Astori: “El país que plantearon el presidente y Arbeleche no es el país que existe”

El contador Danilo Astori (81), ex ministro de Economía, ex vicepresidente de la República, hoy senador en uso de licencia médica, dice que no ve la hora de volver a ocupar su banca en el Parlamento. Se sigue sintiendo legislador, aún desde su hogar, recuperándose de una compleja neumonía que lo ha tenido a maltraer, cada vez que opina de política, que nutre la discusión sobre la realidad nacional con sus aportes.

Con un Frente Líber Seregni que no prosperó, como líder de Asamblea Uruguay vuelve a apelar al apellido del viejo caudillo frentista en la Convocatoria Seregnista, un paraguas que lo vuelve a juntar con Mario Bergara. Le causó gracia, dice, la expresión de “astoribergarismo” que utilizó Manini en un debate, pero prefiere no contestarle.

Astori -visiblemente mejor que hace un año- vuelve a criticar la “pompa” de la intervención del presidente en la Asamblea General, pero sobre todo, se mete con el discurso en sí y el latigullo “datos, no relato”. “Si con eso quiere decir: ‘Lo que ocurrió es lo que estoy diciendo y no otra cosa’, estoy absolutamente en desacuerdo, porque el país que planteó el presidente o el que planteó la ministra (Azucena Arbeleche) horas antes no es el país que existe. Hubo más tarifas, hubo más impuestos, hubo caída del salario que no se mencionó para nada… ¡Los salarios cayeron en 100 millones de dólares en estos últimos dos años!”, exclamó.

El ex hombre fuerte del Frente Amplio -no le gusta que lo pongan “en retirada”- critica un “empecinamiento” del actual gobierno en bajar el déficit fiscal, a costa de la gente, y no admite que se diga que no se le metió la mano en el bolsillo a los uruguayos.  “No se puede decir: ‘No podemos gastar más por el déficit fiscal’. Esa es una mala manera de razonar el tema. La manera correcta es decir: ‘Gasto más ahora, tengo un déficit fiscal que va a bajar menos, porque gasto más ahora, pero en el futuro tendré gente que viva mejor, que trabaje mejor, que produzca mejor, y que me va a dar un resultado fiscal positivo’”.

Octogenario, y próximo a volver al Palacio Legislativo, Astori dice que su familia lo hace feliz y que no tiene fecha de vencimiento para seguir haciendo política.

Foto: Dante Fernández / FocoUy

  "¿En retirada? Intento permanentemente estar analizando y opinando, y contestando preguntas como las que me estás haciendo ahora, dando mi opinión sobre la realidad social. Y creo que es hacer política"

-¿Se siente cómodo como senador? ¿Está yendo al Parlamento?

-Por razones de licencia médica, no he asistido al Parlamento presencialmente desde que comenzó la legislatura. Mi meta es hacerlo cuanto antes. Tengo un proceso de recuperación física que es largo y complejo, hay que tener mucha paciencia, a lo cual hay que arriesgar los riesgos de contagios de Covid-19, que en el caso de las comorbilidades como la mía, es muy importante. Lo mío fue una neumonía muy complicada de combatir, me llevó mucho tiempo, y después empezó la recuperación física. Eso está muy avanzado, y mi meta es reincorporarme al Senado lo antes que pueda.

-¿Por qué? ¿Extraña? ¿Siente que es más útil estando en el Palacio Legislativo?

-Siento que debo cumplir esa tarea, para la cual fui electo. Yo estoy haciendo política, por decirlo de alguna manera, con intervenciones como ésta que estamos teniendo ahora (entrevistas, artículos que escribo permanentemente), trabajos colectivos en la organización a la que pertenezco, que es Asamblea Uruguay, y que sigo dirigiendo. Lo que me está faltando es asistir al Parlamento. De momento pedí licencia para los días en que me correspondería ir.

