Astori: “He sido siempre coherente con lo que pensaba, incluso cuando cambié de opinión”

Imágenes de archivo. Gastón Britos / Agencia FocoUy

Danilo Ángel Astori Saragosa era profesor titular grado 5 de la Facultad de Ciencias Económicas cuando se convirtió en decano de la Universidad de la República, con 32 años. Era 1973 y la permanencia en el cargo jerárquico de la Udelar duró poco. Cinco años después del golpe de Estado, en 1978, fundó junto a otros investigadores el Centro Interdisciplinario de Estudios sobre el Desarrollo-Uruguay, una asociación sin fines de lucro que procuraba aportar desde la investigación en economía, tecnología y desarrollo pesquero y forestal.

En 1989, año en que el Frente Amplio ganó la Intendencia de Montevideo con Tabaré Vázquez, Astori encabezó todas las listas al Senado del Frente. Cinco años después sostenía una fuerte rivalidad interna con Vázquez, mientras era el preferido de Líber Seregni. En sus años mozos era visto como un “radical” de izquierda, luego se fue moderando, a tal punto que alguna vez le gritaron un pedido irónico: “¡Astori, decí algo de izquierda!”.

El pasado 15 de noviembre, tras haber prolongado unos cuantos meses la gracia de una licencia médica por estar afectado por una rebelde infección respiratoria, renunció a su banca en el Senado. Con 82 años, luego de haber sido en dos períodos ministro de Economía y Finanzas y vicepresidente de la República en el otro lustro gobernante de la coalición de izquierda, Astori pasa raya sobre su carrera política, su legado, cómo ve al gobierno (el Caso Astesiano en particular: “No me explico cómo se pudo mantener en la ignorancia todo lo que estaba pasando; ¡es gravísimo!”) y cuánto ha evolucionado el FA como oposición. Aunque señala que no tiene fecha de caducidad como dirigente político.

Y se confiesa: sí, se quedó con ganas de ser presidente de la República.

Foto: Gastón Britos / FocoUy

“Estando en casa no tengo la carga pesada de ir al Parlamento, y puedo escribir, reflexionar, hacer propuestas. No creo que vaya en desmedro de mi capacidad de acción política, porque desde mi casa también puedo hacer política”

Cuando lo entrevisté por última vez, en marzo, me dijo que “no veía la hora” de asumir su banca en el Senado, y que se seguía sintiendo legislador, aún en uso de su licencia médica en su hogar. ¿Por qué, entonces, renunció a su banca el 15 de noviembre?

Tal cual, en esa época pensaba como has dicho. Mi objetivo era volver al Senado, yo fui electo para ser senador y quería cumplir con la voluntad de la ciudadanía. Estaba convencido de que podía lograrlo. Por eso trabajé intensamente para tratar de reintegrarme al Senado apenas pudiera. Pero por más que dediqué mucho tiempo y esfuerzo a la recuperación, no tenía una fecha de una certeza para poder reintegrarme a la cámara alta. Y como ya el Senado había hecho un generoso apoyo en materia de licencias, de acuerdo con las normas en vigencia, no quise abusar de esa posibilidad y presenté la renuncia. La verdad es que hoy mismo no tengo certeza de cuándo podré llevar una vida más independiente de la que llevo.

No tengo certezas porque este es un cuadro muy complejo que requiere atención desde muchos puntos de vista y, por eso, estoy trabajando sin un objetivo cierto y claro de cuándo podré trabajar de otra manera, más allá de los límites de mi casa.

Durante todos estos meses en que usted hizo uso de su licencia médica y no concurrió al Parlamento recibió fuertes críticas desde el oficialismo, en especial de la nacionalista Graciela Bianchi. Ella dijo que usted la había defraudado, que debió renunciar hace un buen tiempo, ya que estaba cobrando su salario sin ir al Palacio Legislativo. ¿Tiene algo de razón Bianchi?

Prefiero no hacer ningún comentario al respecto.

Hace un año, cuando le dije que el trío Vázquez-Mujica-Astori estaba “en retirada”, usted me dijo que eso no era cierto. No se consideraba “en retirada”. Ahora, con su alejamiento del Parlamento, ¿tampoco es así?

