El ex presidente Jorge Batlle falleció ayer a punto de cumplir 89 años de edad, tras el accidente que sufrió en Tacuarembó. En el 2006 fue protagonista por partida doble del espacio Las 40 de Gerardo Tagliaferrro, hoy en Montevideo Portal pero que por entonces era publicado en el semanario Crónicas.

Por primera vez desde que dejó la Presidencia en marzo de 2005, Batlle hablaba de muchos temas polémicos: la corrida bancaria, los Peirano, Bloomberg, su relación con George Bush, quién quiso hacerlo renunciar, Gelman, sus aciertos y sus errores. Reproducimos la entrevista por cortesía del autor.

Por Gerardo Tagliaferro

JORGE BATLLE (I)

Estaciones

Su primera tarea de carácter político la cumplió a los cinco años. A esa edad, un día debió abrir la puerta a la policía que buscaba a su padre, y llevarlos a recorrer la casa de la calle Durazno donde la familia vivía, para que confirmaran que ese hombre al que pretendían, no estaba. Matilde, la madre, se ocupaba de su hermano, muy enfermo y él quedó a cargo de tamaña responsabilidad. Su padre, Luis Batlle Berres, había pasado a la clandestinidad tras el golpe de Estado de Gabriel Terra.

Casi desde entonces Jorge Batlle Ibáñez ha formado parte de la vida política de este país, como antes su padre, su tío abuelo o su bisabuelo.

No hay casi nada que se pueda decir sobre este hombre que no sea conocido. Cinco veces candidato a la Presidencia de la República, diputado, senador, y finalmente presidente. Cuando uno podría pensar que a su edad, habiendo llegado a la más alta responsabilidad a la que podría aspirar y estando en la Estación Carnelli haría lugar a otras pasiones, ha vuelto al ruedo con inesperado empuje.

Nada hace presumir que se bajará de ese tren antes de llegar a Estación Central.

1) ¿En qué estación está hoy?
En Carnelli. Trabajo como trabajé siempre y me ocupo de la cosa política como siempre. Es mi obligación, el hecho de que uno haya sido presidente no lo exime de cumplir con las obligaciones para con el país que tenía antes.

2) Después de una trayectoria política de más de cincuenta años, llegó a la Presidencia tras varios intentos... 
(Interrumpe) No fueron intentos en algunos casos. En algunas oportunidades simplemente fui candidato para asegurarle al Partido Colorado un número de votos que le permitieran acceder a la Presidencia. En la elección en la que fue electo por segunda vez el doctor Sanguinetti yo sabía perfectamente que no iba a llegar a la Presidencia de la República.

3) En la de 1989 sí compitió con expectativas de triunfo.
Sí. Gané la interna al doctor Tarigo y fui en representación del partido contra el doctor Lacalle, con todos aquellos episodios de la venta del oro y de la negativa mía a votar la reforma de la Constitución sobre los jubilados.

4) ¿Eso le hizo perder aquella elección?
Bueno, formó parte de un proceso que determinó la pérdida de la elección.

5) Finalmente pudo llegar a la Presidencia en 1999 y le tocó hacer frente a una crisis devastadora. ¿Con qué sensación se fue para su casa el 1.º de marzo de 2005 a la tarde?
Con la sensación de que había salido sano y salvo de un período que sin ninguna duda fue el más difícil de la historia económica del Uruguay desde la crisis financiera y bancaria que hubo entre 1868 y 1872. O sea, con la sensación de haber cumplido ese período en el respeto de la Constitución, la ley y las libertades públicas, en medio de una situación casi volcánica desde el punto de vista económico y financiero. Con la satisfacción de haber superado esas dificultades sin haber sufrido ningún colapso institucional, como alguno auguró o procuró.

6) Sin duda, cuando fue electo presidente, usted tenía otras aspiraciones. Pensaba hacer cosas que no pudo hacer.
Algunas se pudo y otras no. Y algunas se pudieron hacer precisamente por la propia crisis. Porque ella determinó en la oposición, que era notoriamente mayoría en el Parlamento el gobierno quedó con el respaldo únicamente del Partido Colorado, una especie de comprensión global de que el país tenía que producir algunos hechos legislativos y políticos para superar la crisis. Y eso se hizo, con los votos en algunos casos, no de toda la oposición, pero sí del Partido Nacional cuando ya estaba fuera del gobierno.