-Con frecuencia los analistas políticos, y también los periodistas, señalan/señalamos que el trío Vázquez-Mujica-Astori está en retirada, cuando se preguntan por quiénes son los nuevos líderes del Frente Amplio, quienes tomarán la posta en el recambio generacional de la fuerza política. Tabaré Vázquez falleció, José Mujica renunció a su banca, pero usted sigue siendo senador... ¿Siente que lo están retirando antes de tiempo?

-Ayer mismo lo leí en un medio… Lo que digo es que no es cierto eso: no estamos en retirada. Para Mujica tampoco es cierto. Tú verás que permanentemente Mujica está dando opinión, y eso es hacer política. Es una opinión que se transmite a quienes trabajan con él, se aplica por parte de quienes trabajan con él, generan consecuencia en quienes trabajan con él, y eso es hacer política. De ninguna manera se puede hablar de “retirado” o “en retirada”. Y en mi caso, modestamente opino lo mismo. Intento permanentemente estar analizando y opinando, y contestando preguntas como las que me estás haciendo ahora, dando mi opinión sobre la realidad social. Y creo que es hacer política. La política nace con posturas con contenido ideológico en algunos casos, otros no, pero siempre con ese ingrediente fundamental que es la postura, la opinión que damos permanentemente.

-El Parlamento, ¿sigue siendo la caja de resonancia del país? Se lo pregunto porque suelen verse choques duros y rispideces agrias con frecuencia. Por otro lado, Mujica me dijo hace unos días en 970 Universal que excepto las grandes leyes (Ley de Presupuesto, Rendición de Cuentas y la LUC) casi no ha habido una gran producción legislativa...

-Comparto esa línea, creo que las grandes oportunidades legislativas o resultados legislativos han sido las leyes presupuestales -incluyo el proyecto de Rendición de Cuenta y ni que hablar la Ley de Urgente Consideración- sobre los cuales hemos tenido que trabajar analizando, proponiendo, decidiendo; así que básicamente comparto la opinión de Mujica.

Y sobre que el Parlamento ha dejado de ser la caja de resonancia que fue otrora, hay que tener cuidado, porque el Parlamento no deja nunca de ser caja de resonancia. Incluso para el juicio que estamos haciendo en este momento. Nosotros estamos hablando de que las grandes producciones legislativas han sido las leyes presupuestales y la LUC, entre otras cosas, porque el Parlamento sigue siendo caja de resonancia. Tenemos que diferenciar el concepto de resonancia con los productos que salen del Parlamento. Y los productos que salen del Parlamento no han sido muy ricos, además de los ya mencionados, pero el Parlamento sigue siendo una institución fundamental como punto de referencia del debate político. Lo está siendo ahora, incluso. Y en definitiva, de la elaboración del proceso político. Ojalá mejoremos los resultados.

Foto: Gastón Britos / FocoUy

"La libertad responsable sólo ha servido para concentrar el bienestar en un sector minoritario de la población, y mantener e incluso acrecentar la situación muy negativa que ha tenido que soportar la mayor parte de la población uruguaya"

-Van dos años de gobierno de la coalición multicolor o republicana, como ellos la llaman. ¿Qué balance hace?

-Partimos de algo muy conocido, y es que tenemos visiones muy diferentes del país. Al contestar esta pregunta, estoy partiendo de una visión del Uruguay que es distinta a la que tiene el gobierno. Y sobre la base de esa diferencia, que es muy grande, yo diría que ha habido aspectos compartibles y aspectos con los cuales hemos discrepado bastante. Por un lado, entre los compartibles no vacilo en incluir una parte del combate a la pandemia. En realidad, tuvo -creo yo- resultados muy positivos. ¿Qué partes? Aquellas en la que se resolvió el tema de la adquisición de vacunas y luego la administración de las mismas en la población, llegando a resultados muy positivos para el Uruguay.