Tampoco. Incluso, digo más, pertenecer al Senado hoy implica una carga física pesada que yo no puedo afrontar: viajes, ir al Palacio y volver, reuniones muy largas, recepción de delegaciones y sujetos interesados en determinados asuntos. Esa carga pesada es la que yo no estoy en condiciones de sobrellevar. Pero estando acá en casa no tengo esa carga pesada, y puedo escribir, puedo reflexionar, puedo hacer propuestas. Y es lo que estoy haciendo, desde hace meses. No creo que vaya en desmedro de mi capacidad de acción política, porque desde mi casa también puedo hacer política.

A propósito de su carrera política, ¿cuál podría decir que es el principal logro de su extensa carrera?

Bueno, yo no sé si llamarlo logro, pero tengo una extensa parte de mi vida académica, tengo una vida política que se dividió o realizó en varios escenarios, como por ejemplo, el Parlamento, el Poder Ejecutivo. Yo diría que más que logros, yo disfruté especialmente y realicé con especial dedicación la parte académica y la del Ministerio de Economía de los gobiernos del Frente Amplio (FA). Y me considero totalmente realizado, fui muy feliz en esas áreas fundamentales de mi vida académica y política.

¿Y cuáles cree que fueron los principales aciertos en materia de política económica desde su conducción?

Hubo decisiones muy importantes que tomamos, en equipo. Cuando llegamos, en el primer gobierno del FA, el de Tabaré Vázquez, había una situación social muy grave. [Había] mucha pobreza, mucha desigualdad, y lo primero que hicimos fue realizar un Plan de Emergencia para intentar calmar el dolor de tanta gente. Recuerdo que se pagó un volumen de 200 millones de dólares. Uruguay estaba muy endeudado, era el segundo país del mundo en materia de deudas con el Fondo Monetario Internacional [FMI], detrás de Turquía. Al mismo tiempo, tenía esa relación de deuda pendiente, desde hacía mucho tiempo. Lo primero que hicimos fue decirle al Fondo: “El Plan de Emergencia no se toca. Después negociaremos con ustedes y veremos cómo podemos salir de esta deuda enorme que tenemos”. Y efectivamente fue así.

Entonces, el primer logro que yo considero importante fue haber mantenido ese Plan de Emergencia, haber calmado el dolor de mucha gente, desde el primer gobierno del FA. Negociar el endeudamiento con el FMI y al año siguiente, en 2006, cancelar la deuda con el Fondo. Uruguay dejó de ser dependiente del FMI en 2006. Teníamos una dependencia muy grande desde 1959.

Y junto con esto vinieron cambios estructurales, importantes, como los cambios tributarios, los cambios en el sistema de salud, los cambios en cuanto a las reglas de concurso de las empresas, súmele el Plan Ceibal… Son ejemplos de logros que desde el Ministerio de Economía, por interés directo en el tema o por una presencia condicionante en otros, tuvo un papel importante.

Una mejor redistribución de la riqueza y no haber podido solucionarle la vida a la gente que vive en asentamientos ¿son un debe de los gobiernos frenteamplistas?

Sí, sin dudas. Son un debe, como son un debe también los resultados en materia de educación. Yo mencioné un logro importante en educación, que fue el Plan Ceibal, que todavía está generando efectos positivos en el país. Pero quedó mucha cosa por hacer. Y en materia de vivienda, sin dudas. No hemos logrado avanzar sustantivamente en materia de erradicación de los asentamientos, que son una condición de vida horrible para mucha gente en el país. Son ejemplos de materia pendiente.

Foto: Gastón Britos / FocoUy

“No me explico cómo se pudo mantener en la ignorancia todo lo que estaba pasando [con Astesiano], en la Torre Ejecutiva, con una oficina montada y un equipo que funcionaba allí, con ramificaciones internacionales, con uso de tecnología policial. Es gravísimo”

Me vengo al presente: ¿qué reflexión tiene sobre el Caso Astesiano, el ex jefe de custodios del presidente, y los detalles que nos hemos ido enterando día a día?

Es muy preocupante. Creo que este caso es uno de los principales hechos negativos del actual gobierno. Todos los días, como usted dice, nos vamos enterando de aspectos nuevos que asustan un poco. Quizás hayan tenido en su momento consecuencias que ni siquiera conocemos ahora. La verdad es que no me explico cómo pasó. No me explico cómo se pudo mantener en la ignorancia todo lo que estaba pasando, incluso con una localización en la Torre Ejecutiva, con una oficina montada y un equipo que funcionaba allí, con ramificaciones internacionales, con uso de tecnología policial. ¡Es gravísimo! Nunca me hubiera imaginado que podía pasar una cosa así.