7) ¿Cree que hay cosas que está haciendo el actual gobierno que también son consecuencia de la crisis?
Hoy se están haciendo cosas de carácter administrativo, como el acuerdo con el FMI. Las cartas de intención que este gobierno ha firmado están prácticamente en la misma línea de las que firmamos nosotros, y el gobierno actual acepta las mismas cosas que nosotros. Nosotros también hicimos otras cosas, como la Comisión Para la Paz y otras como impulsar acuerdos comerciales con el mundo, como es el caso de México o el acuerdo de garantías de inversiones con los Estados Unidos, o impulsar inversiones en el sector maderero. Todas estas cosas han sido respetadas y apoyadas por el actual gobierno, contrariamente a lo que habían sido sus banderas políticas anteriores.

8) ¿Le gustaría tener revancha?
Bueno, yo creo que nadie puede finalmente hacer lo que quería hacer.

9) Pero usted fue presidente en medio de una crisis que arrasó con la economía del país.
¿Sabe lo que pasa? Que eso también implica una satisfacción muy grande: haber podido vencer esa crisis y dejado un país con un crecimiento de doce puntos sobre el producto y asegurado al gobierno que me sucedió un crecimiento no menor al cuatro o cinco por ciento y haberle dejado el camino abierto para que siguiera haciendo las cosas que ha seguido haciendo. La única cosa contraria que este gobierno va a hacer con relación a lo que se venía haciendo antes, en materia macroeconómica, es la Reforma Tributaria.

10) La realidad indica que el grueso de la gente no percibió como logros esos que usted menciona luego de la crisis.
Mire, no sé si lo percibió o no, pero esa no es una cuestión por la cual yo me deba preocupar. Los gobernantes deben hacer las cosas que creen que son buenas para la comunidad, lo perciba o no la gente en el momento que las haga. Hace poco fui a la peluquería que voy cada cuatro meses porque me está quedando poca materia prima y me encontré con un señor que me dijo: "Yo estaba enojadísimo con usted por el tema de los bancos, y ahora me doy cuenta de que usted me salvó la vida, porque quedé con un dinero en el Banco República que me ha dado buenos intereses y me lo devolvió íntegramente, sin ningún tipo de problema". Uno se queda contento ante eso, pero no hace las cosas para que la gente le diga estuvo bien. Si usted tiene que cortar un proceso inflacionario, eso supone dolor a determinadas capas sociales, y lo tiene que hacer porque si no lo hace es peor. La gente no tiene por qué entender determinado tipo de medidas que se toman para evitar males mayores.

11) Si efectivamente es así, a la larga lo va a entender.
No sé si lo va a entender o no. Porque ¿sabe qué? En un país chico como éste, la politización de las posturas individuales es muy intensa. Hay gente que, aunque le vaya mejor, dice "no, pero igual Fulano se portó mal". Ya ve lo disgustados que están los propios correligionarios del actual presidente, que le hacen marchas en contra.

12) ¿Qué es el poder?
Uuhhh, es una cosa muy peligrosa. Una cosa es tener el gobierno y otra cosa tener el poder.

13) ¿Usted tuvo el poder?
No, el gobierno. El poder es la manija, que es distinto. A mí me interesaba el gobierno, a otra gente le interesa más el poder.

14) ¿Se pueden hacer cosas sin tener el poder?
No. Una cosa es el poder desde el punto de vista de la omnipotencia en las actitudes y las resoluciones, y otra cosa es el poder como la consecuencia de la democracia representativa. Usted tiene el poder para gobernar y otra cosa es el poder en sí mismo. En la conducta del propio presidente de la República usted ve la diferencia entre poder y gobierno. El presidente, que se rodea de cuarenta custodios, que prohíbe el sobrevuelo sobre Anchorena, que prohíbe la navegación en el río San Juan, se rodea de un aparato que supone la necesidad de expresar que representa el poder. Los gobernantes anteriores tenían un tipo completamente distinto de relacionamiento con el poder. Creo que la gente va comprendiendo la diferencia que existe en tener más interés en el poder que en el gobierno y la democracia tiene que cuidarse de esto.