No comparto toda la actitud basada en los conceptos en la llamada “libertad responsable”, aplicados no solo al aspecto sanitario, sino al aspecto de la realidad social del país, porque la verdad es que la libertad responsable sólo ha servido para concentrar el bienestar en un sector minoritario de la población, y en definitiva, mantener e incluso acrecentar la situación muy negativa que ha tenido que soportar la mayor parte de la población uruguaya. O sea, ese concepto de señalar a la libertad responsable -y que se reiteró hace pocos días cuando intervino el presidente de la República-, y el hecho de que cada vez con una participación menor del sector público en la sociedad, se pueda llegar a una sociedad justa, es algo que yo no comparto en absoluto. Me estoy refiriendo al papel asignado al sector público, a las relaciones entre sector público y sector privado, y por lo tanto, al rol que se le asigna a los diferentes actores de la sociedad por parte del gobierno. Discrepo totalmente en el enfoque: el enfoque se aplica a diferentes sectores de la sociedad, y a diferentes ámbitos de la política social, económica y política. No comparto que la llamada “libertad responsable” conduce a que el sector público pierda una gran parte del papel que tiene que cumplir en la construcción de una sociedad mejor, y ubicada a altos niveles de desarrollo económico y social.

-El gobierno, ¿incumplió compromisos de la campaña electoral? Hubo "tarifazos", dijo usted.

-Incumplió totalmente (sus promesas de campaña) y en forma muy pronunciada. Incumplió las promesas en materia de tarifas, en materia de impuestos y ni que hablar en materia de salarios y pasividades. Con una expresión que no consideré muy adecuada, (Lacalle Pou) dijo que el gobierno no le estaba “metiendo la mano en el bolsillo” a los uruguayos al cobrarle impuestos que había prometido no elevar, o tarifas que había prometido no elevar. Si tomamos como referencia el año 2019, el último del gobierno anterior, los impuestos en su conjunto aumentaron 100 millones de dólares, y los salarios cayeron aproximadamente en la misma cantidad. Estoy comparando el año pasado, 2021, con el 2019, el último del gobierno frenteamplista. Si hago el cálculo, llego a 100 millones de dólares más.

Y eso no fue lo que se prometió, se prometió que no se pondrían más impuestos. ¡Y se pusieron más impuestos de entrada! El primero que se puso fue la disminución del beneficio que tiene el IVA en las compras con tarjetas de débito, el medio de pago más importante del país despegado, por lejos. Tiene el efecto de un aumento de impuesto, porque si uno retira un beneficio, es como si pusiera un impuesto. Después, en dos oportunidades se puso el impuesto Covid, temporalmente, pero se amplió, y lo estoy computando en los 100 millones de dólares. Se cambiaron los criterios para fijar las franjas de los criterios a la renta personal. En vez de tomar como referencia el índice de precios al consumidor, se tomó el índice de salarios. Tomando el índice de salarios para actualizar la franja del impuesto a la renta personal lo que se logra es que más gente pague impuesto, y la mayor gente que paga impuestos, paga además, más impuesto.

Y en materia de tarifas voy a decir una sola, que además fue manejada con criterios muy disímiles: el aumento del combustible fue de 36% entre 2019 y 2021. ¡36% de impuesto! Y además matizado por un uso partidario, el instrumento, porque además de pretender fijar el precio de los combustibles todos los meses o cada dos meses, ahora en los últimos tiempos se dejó de aumentar o se aumentó menos como parte de los efectos que se busca tener en el referéndum sobre la LUC.

-Pero tanto la ministra Azucena Arbeleche como Lacalle Pou dijeron que no hubo más impuestos para obtener los resultados económicos actuales. ¿Faltan a la verdad?

-Yo no quiero usar expresiones insultantes, pero no tienen razón cuando dicen esto, porque pasó exactamente lo inverso: pusieron impuestos, aumentaron tarifas, y restringieron gastos fundamentales que eran imprescindibles para paliar o atenuar las condiciones muy malas de vida que sigue atravesando mucha gente. O sea, en materia de política económica, nuestra principal discrepancia está en el manejo del tema fiscal, que es una herramienta absolutamente fundamental de la política económica

Foto: Gastón Britos / FocoUy

"Los salarios cayeron 100 millones de dólares entre 2019 y 2021, me estoy refiriendo a la caída del salario real, y a la caída de las pasividades también. A mi no me gusta aumentar los puestos de trabajo a costa del salario"

-El mes pasado Arbeleche hizo una presentación de algunos indicadores de la economía uruguaya y adelantó algunas proyecciones. Habló de la "nueva institucionalidad fiscal" donde, dijo, se rinden cuentas de los resultados y los objetivos; habló de la recuperación tras el impacto de la pandemia, habló de un crecimiento económico del 4,5% cuando se esperaba 4,5% en la rendición de cuentas, de una mayor actividad con más empleo. Y, además, una reducción del déficit fiscal. ¿Qué tiene para decir?