¿Y cree que el gobierno ha reaccionado bien? Se lo pregunto porque el propio Lacalle Pou ha destacado la separación de poderes, y como este hombre fue preso como cualquier hijo de vecino. Pero estamos viendo que no actuó sólo y la fiscal Gabriela Fossatti ha dejado entrever que hubo algunas presiones, hay tensiones. ¿Cree que van a caer todos los implicados?

Yo no lo sé, pero acaba de mencionar una faceta que yo no referí y está en el centro de esta cuestión, que es la faceta judicial y de Fiscalía, que también está involucrada. Hay presiones importantes, por lo menos, es lo que uno percibe a través de los medios, sobre la actuación de la Fiscalía. Tengo entendido que la fiscal tiene intenciones de pedir su traslado. Y el fiscal [Juan] Gómez está decidido a proteger a la fiscal Fossati.

A mí no me gustó mucho la reacción del presidente [Lacalle Pou], como quitándole importancia al tema. No digo que lo haya hecho de mala fe, pero el tema es de una gravedad inusitada y es inédito en la realidad del país, como para darle tan poca importancia. Yo considero que la reacción del presidente fue: “Se detectó esta irregularidad, prescindimos de esta persona y se acabó ahí”. Y no se acabó, porque como decíamos recién, hay todo un entramado de influencias, de consecuencias, de acciones, que preocupan mucho.

Foto: Gastón Britos / FocoUy

“El proyecto [de seguridad social] tiene aspectos discutibles, como la edad de jubilación. Se debería buscar la forma de matizarlas con estímulos, tratar que se pueda estar jubilado y se esté trabajando, y que uno pueda jubilarse antes del límite que pone el proyecto, compensando en la tasa de retraso”

Parece que en lo que resta de gobierno, la reforma de la seguridad social y la reforma educativa, serán los buques insignia del Ejecutivo. ¿Es necesaria y oportuna la reforma de la seguridad social, tal como la plantea el gobierno? Usted dijo que pretende que sea “sostenible en lo financiero, justa y solidaria”. ¿Lo es?

Tenemos que analizar el proyecto. Muchos compatriotas están opinando sin conocerlo. Es un proyecto muy complejo, por dos razones: por su intensidad y por la calidad de los temas. Y antes de pronunciarnos sobre el proyecto en general, habiendo constatado su necesidad, me parece que hay que estudiarlo profundamente para ver si tiene aspectos con los que estamos de acuerdo, otros en los que no estamos de acuerdo y nos vamos a oponer.

La seguridad social no es solo la protección social, y ese es un defecto del proyecto, una crítica que se le puede hacer. Este un proyecto de prevención social. Para decirlo en términos simples: es jubilaciones y pensiones, pero no abarca otros temas de seguridad social como, por ejemplo, el seguro de paro, las asignaciones familiares, el sistema de cuidados, de modo de involucrar un sistema en conjunto, que vaya evolucionando. No lo hace este proyecto. Este proyecto se queda en jubilaciones y pensiones.

Tiene algunos aspectos positivos, como, por ejemplo, esto de plantear el sistema que involucra al BPS y a todas las cajas paraestatales en un único sistema. Se empezarían a aplicar sus normas dentro de 20 años recién. Tenemos 20 años para proponer cambios que se entiendan convenientes. Siempre que se hace una transformación profunda, el hecho de tener tiempo ayuda. Y acá tenemos 20 años para poder analizar aspectos que queramos profundizar, o que no hayamos podido analizar.

¿Y no hubiera sido deseable que el FA diera su opinión sobre el anteproyecto y propusiera modificaciones, para que tuviera un amplio consenso político? Porque esto impactará en las próximas décadas, y quién sabe quién gobernará…

Yo creo que el anteproyecto no era representativo del Poder Ejecutivo, como quedó demostrado. Después que el anteproyecto se convirtió en proyecto, ahí hubo desavenencias dentro de la propia coalición de gobierno. El lugar de discusión del proyecto es el Parlamento y ahí no hay anteproyectos presentados por el presidente de la República, hay proyectos presentados por los legisladores o el gobierno, a partir del cual vamos a discutir. Y eso es lo que nosotros decíamos: que no había que limitarse al anteproyecto del doctor Lacalle, sino al proyecto del gobierno en su conjunto. Vino el proyecto y es lo que se está analizando ahora.

Hay otro factor que pueda señalarse como positivo, y es que se está buscando la forma de compensar con subsidios a la gente que está peor, teniendo en cuenta el volumen y el alcance en el sistema de seguridad social, y no solo en prevención social. Se está pensando en bonificar o subsidiar aquellos ingresos, aquellas pensiones más reducidas que tiene el país, y que exige un tratamiento especial.