15) ¿Está diciendo que la actitud del presidente entraña un peligro para la democracia?
Mire, creo que entraña fundamentalmente una deformación de la relación del individuo común con las instituciones y con quien ejerce la autoridad. Hay una corta distancia entre la autoridad ejercida con respeto y la ejercida con el convencimiento de que la capacidad de ejercerla no tiene límites. Yo nunca había escuchado en este país decirle a los cronistas las cosas que les dicen los gobernantes actuales. Los destratan, les coartan su libertad de acción, los descalifican. Eso marca la diferencia entre ejercer la autoridad sin límites y hacerlo respetando el sentimiento y la manera de ser de los ciudadanos.

16) El doctor Lacalle dijo en esta sección que el poder se ejerce en soledad.
En la forma como el doctor Lacalle, el doctor Sanguinetti y yo ejercimos el gobierno, usted está en él full time. De la mañana a la noche y sin sábados ni domingos. Entonces usted pierde el contacto que tenía antes con la sociedad; yo hoy tengo mucho más contacto, circulo, voy y vengo. En la Presidencia usted no tiene esa chance. En segundo lugar, el doctor Lacalle se refiere a la soledad de la decisión: usted consulta, pero es usted el que toma la decisión. Y detrás termina la cola, no hay más nadie.

17) ¿En esas circunstancias se siente solo?
No es que se sienta solo, es que sabe que tiene que resolver usted. No se siente solo en la medida que forma parte de un grupo humano con el que resuelve las cosas. El día que apareció la aftosa estábamos unos cuantos en la Casa de Gobierno; yo reclamé la opinión de todos y había consenso en que había que comunicarlo al mundo y tomar las medidas correspondientes. Yo podía decir que había que hacer otra cosa, la decisión la tomé yo. El presidente no puede salir a decir a mí me aconsejaron hacer tal cosa .

18) ¿Qué cambiaría, si pudiera, de lo que hizo?
No, no, ese es un cuento chino que siempre le preguntan a uno. Depende de las circunstancias.

19) En las mismas circunstancias.
No, no, no, esa clase de recopilación de situaciones no las he hecho. Trato de mirar el futuro y no el pasado. Adelante.

20) ¿En qué se equivocó?
¡Y yo qué sé en qué me equivoqué! Eso que lo juzgue la gente, me habré equivocado en tantas cosas.

21) Muchos criticaron por ejemplo la firma del acuerdo con los socios del Banco Comercial en febrero de 2002, con condiciones tildadas de leoninas.
Bueno, macanudo. La cosa que me tienen que decir después de esa crítica es qué me aconsejaban hacer. "Es una barbaridad haber firmado esos acuerdos". Fenómeno, ¿qué teníamos que haber hecho? ¿Cerrar el Banco Comercial? Si la crítica es que hicimos el acuerdo con cien millones de dólares de garantía y luego tuvimos ese pleito, la pregunta es: ¿cuál era la alternativa? ¿La alternativa era cerrar el banco? ¿O abrirlo sin la garantía de esos tres socios, instituciones de primer nivel? ¿Eso estuvo mal? Fenómeno, estuvo mal. ¿Cuál era la alternativa? Hasta ahora no conozco ninguna. Lo que sí he visto es que el banco se salvó y acaba de venderse con un resultado positivo para el país, con la gente trabajando y una red bancaria muy importante en el Interior. Pero además, al mismo tiempo que tuvimos la mala experiencia con la reclamación de los bancos, la DGI de nuestra administración le hizo el embargo correspondiente a la sociedad propietaria de esas acciones por un monto tan elevado que, en realidad, no hay diferencia sustantiva con lo que tenemos que pagar. Una diferencia menor frente al daño espantoso que hubiera determinado el cierre definitivo del banco.

22) ¿El gobierno no se equivocó en nada en todo el proceso que desembocó en la crisis bancaria?
No sé si el gobierno se equivocó o no. Lo que sí sé es que hubo una crisis originada en la República Argentina. Tanto la del Banco Comercial como la del Banco Montevideo son originarias en catástrofes económicas ocurridas en Argentina. ¿Por qué al City, al Boston, al ABN, a los demás no les pasó nada? ¿Porque no tenían corridas? Las tuvieron. No les pasó nada porque estaban respaldados por casas centrales en países donde la moneda fuerte es el euro o el dólar, y por tanto cuando usted iba a sacar la plata le decían: "no se haga problema, se la ponemos en Holanda o en Estados Unidos". La crisis de acá, para el volumen que manejan esas casas matrices, era de cifras nimias, se podía resolver.