-Todo esto se logra a costa de una visión de política económica, que yo no comparto, que es el combate al déficit fiscal tratando de “ahorrar” lo que se quita de apoyo a quienes están sufriendo más, y al mismo tiempo, poner más impuestos. Así se logra. Pero vamos a algunas cosas señaladas en los anuncios… A mí me parece que tengo que discrepar cuando se dice que se va a crecer a 4,5%, entre otras cosas, porque no sabemos si vamos a crecer al 4,5%. La ministra afirma que sí. Nos vamos a enterar el 26 de marzo, dentro de pocos días, de cuánto crecimos el año pasado. Dentro de pocos días se va a saber el dato del último trimestre del año pasado. Hoy no lo sabemos.

Tenemos, por otra parte, datos de aumentos del empleo, que obviamente no podemos tener una actitud pesimista, al contrario, yo estoy contento de que hayan aumentado los puestos de trabajo. Pero no estoy contento por la forma en que se lograron. El salario real ha caído muchísimo. Cuando yo dije hace un rato que los salarios cayeron 100 millones de dólares entre 2019 y 2021 me estoy refiriendo a la caída del salario real, y a la caída de las pasividades también. A mi no me gusta aumentar los puestos de trabajo, a costa del salario. Deberíamos practicar, creo yo, no tan empecinada en el resultado fiscal, como ésta, sino una política fiscal que esté consciente de las necesidades que tiene el país de lo mal que está pasando mucha gente (no olvidemos las ollas populares de hace un tiempo), el salario perdido que no se recupera, la pasividad perdida tampoco… Y usemos la política fiscal tratando de, por lo menos, paliar los efectos malos de la crisis que hemos sufrido, empezando por la pandemia que castigó fuertemente a asalariados y pasivos.

La política fiscal no se puede usar con tanto empecinamiento como para decir: “Hemos ahorrado tanto, y por lo tanto el déficit fiscal es menor”. No se puede hablar de “ahorro” cuando se retacean los recursos para que la gente no sufra tanto.

-Hace un año usted me dijo para este espacio que estaba sorprendido por la "pompa" con que Lacalle Pou había hablado ante la Asamblea General tras el primer año de gestión. Me dijo que parecía "un montaje del evento" similar al de asunción del gobierno. "¡Parecía un presidente asumiendo!", me dijo usted. ¿Qué le pareció el de la semana pasada, tras dos años de mandato, en la Asamblea General?

-Exactamente lo mismo que dije antes, ahora un poco más pronunciado, con más “pompa” todavía, con más acento respecto a mi juicio de hace un año. Igual, igual. Podría haberse hecho un auto más modesto, más sencillo, pero bueno…

-Él podría presentar una rendición de cuentas por escrito, no estaba obligado a asistir personalmente a la Asamblea General a rendir cuentas. Eso es de valorar, ¿no?

-Exactamente, yo creo que es bueno eso.

Foto: Gastón Britos / FocoUy

"Lacalle dijo que él no le va a meter la mano en el bolsillo a la gente, lo cual interpreto como una crítica muy injusta respecto al gobierno anterior, un gobierno en el que el salario real creció prácticamente 60% en todo el período"

-Lacalle insistió con un latiguillo: “Estos son datos, no relato”. ¿Comparte eso? ¿Es de recibo?

