sobre la renta neta.

23) Se ha dicho desde el Partido Nacional que se pueden ahorrar 30 millones de dólares en cargos de confianza. Que hay que reducir cargos de confianza es algo que también he escuchado en todas las campañas electorales.
El Partido Nacional ha hablado de los cargos políticos, no de quienes son funcionarios públicos. No es lo mismo haber tenido 10 años para hacer algo y ahora volver a decir lo vamos a hacer, cuando ya se tuvo la oportunidad de hacerlo, que decirlo sin haber tenido la oportunidad.

24) Pero el Partido Nacional gobernó en la década del 90. ¿Crees que había menos cargos políticos de confianza en esa época?
Realmente no tengo las cifras de ese momento, pero mi comparación fue con un partido que ha estado en el gobierno durante los últimos diez años. Por lo tanto las cifras las tiene que tener: las cifras de educación, de vivienda, de seguridad.

25) ¿Qué se hace con un ahorro de 30 millones de dólares?
Aquí no hay chirolas. Cualquier peso que se ahorra, cualquier dólar, es importante. Cualquier uruguayo hace un sacrificio para tener un ingreso y cada peso que gasta lo piensa bastante. Entonces es poco serio que se lo demos al Estado para que nos lo devuelva en bienes públicos o vaya focalizado a atender grupos vulnerables y que no sepamos cómo se gasta o se gaste en forma ineficiente. En ese sentido, es mucho 30 millones.

26) Un ahorro en ese lugar corta con algo que se ha cuestionado en la política uruguaya en todos los gobiernos, en los anteriores y en este también: que se dan cargos a gente que perdió su banca o que trabajó para la campaña y después espera una retribución. ¿Hay una definición política de que eso no corre más?
Hay una definición política de que toda renovación de cargo se va a estudiar si corresponde, en el caso de quienes no son funcionarios públicos. El caso de los funcionarios públicos es diferente. Hay contratos a término que cuando terminen se verá: ¿necesitamos este cargo o no? Aquí no es blanco o negro, es aplicar el criterio de lo razonable. Lo que hay de fondo es una responsabilidad política: no es responsable que se haga un contrato por un motivo que no se justifique. Es la plata de todos.

27) Has dicho que el salario no puede bajar, que el nivel alcanzado debe mantenerse pero que eventuales aumentos deben estar ligados a la productividad. Una proporción importante de los asalariados del país gana menos de 15.000 pesos y, por ejemplo, cuando va a alquilar una casa, por menos de 10.000 difícilmente encuentre algo digno para una familia. El salario es bajo igual. ¿Cómo se le dice a un trabajador que se mantenga con ese salario y que solo crecerá si la economía crece o si su empresa produce más?
Cuando uno habla de que el salario real tiene que aumentar por productividad estamos hablando en términos generales, siempre hay situaciones específicas que hay que contemplar. En particular hay determinados sectores que claramente todavía deben progresar en términos de salario, por ejemplo en el sector educación.

28) Pero en Uruguay hay muchos sectores donde hay salarios menores a 15.000 pesos. Si hablamos de un tema focalizado en un sector, lo atendés, pero cuando el problema está diseminado en casi todas las ramas de actividad e involucra a mucha gente, supongo que es más difícil encararlo.
Hay sectores específicos donde los sueldos tienen que seguir progresando. Se ha mejorado pero los niveles todavía siguen siendo bajos. No solo a nivel de sectores, puede haber empresas específicas que tengan determinadas situaciones que justifiquen otros incrementos.

29) ¿A qué sectores específicamente te estás refiriendo?
Puse el caso de los maestros. Digo también los policías.

30) ¿No debería medirse la inflación con distintos instrumentos para quienes tienen un alto nivel de vida que para los más pobres?
Eso está relacionado con lo que decimos los economistas: que la inflación castiga más a las personas de menores ingresos. Quien tiene un sueldo muy bajo, todo ese sueldo, y capaz que hasta más, lo va a destinar a la compra de bienes. La persona que necesita gastarse todo su sueldo para llegar a la canasta básica, el impuesto inflación lo tiene sobre todo ese sueldo.