23) ¿Qué habló usted con los representantes de los socios del Comercial?
A mí me llamó el señor Mulford, en nombre de los tres propietarios, para decirme que ellos iban a honrar sus obligaciones. Si ellos hubieran venido acá a garantizar eso, no hubiera pasado nada y el Comercial hubiera seguido operando como los demás bancos. Pero después que me dijeron eso y yo les contesté que era lo natural, al día siguiente, el mismo señor Mulford me llamó para decirme que habían cambiado de parecer porque se habían encontrado con que sus socios los habían estafado en el Banco General de Negocios en la Argentina. Y que por lo tanto no podían cumplir con lo que me dijo el día anterior, y yo le dije que era como dispararle un tiro en la nuca al Uruguay y que yo iba a hacer lo posible por ponerlos presos.

24) Finalmente no sucedió ni una cosa ni la otra.
La primera actitud del gobierno fue defender al banco, y la segunda, cuando tuvimos una oportunidad, fue presionar a los banqueros para que pusieran cien millones de dólares. Y yo mismo, como el que faltaba poner la plata era el Dresdner Bank, desde Estados Unidos y acordándome de mi pobre alemán llamé a su presidente para forzarlo a poner lo que faltaba para los cien millones. Si no hubiéramos hecho eso habría sido mucho más difícil la solución final que se alcanzó. Y si se alcanzó está todo bien. Está todo el mundo contento con el banco; sus nuevos propietarios este 31 están depositando en Estados Unidos la primera parte de su entrega, que son cien millones de dólares contantes y sonantes. El fin de fiesta fue bastante bueno.

25) ¿Qué sintió la tarde del 3 de junio de 2002 cuando se enteró que Bloomberg estaba difundiendo aquellas declaraciones suyas?
Indignación. Indignación por la estafa. Y yo fui tan tonto de no darme cuenta porque fue una estafa organizada, perpetrada.

26) ¿Organizada con qué fin?
Y, con el fin de sacar una nota periodística un poco más interesante. Porque si no, no me explico la mentira. Porque si yo no hubiera sido un hombre de buena fe y liberal como soy, antes que salieran de esa casa hubiera revisado el tape.

27) ¿Cuál es su versión de lo que sucedió?
El primer periodista me hizo una entrevista en español y luego se levantó de la mesa del piso siete del Edificio Libertad y se paró allá (señala el otro extremo de la mesa). Y se sentó su colega a hacerme la entrevista en inglés. Pero antes de empezar esta segunda entrevista, aquel ciudadano allá parado (se refiere al primer periodista) me empezó a agredir desde el punto de vista político en cuanto a los razonamientos que habíamos estado manejando. En una conversación de lado a lado de la mesa. Y la agresión subió de tono, al punto que él que sabía que yo soy medio caldera de lata porque ya habíamos tenido un problema en Quebec, me hizo calentar y dije las cosas que dije. Ahí el Pata Sánchez paró y dijo: "¿esto no es una grabación, no?". "No, de ninguna manera", dijo el joven que estaba parado ahí. ¿Qué tenía que haber hecho yo? ¿Haberle dicho antes de irse que revisara a ver si era verdad lo que decía? O sea: él dijo públicamente que no estaba grabando; el cameraman sabía que estaba grabando y se calló la boca. Yo no recuerdo hoy si hizo algún gesto asistiendo o negando, lo que sí sé es que el periodista dijo que no estaba grabando. Por tanto el cameraman sabía que era mentira. Absolutamente una estafa. Le he dicho a la organización Bloomberg que procedió en forma ilícita y sin ética alguna. Y nunca me han dicho que no.

28) La crítica que se le ha hecho a usted es que un presidente no se puede regalar de esa manera.
Cuando yo converso con usted con ese aparatito prendido es evidente que yo no puedo regalarme de esa manera. Ahora, si usted apaga el aparatito y empezamos a conversar y yo le doy una información que creo que es bueno que usted la maneje, y usted tiene dentro del saco otro aparatito prendido y me graba y luego lo usa, usted es una porquería. Yo a usted no lo voy a revisar.

29) Por las dudas, cuide lo que dice.
¿Sabe qué? No tengo problema, si yo digo lo que siento.

30) Las conversaciones off the record son habituales entre políticos y periodistas pero cuando uno llega a la altura de la Presidencia, ¿no debe cuidarse mucho más?
Mire, son tan habituales que yo tuve que tomar alguna medida en ese sentido. Porque yo bajaba y le contaba a los periodistas cosas que me parecía que tenían que manejarlas, y muchas veces tuve que dejar de hacer esas cosas.