-Si con eso quiere decir: “Lo que ocurrió es lo que estoy diciendo y no otra cosa”, estoy absolutamente en desacuerdo, porque el país que planteó el presidente o el que planteó la ministra horas antes no es el país que existe. Hubo más tarifas, hubo más impuestos, hubo caída del salario que no se mencionó para nada… Voy a repetir algo: ¡los salarios cayeron en 100 millones de dólares en estos últimos dos años! Y la otra cosa que no mencioné todavía y que es fundamental para entender lo que expusieron tanto el presidente como la ministra de Economía es que la inversión pública cayó en 200 millones de dólares, lo cual al país le hace muy mal, porque está asociada a la falta de trabajo, a la calidad del trabajo… No se puede razonar esto como “dato, no relato”. El presidente no señaló lo que ocurrió en la práctica, señaló cosas contradictorias. Y culminó diciendo que él no le va a meter la mano en el bolsillo a la gente, lo cual interpreto como una crítica muy injusta respecto al gobierno anterior, un gobierno en el que el salario real creció prácticamente 60% en todo el período.

No me parece que el gobierno anterior merezca ese juicio que, además, considero inadecuado en palabras del presidente. No está bien que se diga que lo que pasó son “datos”, porque esos datos están incorrectos.

-"Basta seguir la trayectoria de algunos medios, agencias de publicidad y encuestadoras de opinión pública para percibir con absoluta claridad que en realidad son operadores del gobierno". me señaló hace un año para este espacio. ¿Sigue viendo medios operadores a favor del gobierno?

-Cada vez más, cada vez más… No estoy haciendo una crítica a la profesión. A ver si me explico bien: yo no estoy diciendo que el gobierno esté dirigido por agentes publicitarios. Creo que la comunicación es fundamental en política, y es aceptable que expertos comunicadores traten de hacer un puente que llegue a la población para que entienda lo que está pasando en materia política. Lo que a mí me preocupa es que la política sea diseñada por los comunicadores. No que sea comunicada, sino diseñada, y que el diseño esté al servicio de lo que se busca.

-¿Sigue optando por no nombrar esos medios? Suena un poco injusto para los que hacemos periodismo en medios de comunicación… entramos todos en la misma bolsa.

-Prefiero no nombrarlos, sí. Pero no me estoy refiriendo a los medios de comunicación, y muchos menos a los periodistas. Me estoy refiriendo a quienes de alguna manera han tomado el papel de diseñar no cómo se presenta la política, sino cómo se elabora y cómo se practica. Voy a dar una expresión que medios de comunicación: no hablo de medios de comunicación en el sentido periodístico, sino medios de comunicación en el sentido profesional, de comunicar, de explicar, de llegar a la población para comentar el contenido de medidas de política. Yo creo que hoy en día, cada vez más, están en el diseño del contenido de las políticas.

Foto: Federico Gutiérrez / FocoUy

"Cuando la LUC dice que 'se presume legitimidad en toda acción policial', ¿cuáles son los límites de eso? Yo no estoy diciendo que esto en sí sea malo, estoy diciendo que vale la pena discutirlo y estudiarlo"

-¿Cómo ve la campaña política de cara al referéndum del 27 de marzo? ¿No advierte que ha habido mentiras y medias verdades de un lado y del otro?

-Si, sí, creo que de los dos lados hemos tenido fallas desde ese punto de vista. Y ha sido una campaña que no luce muy positiva. La propia ley conduce a esto. Y por eso está siendo objeto de un referéndum parcial. Yo no recuerdo ninguna ley de urgente consideración que tenga el tamaño, el volumen y el contenido de esta. Conozco leyes de presupuesto y de rendición de cuentas, he vivido unas cuántas, sé que allí hubo verdaderos abusos, por parte de todos, eh, todos los partidos y los gobiernos, en el contenido.

Pero la propia ley de urgencia, que ha sido un instrumento usado por todos (incluyendo la izquierda) nunca había tenido la extensión, el contenido y la densidad que tiene ésta. La propia ley conduce a que se la discuta mal. La propia ley conduce a que una enorme porción de la población no tenga ni idea de lo que dice la ley de urgente consideración. Y si tomamos los temas que están siendo objeto de referéndum, tampoco tienen idea.