Pero el proyecto tiene muchos aspectos discutibles, como por ejemplo, la edad de jubilación, que se trata al barrer en vez de buscar la forma de matizarlas con estímulos, tratar no solo que se pueda estar jubilado y se esté trabajando, sino que además uno pueda jubilarse antes del límite que pone el proyecto, compensando en la tasa de retraso. [Hay que] buscar combinaciones de ese tipo para no hacer tan gravosa la reforma para algunos sectores de la población.

El lunes 21 la ministra de Economía, Azucena Arbeleche, dijo en entrevista en Telemundo: “No es correcto decir que se va a trabajar más y cobrar menos”, contestándole, de algún modo, al FA y al Pit-Cnt. ¿Tiene razón la ministra?

Yo creo que tenemos que revisar bien el proyecto, porque si no somos capaces de permitir que la gente se pueda jubilar antes de la edad que marca el proyecto, compensándolo con otros aspectos fundamentales, como por ejemplo, con la inclusión de la tasa de reemplazo, entonces sí es verdad que alguna gente va a trabajar más y cobrar menos.

El gobierno se comprometió a bajar el IRPF y el IASS, en la medida que se creciera más de 3,8% del PBI, y el gobierno estima que se crecerá un 4,8%. Decía Arbeleche que es un buen nivel de crecimiento y de generación del empleo. ¿Es así?

Vamos a ver qué ocurre en la práctica. El PBI bajó el crecimiento con la pandemia, luego rebotó y empezó a crecer. Ahora, no creo que tenga un crecimiento del volumen que señaló la ministra en canal 12. Me parece que será un volumen de crecimiento en caída, que se va a crecer cada vez menos el resto de los años. Además, se están haciendo cosas que están en contra de la actividad y que yo no puedo entender. Hay un aumento constante de la tasa de interés por parte del Banco Central [BCU] para —según dice el BCU— contener la inflación, cuando lo que están logrando es no contener la inflación, que sigue impávida y creciendo, y además están frenando la actividad. Han aumentado el costo del dinero, es la tasa del interés, y si aumentás el costo del dinero, es muy difícil impedir un freno a la actividad.

Y por otra parte, juega un papel tremendamente negativo sobre el dólar. El dólar está evolucionando de una manera que le quita competitividad al Uruguay por todos lados. Y eso también es un freno a la actividad y a los ingresos del país.

La oposición sostiene que este crecimiento está concentrado en un sector y que hay pérdida de salario real. ¿Coincide?

Hay pérdida de salario real en todo el país. Ya hemos superado el 4 y 5% a esta altura, así como hay caída en las jubilaciones. Y a su vez, tienen un volumen que está asociado a la evolución de los salarios. Aprovecho esta pregunta para decir lo siguiente: si se cumplieran todas las metas del gobierno en materia de crecimiento, computando todo este período de gobierno, se va a estar creciendo aproximadamente —según mis cálculos— un 8%. Ahora, al mismo tiempo, en materia de salario real, la meta del gobierno es mantener el salario real que había al principio del gobierno.

Entonces, por un lado, crecimiento de un 8% del PBI y, por otro lado, mantenimiento del salario real. Yo creo que se va a originar un proceso de redistribución regresiva del ingreso muy importante.

¿Cómo ve la reforma educativa, o como al gobierno le gusta llamarla, transformación educativa? Lo pregunto porque tiene una fuerte oposición de sindicatos y en gran parte de la izquierda…

Sí, sí. Que el país necesita mejoras educativas, no tengo dudas. A mí lo que me cuesta ver de esta reforma son dos cosas: una general y otra más particular. La primera es que no la veo en conjunto, no la veo funcionando como una reforma que afecta todos los elementos de la educación, no la veo funcionando coherentemente, y como un sistema que está cambiando. Me refiero a la formación de educadores (no hay educación sin educadores), me refiero al contenido de la enseñanza a impartir, y a la combinación que habrá entre materias y competencias, que es lo que se está proponiendo. No veo cómo va a funcionar…

Veo otro factor positivo que son los centros María Espínola, para los más humildes, los chicos de menor capacidad económica. Se trata que los profesores no puedan competir en base a antigüedad, sino en base a calificaciones. Y al mismo tiempo, no pueden no estar más de un determinado tiempo en un mismo centro de estudios para no perder contacto con los alumnos. Pero no veo cuál es el hilo conductor, y cuál es el concepto o las acciones que engloban coordinada y coherentemente todos estos factores. Y una última cosa: le dieron poco papel a los docentes en la elaboración de la reforma. Yo sé que los docentes han mantenido situaciones de conflicto y protesta, pero me parece que no se les hizo el lugar que se les debió haber dado para contribuir en la reforma.