31) ¿En algún momento le pasó por la cabeza renunciar?
Nooo está loco. De la Presidencia de la República se sale caminando o con los pies para adelante.

32) En el libro Con los días contados de Claudio Paolillo se narra que usted le dijo a Atchugarry, cuando le ofreció el Ministerio de Economía, que si no aceptaba usted se tenía que ir y asumiría el vicepresidente Hierro.
No, no, macanas. Eso no es correcto. El libro de Paolillo en lo básico es correcto y refleja lo que sucedió, pero tiene pequeños errores.

33) El mensaje que brindó a la ciudadanía el domingo 12 de mayo de 2002 -aquel Día de la Madre- en el que terminó emocionándose, fue grabado. Fue en plena corrida bancaria y muchos creen que esa emoción final mostró debilidad y fue muy negativa. ¿Por qué no lo modificó, pese a que se lo sugirieron?
No sé,  no sé. Es un asunto que no me planteé nunca.

34) ¿Es de emocionarse muy fácilmente?
No es eso, es que todo se me nota. Todo el mundo se da cuenta cuando estoy contento, cuando estoy caliente, cuando me emociono.  Es un estado muy a flor de piel que no es mío solamente, es de toda la familia. Jamás hemos podido ocultar lo que sentimos. Todo el mundo sabe que nosotros no podemos organizar una mentira porque no sabemos cómo hacerlo, se nos nota todo enseguida. Y es mejor así, mucho mejor.

35) En medio de lo peor de la crisis, cuando parecía que todo se venía abajo, ¿lloró en soledad?
No, no. Eso nunca, para nada.

36) ¿No se quebró emocionalmente en ningún momento?
No, no, al contrario, mucho más duro. Además hay cosas muy interesantes. Un día Sténeri me contó algo que sucedió y la verdad que yo no me acuerdo. Sténeri dice que un día, en enero de 2003, estábamos todos reunidos en Punta del Este: Lito (Alfie), Davrieux, todos los que manejaban la cosa internacionalmente. Y dice que después de almorzar yo salí al jardín y me senté a tomar un café y él vino y yo lo vi muy preocupado. Y dice que le dije: "no se preocupe, las cuentas se van a arreglar; a nosotros nos van a salvar los finlandeses" (se ríe). Él no se animó a preguntarme nada porque no sabía de qué se trataba. Nadie sabía nada porque yo les dije a los que intervinieron en la negociación con los finlandeses que de eso no se decía absolutamente nada porque si no se frustraba.

37) ¿Por qué se frustraba?
Y bueno, porque cuando una persona viene del exterior con la intención de hacer una inversión tan grande y empieza el manoseo, al final las personas que no conocen la realidad nacional, el país, el idioma, pueden formarse una idea de que las cosas son difíciles.

38) Se ha dicho que en junio de 2002, cuando la hemorragia era terrible, se le propusieron medidas drásticas como recortar salarios públicos o no pagar aguinaldos. Concretamente se ha manejado que el doctor Lacalle le hizo algunas de estas propuestas.
No, no, las medidas que Lacalle pudo haber propuesto no eran de recortar los salarios o no pagar los aguinaldos, porque así parece que el doctor Lacalle tuviera un interés perverso, y es falso decir eso.

39) ¿Qué le propuso Lacalle?
El doctor Lacalle dijo lo que dice cualquier comandante de un barco cuando está en medio de una tormenta: "acá hay que salvar al barco y a los tripulantes; si hay que tirar la carga para afuera, tírala". Dijo algo que honra a su manera de ser, como un hombre con sentido de gobierno: "mirá, si hay que hacer alguna cosa medio dura y lo tenés que hacer, hacelo". No porque él creyera que esa era la forma de salvar al país. No, no, eso es hacerle un cargo al doctor Lacalle que no se lo merece. Las cosas que se hicieron fueron porque se entendió necesario hacerlas; si no se hicieron, fue porque no se entendió necesario.

40) ¿Hubo gente que siempre lo apoyó y que en ese momento le dio la espalda?
No. Al contrario. No tengo otra cosa que agradecimiento para todo el Partido Colorado, que se portó como un solo hombre.

Lea la segunda enrtega de Las 40 con Batlle: Humor a la uruguaya