-¿Qué es lo que más le preocupa de los 135 artículos en discusión de la LUC?

-A mi me parece que la gran virtud del referéndum es generar lo que la LUC no da, que es la posibilidad de pensar temas que son dudosos, y que dan lugar a diferentes tipos de situaciones que no se conocen bien. Pongo un solo ejemplo: cuando se dice que “se presume legitimidad en toda acción policial”, ¿cuáles son los límites de eso? Yo no estoy diciendo que esto en sí sea malo, estoy diciendo que vale la pena discutirlo y estudiarlo, y que no puede ser que una ley de urgente consideración que le da 45 días a una cámara y 45 días a la otra pretenda salir como resultado con algo que al país le conviene. La gran virtud del referéndum es generar lo que la propia ley provoca: la necesidad de estudiar y operar con conciencia al respecto.

-¿Escuchó a Guido Manini Ríos hablar del "astoribergarismo"?

-Sí, sí, me hizo mucha gracia… Hace tiempo que trabamos juntos con Mario (Bergara). Cuando yo estaba en el Ministerio de Economía, Mario fue primero mi subsecretario, después presidente del Banco Central del Uruguay…

-Pero Manini lo dijo despectivamente…

-Claro, claro, pero por eso no hay que preocuparse. Cuando se habla con desprecio y con supuestas ironías, y se evade el corazón de la discusión, que es la ley, creo que no debemos aumentar la ironía o el desprecio con una respuesta. No merece respuesta. Esto no quita que tengamos una gran sintonía con Mario Bergara, que se verifica ahora también en la Convocatoria Seregnista.

-Me levanta un centro porque quería preguntarle: ¿En qué quedó el Frente Líber Seregni? ¿Dónde está representada hoy esa sensibilidad de izquierda?

-En la Convocatoria Seregnista.

-¿Y por qué cambiar el nombre? ¿Por qué no seguir como Frente Líber Seregni?

-Porque algunos compañeros y compañeras no habían pertenecido al llamado FLS, pretendían que desde la propia denominación esto surgiera como algo nuevo. Aquellas dificultades que tuvo el FLS había que superarlas y muchos opinaron que era mejor un nombre nuevo, como señal de que empezábamos una nueva experiencia.

Ahora veo algo que en política es fundamental y se llama acumulación.  En el caso del FA nosotros tenemos principios ideológicos que respetamos todos, pero tenemos diferencias. Y tenemos diferencias en aspectos importantes de la realidad social, económica y política. Entonces, es un Frente que reúne y une a gente que comparte ideología, pero que tiene discrepancias en la aplicación de esa ideología, es fundamental asegurar articulación, respeto a la diferencia y por lo tanto, unidad. Y eso en política es fundamental, porque creo que aumenta la fuerza de la política que se realiza. Nosotros entendemos que contribuimos a esa acumulación con equilibrio dentro del FA, habida cuenta que tenemos diferencias.

Por ejemplo, en los últimos días se dio una desgracia que vive el mundo hoy. La declaración de la Convocatoria Seregnista condenó fuertemente la acción de Rusia de invasión a Ucrania, y la declaración del FA no fue tan enfática al respecto. La ideología que tenemos es la misma, no queremos la expansión de Rusia -que quiere restituir la Unión Soviética- en la reedición de un mundo bipolar. Queremos que, antes que nada, se condene fuertemente y sin dudas la actitud expansionista e invasora de Rusia.

-¿Hasta cuándo piensa seguir haciendo política?

-Yo no puedo vivir sin hacer política, así que mientras tenga salud voy a seguir haciendo política. No tengo fecha de vencimiento.

-¿Es feliz?

-Sí, sí, soy feliz sobre la base de la compañía de mi compañera Claudia (Hugo, diputada del Frente Amplio), de mis hijos Danilo, Florencia, Pancho, Lucía... Todos los familiares y los amigos y parientes que tengo cercanos son los responsables de mi felicidad.