31) Pero iba a otra mirada. Cuando decimos que hay un 8 % de inflación anual, en realidad no estamos diciendo que las personas más pobres tuvieron más inflación, porque todo su gasto va a los productos de primera necesidad, y esos generalmente suben por encima de ese rango.
Ese 8 % que tú decís es una canasta básica definida por el INE (Instituto Nacional de Estadística) en determinado período. Lo que nos importa es cuando vamos a gastar la plata que tenemos en el bolsillo. La combinación de bienes y servicios que cada uno consume o utiliza determinará la canasta de cada uno y eso será lo que va a terminar afectándolo. Estoy totalmente de acuerdo con lo que decís. Esta medida es una medida simplificada, pero lo que nos duele es cuánto aumentaron los productos que nosotros consumimos. Estamos de acuerdo, lo que sucede es que a nivel de política monetaria hay que tomar una medida para ver cómo están evolucionando los precios.

32) Cuando se ajustan los salarios por la inflación, ¿la inflación no se tendría que calcular, para los salarios más bajos, tomando en cuenta los productos que esos salarios más bajos compran?
Es una propuesta muy interesante, lo digo honestamente.

33) Podés utilizarla en la campaña.
Es también importante entender lo que llamamos la "inflación subyacente": la inflación en la que sacamos determinados rubros que tienen mucha variación. Porque decir que bajó la inflación porque artificialmente se bajaron tarifas o porque hubo una cosecha muy buena de legumbres y eso pegó en el IPC (Índice de Precios del Consumo) no me parece bueno. Pero si pudiéramos tener una buena medida de lo que tú decís, esa es la idea: que el trabajador pueda seguir accediendo a la misma canasta de consumo. Difícil de llevarlo a la práctica, no solo porque hay que tener una buena medición, sino porque distintos grupos pueden tener distintas canastas de consumo.

34) Hablando de las políticas sociales del Frente Amplio dijiste hace unos días en El Espectador que "se logró mejorar muchísimo los indicadores de pobreza e indigencia". Sin embargo, las políticas que ayudaron a mejorar esos indicadores fueron en su momento muy criticadas desde la oposición. ¿Estaban equivocadas esas críticas?
Los resultados son positivos, empecemos por ahí. Que haya disminuido el porcentaje de población que está por debajo de la línea de pobreza... ¿quién puede discutir eso? Bienvenido ese resultado. Más allá de la forma de medirlo, que nos puede dar resultados un poquito distintos, es indudable que acá hubo una mejora en la distribución del ingreso. Lo que nosotros entendemos es que se debe avanzar no solamente en términos de mejorar la distribución del ingreso, sino también en la distribución de oportunidades. Y para eso debe haber políticas específicas. Tener mejor distribución del ingreso es una condición necesaria pero no suficiente, lo mismo la satisfacción de las necesidades básicas. Lo que necesitamos son políticas sociales específicas que den mejor distribución de oportunidad a las personas. El Partido Nacional votó la creación del MIDES y el Plan de Equidad correspondió a un momento, fue muy oportuno en su momento. Lo que entendemos es que hoy se deben dejar de lado políticas asistencialistas y trabajar más en el desarrollo de las personas. A eso nos referimos con igualdad de oportunidades.

35) Has contado que hacías trabajo social, ¿qué aprendiste en esa tarea?
Primero, que algunos somos privilegiados por la educación que hemos recibido y tenemos el deber de volcar esa educación a la sociedad. Para que los privilegiados no sean algunos, sino que todos tengan esa oportunidad.

36) ¿Qué tareas hacías concretamente?
Muy variadas, hacía deberes vigilados, por ejemplo. Hacía de maestra, ayudando niños de contexto muy crítico, lo que hoy sería un asentamiento. También era catequista en la parroquia de ese barrio.

37) Me imagino que habrás conocido situaciones removedoras en esas circunstancias. ¿Alguna en particular?
No, no... No me gustaría traer un caso así a una nota.

38) Tenés tres hijos de 15, 14 y 10 años. ¿Qué dijeron cuando supieron que la madre podía llegar a ser ministra de Economía?
Lo hablé con ellos antes de tomar la decisión y la reacción inicial fue que era un grado de exposición que ellos no querían para la familia, pero después que se tomaron unos días dijeron: "Si tú estás convencida de que podés aportar algo para el país y que el momento es ahora, dale para adelante".

39) ¿Qué lugar va a ocupar la religión en tu tarea como gobernante, si la llegás a tener?
La religión es parte de lo que es Azucena Arbeleche, no lo puedo separar de mí.

40) ¿Le pedís cosas a Dios?
(Se ríe) ¡Claro que sí! Todos los días rezo, pero no voy a decir nada ni de mis conversaciones privadas ni de lo que le pido a Dios (vuelve a reírse).

Montevideo Portal / Gerardo Tagliaferro
Fotos: Juan Manuel López
Por comentarios: tagliaferro@montevideo.com.uy