Foto: Gastón Britos / FocoUy

“No arrancamos muy seguros de nuestras posturas políticas y nuestro papel en la sociedad. No arrancamos con la conciencia de ser fuerza de oposición y la responsabilidad que implica. Me parece que con el transcurso del tiempo hemos ido mejorando”

¿Ve bien parado al Frente Amplio como oposición? ¿Ve una oposición seria y responsable?

Ha mejorado mucho. No arrancamos muy seguros de nuestras posturas políticas y de nuestro papel en la sociedad. Para decirlo de otra manera: no arrancamos con la conciencia de ser fuerza de oposición y la responsabilidad que eso implica. A mí me parece que con el transcurso del tiempo hemos ido mejorando. Fernando Pereira está realizando una muy buena labor de conducción, es un factor del mejoramiento del comportamiento del FA. Y al mismo tiempo, veo que la gente del FA, o no necesariamente votantes, se está dando cuenta que el FA para ser oposición y volver al gobierno necesita mayor contacto con la gente.

Ahora tenemos un Frente Amplio que está recorriendo el país, que ha multiplicado los comités de base, que tiene un programa que se llama “El FA te escucha”, que escucha realmente, y que tiene la convicción que muchas veces en el pasado no tenía, y es que el FA se fortalece, crece, y puede volver a ganar si incorporamos a gente que no votó al FA, y que no lo votó porque no le gustó su gestión, no le gustó su campaña o lo ve actuar de una manera distante a las necesidades de la gente, sobre todo en el interior del país.

¿A quién ve como su heredero? ¿Quién cree usted que será el dirigente que sea el continuador del astorismo, o el ala seregnista del FA?

Yo prefiero no elegir a ningún sucesor. Quiero hacer todo lo que pueda, todo lo que esté a mi alcance, para que sigamos trabajando en equipo y no convirtamos a la competencia por lugares de jerarquía o a las candidaturas en un objetivo de la política. Prefiero el equipo y no la individualidad.

Foto: Federico Gutiérrez / FocoUy

“Yo me sentía con fuerza, con ganas [de ser presidente], tenía en la cabeza un fundamento para sostener esta aspiración y al mismo tiempo tenía un esquema sobre el futuro del país que me hubiera gustado aplicar”

¿Se arrepiente de alguna decisión importante en su carrera política?

En término de las grandes decisiones, seguramente no. Podré estar equivocado, por supuesto, pero no tengo arrepentimientos. Me tengo fe para decir que he sido siempre coherente con lo que pensaba, incluso en aquellos temas o áreas en las que me tocó cambiar de opinión. Pero sea la opinión que cambiaba o la nueva opinión, las defendí siempre con una conducta coherente que no puso por delante otros objetivos. Tengo esa tranquilidad de espíritu. Espero que no suene pedante, pero ante una pregunta sincera, debo una respuesta sincera. Ahora, en el día a día, en las decisiones que hay que tomar en política diariamente, por supuesto me debo haber equivocado muchas veces, pero no las puedo identificar ahora.

¿Se quedó con ganas de ser presidente de la República?

Sí, sí. Me quedé con ganas. Yo me sentía con fuerza, con ganas, tenía en la cabeza un fundamento importante para sostener esta aspiración y al mismo tiempo tenía un esquema sobre el futuro del país que me hubiera gustado aplicar, junto a un equipo, desde el cargo de primer mandatario. Pero no fue posible, porque no hubo el apoyo suficiente.

Usted se enfermó gravemente en la campaña interna del FA de 2009, cuando compitió contra Mujica… Quizás otro hubiese sido el cantar si hubiera podido hacer una campaña normal, ¿no?

Exactamente, tuve esa desgracia. Fue la otra infección pulmonar que tuve, menos grave que esta, eh, pero también complicada, y tres semanas antes de las elecciones internas. Me mató… ligué mal.

¿Es feliz?

Sí, sí, soy feliz. Yo contesté esta pregunta en otra entrevista con usted, me acuerdo. Pero a esta altura tengo más elementos y fundamentos para contestar afirmativamente y con ganas: soy feliz.